来源：芭莎艺术 齐超

艺术家王光乐的作品中充满了对于生命与时间的思考与探寻，而神经科学家鲁白毕生致力于大脑发育和精神健康领域的研究。“和其他人不一样”——几乎是每一位当代艺术家所梦寐以求的。而鲁白告诉我们，所有人类都具有99.9%的相同基因，那少之又少的0.1%才决定了个体差异。看似毫无关联的艺术家与科学家，他们的对话紧紧围绕着艺术所展开，并延伸到了动机、稀缺性与精神行为……

艺术家王光乐（右）和神经科学家鲁白（左）

鲁白：我们平时接触的一些“成功人士”，他们的行为是被周围人的观点、被社会舆论所左右的。人能不能抵御住那种舆论，决定了他是不是一个“自由的人”。在科学界，其实很多人做科学的目的不是想去发现自然规律、出于对未知世界的好奇，或者能够为社会做贡献。他们更多的是想着做出一些学术成果就会得到领域内的认可，吸引更多人关注。还有不少人做科学是为了得到更大的利益，包括因晋升而带来的权力和财富。这是一个巨大的诱惑。为他人活着的另一种表现是竞争，是要赢。美国神经生物学家、诺贝尔奖得主埃里克·坎德尔（Eric Kandel）在他的书《寻找记忆》（In Search of Memory）中说过：“科学之所以能够进展是因为有竞争。有竞争就会想打败对方，从中带给人的快感是造成科学进步的一种动力。”所以说“同行竞争”也许是另外一种力量，来阻碍我们去追求过程的享受。在艺术圈是不是也是这样？

王光乐：“竞争”这种现象在艺术圈内可能会好一些，因为每个人的形式差别很大，艺术又是崇尚个体的。但是像拍卖的价格、著名评论家的评论、大展的露面等等，这些环绕在艺术外围的东西还是会把艺术家圈进竞争的游戏里。竞争作为驱动力，最好的结果也就是打败对手，如果没有对手，动力就失去了。我想起乔丹在评价皮蓬时说他离伟大还差一步，他说的这一步就是如果没有人追他就没有得分的欲望，就是说没有竞争他就没有动力了。在科学界，一项科学成果的价值是通过“同行评议”来证实的，这个现象也让我不相信“打败对手的快感是科学进步的动力”。

鲁白：我也看了你的一些作品，比如《水磨石》，但你把情感、意义等等都摆脱了，你好像不想去追求一个意义，这个我不太容易理解。从物理的角度来说，时间是单向的，只向一个方向走下去，而这个走下去的过程是沉淀、是历史。但是历史里面是有情感、有故事、有意义的。你把所有这些东西都抽掉了以后，你对时间、对历史又各是怎么样的一种解读呢？

王光乐：历史观和未来观都是理性化的历史和未来，没有生活就没有历史，从这一层意义上，梵·高说“热爱生活”。我每天只是面对当下，过去的让它过去，未来的自己会来。生活的内容像流水一样流过，于是我得到一种简单的重复形式，过日子对我来说就是白天、黑天再白天。只要去度过每天，这个经历就会成为历史，实际上你的思想没必要有历史观，没必要从这个经历里跳出来。我把很多杂念情绪都去掉，生活就变得很简单，这种简单给我省掉了很多的烦恼。艺术表达是特别个人化的表达，我确实把它们抽得很干净。而关于时间，就是物理学家的时间，我只是跳到时间的角度来回看我自己所遭遇过的事物。

王光乐《水磨石》，布上油画，180x160cm，2013年

鲁白：这可能是艺术的一种体验，但我是做神经科学研究的。神经科学里面有一个研究得很深入的东西叫“动机”。就是说人的行为是被动机驱动的，你想要得到一个东西，这个目标可能与现实的情况有相当大的差距，需要通过很多步才能来实现。而越是难得到的东西，越是远的、辛苦的事情，则需要更强烈的动机。当动机后面跟着的奖赏回报增加时，动机的强度也会增加，因为你希望付出同样的努力能够得到更大的回报，从低等动物进化过来都是这样的。但是你的《水磨石》，把目标、回报全拿走了。这是一个反自然的过程。这要怎么解释，你的动机在哪里？

王光乐：我把奖赏当作外在的驱动力，我觉得艺术家自己要去问艺术的一些本质，也因此竞争不能成为动机。不过我现在还是在文化层面上自检动机，大家都说爱艺术，画着画着，有钱了以后可能就将兴趣转移到了投资，我很害怕出现这种状况。不过动机又是不好考察的东西，心理上形成的思维途径，别人也看不到，我也怀疑我为自己找到的理由具有欺骗性，这个原理让我不相信自己能表述出来的动机，这让我更相信过程，过程是动机的实时心电图。对于创作，我自己总结了“无条件画画”这样的律条，就是不和画画谈条件，这确实是一个不自然的过程。不过创作就是有做作、人为的成分。《水磨石》是由无数个点构成的，用很小的笔蘸了颜料，一点一点地往上画，过程缓慢，色彩是渐变式的，为了让每个石子的形状、颜色都不同，它对应的是生活中的每一个小事件。在艺术创作中也让自己活在过程里，这种对过程的体验在今天是稀缺的，因为全社会都不追求这个，所以它才很稀缺。

鲁白：与科学不同的是，艺术是讲我要跟别人不一样，但是要是不被这几个标准来认可的话，这个东西能否留下来是很难说的。文艺复兴的东西可以留下来，但是当今大多数东西是留不下来的。像我们做科学一样，如果不能形成自己的一个体系的话，在现实中就不会有特别大的影响，更无法在历史上留下来，所以你想要传递的理念是什么？

王光乐：就目前我的创作来说还谈不上体系，不过它应该有这样的一些基因，我的创作从最初就是建立在独立系统之上的，既不同于西方当代也不同于中国传统。它都不是在它们的延长线上做文章，用一般的抽象艺术来解读也不是那么回事。好像安卓手机和iPhone，表面看区别不大，但底层设计不一样，这种独立性也算是我要传达的一种理念吧。

鲁白：就我个人的感受来看，作为一个观赏者，我觉得你绘画的时间的确很长，这是一个很有重复性的工作，技术要求也不高，它基本上有一个主线，就是重复性、单调性和无意义性。但是我所强调的过程不是那种单调重复的过程，而是跌宕起伏的过程，是过程的精彩性。而且这个过程有一条主线贯穿着。那么我想知道，你这样的创作方式和过程，想要表达的观念是什么？

王光乐：通过降低快乐的感受确实能降低痛苦的感受，就像降低技巧来降低华丽一样，这个做法有点“苦行僧”。而这个做法正是基于“时间”的性质。我要强调的是，在这个时间维度里，当你去看世界的时候，无论历史还是未来，实际上很多事是没有必要带多少情感去看的。这种过程性其实是人性特别突出又不愿意接受的事实，但大家好像没法重视这个性质，大家好像就是为了一个目的，然后不择手段，浪费很长时间。我这个作品希望给人呈现那种能够尽量时刻体验活着的状态的感觉。

王光乐《寿漆160125》，布上丙烯，146x146cm，2015年

鲁白：也就是说，我们作为一个人，在体验过程当中，必须把心沉下去，静下去。但是这有一个大前提，就是必须是做一个很完美的东西，一个精彩的东西。你是强调这个重复性、单调性和无意义性。但我其实要强调这个过程里面，还是要有很多精彩，哪怕是曲折、苦难、折磨。这些东西不一定是我选择的（比如苦难），但是我经历过的，是世界上任何人都没有过的，那我的人生就跟别人不一样，是丰富精彩的，含有了很多激荡。

王光乐：这个可能和我总把生存处境设置为最低限度有关，具体的生活事件就像一道很棒的菜一样，它当然会特别精彩。但是如果碰上了一道很糟糕的菜，我们吃的时候也可以去分析它为什么这么糟糕。艺术有一条自己的脉络，如果今天艺术还处在一个镜象生活的阶段，那么我吃到一道很好的菜就应该是去把它描绘下来。但现在已经不需要艺术家来做这个，用微信就可以了。所以对我来说，其实我是在强调这个单调、重复时告诫自己，我已经在体验每时每刻的好与不好。在生活里它有高潮、有低谷、有屏障、有克服，我在创作的时候提醒自己去体验这个东西。强调这种“度过”式的过程，是我把我的一生作为一个作品来看，应该是对终极问题的考虑导致对过程的平淡化处理。

鲁白：我感觉你在这里面展开了两条讨论的路线。第一条线是你的艺术本身。你想传递的或者是人家能够体验到的，是一种简单的时间上的重复，而你没有让观众去体验生活是多姿多彩的、有很大反差的，里面很多很精彩的东西没了。观众体验不到所谓的“享受过程”，他们只是知道我们在体验一种过程。还有一条线就是艺术，特别是当代艺术，非常强调个性，但事实上艺术品要是没有一个社会性、共性的话，还能不能长时间留下来？从你的角度来说，用这种手段表现过程的时候，它的社会性在哪里？你觉得对我们当今世界的生活方式、社会的进程，是一种什么样的反思？

王光乐：对，共性恰恰应该是最大的社会性，今天我们理解的社会性未免太简单和表面了，在艺术圈表现为对社会话题的直接反应，比如哪里地震了就做相关的作品。这是很低幼的表现，这只能算二手新闻而并不是艺术。在这种社会性之外，艺术其实一直提供另外一种公共性，比如普遍人性的缺憾。艺术可以探讨这个缺憾的生成原因，类似疾病的基因缺陷，而不是简单的病理表现，艺术一直用一种差异化的个体表达来寻求共性。艺术家的参照一直是两个，一个就是社会生活本身，另一个就是已经成为文化、成为精华的美术史。每个时代要有自己的文化，这个时代的艺术家，有些人是主动的，有些人自己可能不知道，最后别人会为他总结的，他能够反映这个时代的情况或者是思潮文化。

鲁白：一个进步的时代要有代表这个时代的文化艺术。我们可能是处于这样一个时代。中华民族在过了几百年、上千年之后，突然到了一个大发展的时刻，可能变成一个世界强国，可能在世界上起引领作用了。我们必须也必然会产生出适合这个地位的文化和艺术。知识分子有责任创造新时代的新文化。我在你的作品中已经感受到它与时代的关系。我觉得中国现在的文化特点，最突出的就是“速度”，随之而来的就是“成功学”。当下有一种氛围，里面体现了几个特点，一个是“积极主动精神”，一种“可行态度”（“can-do”attitude）。就是说大家做事情都很积极用功，相信靠自己的努力可以改变命运。这些事情可能是别的地方做不出来的，而当你做得越多的时候，这个社会可能就发展了。你的作品是否想要表达一种思想，就是要慢下来，要体验过程，要创造更独特的东西。

王光乐：从艺术的角度来说，中国的艺术有一些西方没有的东西，我觉得可能不在于形式，而在于观念的体现。我们总是谈到现代化，对中国人来说，艺术的现代化跟西方不一样，我们已经生活在一个多样传统的大熔炉里了，我觉得中国的现代性会是一个全新的现代性。

王光乐《寿漆151201》，布上丙烯，114x228cm，2016年

鲁白：我想一个真正能够在历史上留下来的艺术家，他不仅是一个人，而是要形成一个学派，是有很多人一起创造的历史。做科学也是这样，你得形成一种比较新的思想、理论，或者一个新的领域，一种新的做法。可能现代艺术比较难，大家都强调个性化，但至少你的想法是有人想要学习的、变化的。尽管别人不会和你画一模一样的东西，但是他总是会把一些想法、思路升华成有代表性的东西，传承下去。那我想知道，对你影响很大的艺术家有哪些？

王光乐：我最喜欢的艺术家，最早就是挪威的蒙克（Edvard Munch）。他是一个表现主义艺术家，我特别喜欢他作品里的那种孤独感，看到后会迷醉。另一个是语言性艺术家塞尚（Paul Cézanne），他把世界概括为方、圆、三角形，从形式上非常具备概括力，是无法超越的。而今天的艺术家又都会受到观念艺术的洗礼，从杜尚（Marcel Duchamp）开始多少都会受到影响，所以我觉得这三个人对我的影响比较大一点。

鲁白：我有时候会想艺术家是怎么把客观世界反映到他的作品里面的。一般来讲，我会把一个人的生活分成四种，第一种是物理生活，就是比如声音或形象在你的脑子里面是什么样的反映，是对客观世界的解读。第二个是情感世界，它由大脑的特定区域来控制，大脑对某些事物发生的情绪、情感反应，人与人之间是不一样的，从神经科学上可以用基因的差异来解释为什么有些艺术家对一些东西没有感觉或者感受特别强烈。第三个是智识生活，那就是认知、理性、分析和思考，把情感排除出去，这是一种目标导向性的活动。第四个是精神生活，人的灵魂和意识，精神生活最容易的解释方式就是宗教，它是一个超越时间、空间乃至自我的活动。

王光乐：艺术其实是一个精神性的行为，我一直好奇人脑的精神和物质界限在哪里，就像计算机的软件驱动硬件界限在哪里？

鲁白：这个问题比较困难，不是一两句话可以说得清楚的。但是用科学的方法可以展示人与人的不一样，比如在音乐方面、艺术方面的感知或想象力就不一样。有一种方式是研究人在基因上的细微差异。人有两万多个基因，其99.9% 的基因序列大家都是完全一样的，只是在个别核苷酸碱基上有差异，即所谓的单核苷酸变异(single nucleotide polymorphism, SNP)。这些SNP 就造成了我们的个体差异，我们可以研究是哪些基因的SNP 造成了我们对艺术的不同感受，或者对艺术创造力的影响。另一种方法是碰运气，一个人在某个特定的脑区受了损伤，或者正好得了脑瘤，可以检测他对艺术的感受或创造力在哪方面缺失了。有了对不同基因和不同脑区对艺术感知的全面认识之后，才能用不同的方法来激活这些基因或脑区，以激发人的艺术感知性和创造力。

王光乐：科学艺术现在好像不太有用，因为艺术媒介特别丰富。有一些电子计算机的问题可以找技术专家帮助解决，比如非常高科技的作品，当然那个可能也不一定是科学，真正的基础科学还是很具有精神性的。所以你觉得科学可能和艺术结合或者辅助艺术家进行创作吗？我更感兴趣的其实是科学是怎么解读艺术的。

鲁白：是的，那些都太功利了。我认为科学和艺术最重要的是要有一个交流和互动，互动是更高的层面，可以说是哲学层面，即艺术家对事物的追求方式也许对科学家有一个借鉴的作用，他们思考问题的方式也许有一些不同，科学家的思考方式可能也会对艺术家有启发。所以更多是理念或者思维层面上的关系。

王光乐：随着科技发展，科学已经具备了无限逼近艺术家的能力。前段时间有个报道是说一个科学小组把伦勃朗作品的所有数据输入到计算机里，然后进行深度学习，最后模拟出来自己创作的作品，创作出所谓的“下一张伦勃朗”。但我觉得其实对今天的艺术没有什么意义，虽然它可能会有市场价值，但是它并不是一个创造，因为今天的意识形态变化了，再去模仿伦勃朗是没有效用的。

鲁白：是的。“深度学习”的确可以帮助你把客观已有的东西做到极致，但是它不会创造，它没有感情，更没有精神层面的东西。这就是“人工智能”。对于绘画来说，我觉得这个画应该是怎样画，可能是讲不出什么道理的，但是靠机器通过算法去算，那是不可能算出一幅传世之作来的。

王光乐：人工智能为人类提供一个改变世界的工具，在今天刚好成为一个热点，这里边有关于改善生活的便捷的讨论，但更多的是它是否会产生自己的独立意志引起人们的恐慌。我觉得当然可以做各种猜测，但我更好奇科学家的理论基础，它才是工程技术的意志。

鲁白（右）1990-1993年在美国洛克菲勒大学和哥伦比亚大学进行博士后研究。1996-2009年任美国国立卫生研究院儿童发育研究所神经发育研究室主任。2013-2015年任清华大学教授，清华大学医学院常务副院长。鲁白在大脑发育和精神健康领域作出了一系列重大科学发现，被汤森路透集团评为“世界最有影响力的科学家”之一。