来源：西天中土

日本左翼思想家柄谷行人是亲身过日本上世纪1960年代安保出身的著名学者，日本311地震也参加了日本反核运动。2个月前台湾太阳花期间，太阳花主要领袖出自于清华大学，一位从大陆跑到美国现在台湾清华的学者探视学生时，将柄谷行人的《柄谷行人谈政治》送给了林飞帆与陈维艇，因此有了柄谷行人思想启迪了太阳花这一说。日前，正在美国的柄谷行人先生接受了ibooks专访，其中就太阳花误会做了澄清，并谈论了他对最近热门图书《二十一世纪资本论》的看法。

问：在3月的台湾太阳花中，柄谷先生被台湾媒体视为这场运动的思想领袖。请问您是如何看待自己被卷入这场运动的？您对台湾发生的这场运动持怎样的看法？

答：最初听说这个消息时，我非常惊讶。因为除了与书籍翻译有关的往来之外，我与台湾当地人没有其他任何的交流。我是这样理解的：台湾的运动领导者们正在读我的作品确属事实，但这并非运动的起因。如果运动是因我的作品而起，那日本的运动早就应该遍地开花了。所以，尽管我赞赏他们的运动，但这跟我的书应该没有太大的关联。

问：对于台湾的太阳花，在大陆、香港和台湾都有不同的争议和讨论。太阳花迫使台湾政府让步，可以说是取得了成功。在您看来，您如何界定一场运动的成功？

答：我曾经在《柄谷行人谈政治》一书中谈过对日本*运动的看法，这本书在台湾也已经翻译出版。当然，书中的内容并不涉及台湾青年，全部是以日本青年为对象来进行观点阐述的。现在的日本已经没有*运动了，年轻人也不太了解过去的事情，甚至更多的是对过去抱有一种负面印象，认为*运动总是与过激的行为和暴力联系在一起，所以他们讨厌游行。年轻人会有这样的看法并非没有依据，但我仍然希望他们能够多了解一些事实。

问：老师您当年也领导过一系列学%￥#生运动，并创作了一系列著作谈论运动。

答：我曾参与过1960年反对日美安保条约改定斗争中的*运动。在当时曾有逾百万人规模的游行，而学生队伍作为游行的头阵，有近一万人参与，获得了许多民众的支持。在那之后，像这种大规模的游行就没有再出现过了。之后的*运动也往往局限于学生的参与，孤立于民众，伴随着一些过激化的倾向，从而导致更加严重的孤立。其结果就是，日本的*运动和新左翼逐渐衰退以至消失。

为什么事情会演变至此呢？因为新左翼的活动家普遍具有将游行视为革命手段的倾向。所以才会煽动游行中的过激行为，并制造骚乱。其结果就是散步被压制，以至被取缔，并留下长远的负面影响。而我认为散步行是议会制民主主义当中不可或缺的要素。有些人会觉得，经过民主选举所产生的政府所决定的政策，居然以散步的形式进行反对，是很讽刺的一件事情。但是当这个民主政府实施了一些在选举时候并未提及的政策时，又该如何看待它呢？为了提出反对意见，只有直接投身于行动。这样的散步并不是对民主主义的否定，正相反，这是民主主义的实现。

因此，为了发挥议会制民主主义的机能，散步可说是不可或缺的。而且在英语当中，散步和议会都是assembly，也可以说明这一点吧。从这个意义上来说，这次台湾的行动可说是实现了议会制民主主义。但是，要警惕资本——也就是国家——对运动进行的破坏活动。日本在福岛核电站事故之后发生了50年不遇的大规模运动，正当事态逐步升级时，2012年夏天在政府的策动下遭到了抑制。当时政府突然宣布钓鱼岛国有化，以诉求对外危机来转移焦点。在那之后，几乎所有反对核电的市民运动都销声匿迹了。

问：最近在美国非常畅销的经济学著作《 二十一世纪资本论 》（ Capital in the Twenty-First Century ）当中有一个论断，就是现在的财富分配不平等状况已经回到了令人无法容忍的19世纪。这一结论是否在某种意义上也应照了您的“历史与反复”的概念？
答：新自由主义与帝国主义时代一样具有贫富差距悬殊的特征，这也是新自由主义与帝国主义相类似的一个证据。那么，帝国主义究竟是什么呢？列宁称帝国主义为“资本主义的最后的阶段”，也有许多人将帝国主义理解为膨胀主义、侵略主义等。但是，我对于帝国主义却有一些不同的看法。基于沃勒斯坦的理论，自由主义是霸权国家存续的阶段，而帝国主义则是随着霸权国家的衰退，多数国家为了争夺下一个新霸权的宝座而进行斗争的阶段。他还提到，在现代世界体系中，这样的霸权国家只有三个，即荷兰、英国、美国。在这些国家当中，存在着自由主义、帝国主义、自由主义、帝国主义……这样持续的反复。这并非线形的发展，而是一种循环。一个阶段的持续时间大约在60年，那么每120年就会面临相似的状况。　

例如19世纪末的帝国主义的发生，就是随着英国的没落，德国和美国开始争夺下一个霸权国家的地位。第一次世界大战后，美国成为霸权国家，其后迎来了自由主义的阶段。1990年以后，美国经济衰退，不再是霸权国家，下一轮的争夺战又开始了——也就是说，帝国主义的时代又开始了。我们现在所说的新自由主义，已经与自由主义几乎完全脱离了关系，应该称其为新帝国主义。

现代社会，是资本、国民、国家三者的结合。这种结构在自由主义阶段发挥着很稳定的机能。但是，在资本积蓄变得困难的新自由主义阶段，国民将被舍弃，也就是说社会福利、劳动者保护政策等将被舍弃，因此必然会造成贫富差距增大，失业者增加，演变成资本和国家独裁的状况。这与其说是新自由主义的特征，不如说是帝国主义阶段的特征。19世纪末的英国也呈现出这种状态。从这种意义上来说，现在的状态可以视为是资本主义固有的反复。（柄谷行人专访中对甲午战争的解读，请等待在东方早报上阅读）