来源：瑞象馆

撰文、整理：沈健文

图片来源：奥沙上海

讲座现场

时间：2015年1月24日下午15:30-17:30

地点：奥沙上海

人物：鸟头、于吉

题目：激进何为？

形式：讲座/对谈

本次讲座是瑞象馆和比利安娜·斯瑞克的为她担任策展人的展览《正如金钱不过纸造，展厅也就是几间房》共同策划的公共教育活动之一。这次是第三场，下个月还有最后一场，施勇和3-ply艺术小组成员的对话。

这次的讲座不同于为这个展览策划的其他公共活动，是因为两组对话人都不是参展艺术家。比利安娜认为现在当代艺术领域很少提到“激进”这个词，而她觉得鸟头和于吉的作品里有不同于80年代的另一些激进的因素。由于这个展览的特殊性，她也期待两组艺术家对于“展览”这个特殊的媒介会呈现自己独特的思考。

讲座前半部分是艺术家的自述，后半部分是他们的对话，最后再与观众交流。比利安娜特意请两组艺术家带来他们自己相关的出版物，供观众了解。鸟头带来的是《千秋光》，从封面到内里给人带来翻阅一本精美相册的印象，于吉带来《云深处》项目的中英文展册。

“要了解一个艺术家的工作从来都不是一件轻松的事情，会花费观者很多时间。所以首先谢谢大家，大家都那么有空，百忙之中（来）。为了让大家了解我们十年来的工作，我们去年做了这样一个录像，给大家提供一个进入我们世界的窗口。”

鸟头在讲座现场播放视频

由刘星配乐的鸟头作品视频开始在投影屏幕上播放，一旁的电脑显示屏上是更清晰的版本。屏幕上先是出现单张的照片，一张张被手叠加到另一张上面。一段时间后，出现三张一组的照片，照片组的背后是流动的水或者云。在欣赏了鸟头可能最为满意的作品后，屏幕上出现了宋涛和季炜煜两人，头抵着头，不一会儿屏幕正中间出现了两只蟋蟀，两人你一来我一往地斗了起来，直到音乐放完。

随后，季炜煜在电脑上把鸟头从2010年开始到现在，按照一定的线索拍摄的唐诗宋词照片放了一遍，文字从生活中拍摄而得，再重新按照古诗词上的文字顺序组合在一起。接着再放2012年以单张照片精美装裱的作品。之前的作品是几百张照片并置在一起，以矩阵的方式钉在墙上展现，而使用单张照片装裱的方式更易让买家接受。他们二人为此研究了西方传统装裱和中国字画装裱，使之吻合照片这种媒材。

每年上万张底片的拍摄，如何使用这些照片变成重要的工作。

“每一个单张的照片都是一个音符，把这些音符按照我们情感的需要谱写成一支支曲子，这样一组一组的照片被称为我们一篇篇小的诗歌或者小的曲子。”

除了展览以外的另一条工作线索在于书籍，鸟头当天带来了去年正式出版的他们的第三本摄影书《千秋光》。宋涛说，十年前两人开始合作的时候第一步就想到的媒介。由于他们的拍摄量很大，常急于解决图片与图片之间的关系，书籍是很好的媒介，以图片和图片之间的关系表达他们的情感，所以有兴趣一直做到今天。

于吉在活动现场

同样以纪录片开始，于吉播放了记录了她2013年在上午空间和颜峻合作的声音和行为艺术项目《云深处》。学雕塑出身的于吉今年却选择和做别的媒介的艺术家合作，包括做声音艺术的颜峻，做戏剧的赵川，和塞尔维亚行为艺术家Rasa Todosijević，而这些合作都是她考虑如何把雕塑带进现场的尝试，她的介入部分在于材料、雕塑和相当有限的表演。关于为何要想把雕塑引入现场，后来宋涛有专门问过于吉。

于吉的介绍方式相对来说更传统，作品图片，现场图片，解释说明。在介绍了一系列跨界合作的项目后，她也说了自己的一些雕塑作品。在她的介绍中，“身体”、“希望”、“日常”、“尝试”这些词都出现过，不过重点是它们都“跟生命有关”。简单的介绍过后，两组艺术家不约而同地有了短暂的沉默。

于吉问大家有什么问题，结果迎来了宋涛的第一个提问，“于吉，你觉得激进是什么意思？先定义一下激进。”

于吉笑了一下，这个问题来得好直接啊。虽然“在现在的语境里面好像大家都不需要激进了”，但她还是给出了自己的理解，“反思，怀疑，在怀疑的过程中往前走。”

季炜煜对激进的理解是“满足现状的反义词，对自己工作的反思、新的想法”，“现在年轻人好像认为激进这个词不是那么地和自己的生活有关系了。”

宋涛的回答特别浅白，“大到不随世俗观念、道德走向的大流被别人说成激进，小到对于自己的作品自己‘作’，反思后不接着原来的做法了别人觉得你不够激进，但这些都和个人没太大关系，别人觉得激进就激进，别人觉得不激进就不激进，跟自己关系不大。”“上次和比利安娜、于吉就这个问题讨论，发现只有销售思路上可以称得上激进吧，没有版数。”版数背后的逻辑在他看来是很奇怪的，同一张照片的第一版到第十版表达了自己的看法，第十一版就不表达自己的看法了吗，或者他们表达的东西是逐渐递减的吗，而合理的方式在他看来，要么就像明信片一样，两美金或两元人民币一张明信片这样卖，要么就是只有一件。

于吉问宋涛，他的这种态度是不是对销售、收藏游戏的不合作，宋涛回答，我们挺合作的啊，你掏钱我就卖给你。

宋涛在活动现场

宋涛：你为什么要让雕塑和现场有关系，你的乐趣在哪里？

于吉：从大学开始做雕塑，兴趣点在材料上，有点避开雕塑这个话题本身。随着自己慢慢成长，发现自己抛不开传统，开始关心雕塑这个媒介怎么在当代艺术的环境里面取得新的身份。除了工作之外，我一直对肢体有一种工作之外的兴趣，随着更多的了解可能产生新的想法，能让这些进入到工作里面去吗？没有一定的答案，而是想尝试看看有没有可能有新的东西，这是我好奇的。

宋涛：什么时候能满足这种好奇心？

于吉：我不知道。以前不认为自己是适合做行为的，和老师定义的自恋的行为艺术家不符。自己做行为做现场很难，但是想试试看，一步一步合作，想解决一些问题。例如《云深处》想解决环境的界限、舞台界限的问题。到了新加坡，美术馆里，包括整个城市的环境都特别干净，兴趣不是很大……

（没等于吉说完，宋涛像事先准备好似的突然问）

宋涛：为什么？

于吉：因为从大学到现在一直都是这样……（中间略过）……但我的工作不是变着花样玩这样子，而是当问题产生的时候，怎么去处理这个问题。我们做作品当中的疑问也是直觉的一部分。

宋涛：我能够切入这样的讨论是因为有一段时间我也有过你这样的念头。后来我发现问题不是出在作品怎么在美术馆里放着，而是在于怎么才能把自己想说的话在作品里说出来，用什么样的媒介、载体说出来，然后才能说到作品是不是（应该）在美术馆里放着。看上去是个胃病，可能是个十二指肠的病，大概的意思是这样。

于吉：在这个意义上我们就没有矛盾了。

“玛丽娜·阿布拉莫维奇就是她妈妈生出来放在MoMA里的一件作品。”

                                                     ——宋涛

比利安娜在活动现场

后来宋涛问比利安娜，“你觉得我们哪里激进？”比利安娜说，展览在白盒子里这个惯例本身是没有问题（合理）的，而我们的工作就包括去怀疑这些惯例在美术馆系统里到底是什么。她说她想接着两组艺术家刚才的讨论问两个问题，一个是鸟头的工作里面包括对展览本身的怀疑，鸟头出过的三本书对她来说才是鸟头真正的美术馆。然而她看出其中包含的一个矛盾，即鸟头说的像明信片一样的普及性现在还没有体现在他们的画册上，如果今天他们没有带来这本《千秋光》，恐怕很多观众也没有见过。宋涛和季炜煜，“书是我们最重要的一个工作，做展览是因为我们要活着。”“我们想把展览做得跟书一样的质量，虽然没有很大的兴趣，但一定要去做，因为这是工作的一部分。”

比利安娜的第二个问题是请两组艺术家各自谈谈“合作”的不同之处。随后观众里有人提问两组艺术家怎么看待观众（跟作品之间的关系）的，对她来说两组艺术家的区别在于，于吉的作品里因为有互动而使得观众有时也是作品的一部分，而鸟头似乎很多时候都显得不需要观众，因为他们几乎从不愿意对观众多做解释。于吉最后说，其实艺术家一定是在乎自己的感受胜过分享的。宋涛认为作品要表达的意思完全在作品里表现了才是正常的，以致有时被记者采访后给他看报道的初稿，他也不要看。他说，“误解是一定存在的，如果仅仅通过（口头上的）沟通就能改变的话，那种改变其实是危险的。”他相信花时间去了解得来的效果远胜过表面上的沟通。他不无激动地说，这样的问题根本不应问艺术家，除非你觉得他没有在认真工作。这句话的含义还包括，如果观众认为艺术家对观众的尊重体现在把作品的含义再用语言的形式解释给观众听，艺术家其实认为观众对艺术家的尊重恰恰应体现在对作品的直接理解，跟作品直接对话，而不是用语言再追问作品想表达什么。这看上去是无解的矛盾，但前者所占比重明显在一般人群中更多，这也是为什么当艺术家拒绝再为自己的作品多说什么的时候会被看做“激进”的原因吧，对他们自己而言，他们只是没有随大流而已，没有政治意味，也不为了谁，可能就是为了尊重自己。