来源：晶报 记者：刘敬文

临近春节前的一天，在香港中文大学康本国际学术园，超过200位学者、学生参加了刘擎先生的讲座，题为“自由主义与‘中国道路’”，用主持人周保松教授的话来说，在香港中文大学，能够有这样的人数规模，围绕一个思想性特别强的题目，且大家安安静静认真讨论2个小时的学术讲座，也属难得。讲座结束后，刘擎接受了晶报记者的专访。

刘擎

1963年出生。1978年就读上海东华大学化学工程系，1985年获工学硕士学位，留校任教。1991赴美国攻读政治学，先后获得硕士（马凯大学）与博士（明尼苏达大学）学位。2000－2003年任香港中文大学中国文化研究所副研究员。2003年7月回到上海工作，任华东师范大学历史系副教授，中国现代思想文化研究所研究员、所长助理。研究领域为西方思想史。2005年入选上海市“浦江人才计划”。2007－2008年美国Fulbright访问学者。2013年7月起担任华东师范大学政治学系教授、博士生导师；华东师范大学世界政治研究中心主任。

谈中国传统

尽可能保持生活形态的多样性

晶报：从上世纪90年代以来，有很多学者倡导重新回到中国传统中，觉得我们学西方太多了，该回到传统了，随着中国经济实力上升，我们的信心也很足，要把我们的文化基因传承下去，您对此认同吗？

刘擎：中国传统非常丰富，可以说复杂而丰富，经过晚清以来的变迁，经过辛亥革命、“五四”，经过社会主义改造、改革开放，变化非常大。文化基因的传承是需要社会条件配合的，比如说婆媳关系，现在有很多电视讲，婆媳关系就是年轻的媳妇怎么样孝顺婆婆，这一套是中国的一个伦常观念。这如果算是文化基因的话，不是无条件的，比如说女性的地位是屈从于丈夫的，她在经济上不太能自主，还要有一些观念的配合，比如男尊女卑。当媳妇也受到良好教育，有自己独立的工作，她的收入说不定还比丈夫高，而且离婚不再是一个耻辱的事情，当这些社会实践和制度变化的时候，你说这是一个基因要传下来，你休想，你想错了。现在婆媳中会是这样的情形，老年人有一点悲哀，说我在做媳妇的时候是这套游戏规则，到今天却变了，某种意义上对他们是不公平的。当婆婆的年轻的时候付出了代价，现在该她当“既得利益者”了，但是下面一代人不认了，这是非常无奈的东西，有的时候我们要怀深刻的同情。

晶报：有些老一辈知识分子会哀叹人心不古。

刘擎：实际上西方社会也在批判这个东西，怀旧、痛惜某种宝贵的价值不在了，有的时候是没办法的。也就是说一种生活形态不能够给你所有东西，很多思想流派都批判现代性，认为现代社会表面上是给了我们多样化的生活，但是实际上它走向了单一化，它排斥了很多种情感，它把消费变成了唯一的传统。我年轻的时候特别喜欢这种理论，也会对时尚商品嗤之以鼻，当时我认为这些人是商品拜物教者，被虚假消费，被意识形态左右的人，还不自知。我现在会有一个更好的角度来看这个问题。简单的说社会结构的改变一定会引起人的文化，包括情感和传统价值的改变。在这里面我们没有办法保证所有的生活方式，就像我们面对生态很谨慎一样，我觉得应该尽可能保持生活形态的多样性。

谈当代中国思想三大转变

中国道路应回应我们最深的诉求

晶报：在您看来，当代中国在思想上有哪些重大的转变？

刘擎：我认为在中国发生了三个非常重要的转变，我叫做现代化的转变，一个是平等主义的理想，就是说我们不可能再像传统社会一样把人看成有等级划分的，有血统贵贱之分的，有地位高低尊卑之分的，我们现在不能接受这个东西。我们把人看作是平等的，这就意味着每个人不会因为他的祖籍、性别、家庭地位在就业机会上，在受教育机会上，在道德上，特别是在法律上被区别对待，否则我们是不能接受的。我不是说我们的社会已经达到了这个状态，但这些观念已经建立，我们已经有强烈的这样一个平等主义的价值理想，“我爸是李刚”，这句话不是赞颂，是在讽刺、嘲笑和表达愤怒。

晶报：媒体报道类似的事情，每次都能引起公众的愤怒。

刘擎：对，我觉得平等的价值观已经是天经地义，不再有争议。第二个转变更复杂一点，就是对自我理解的个人化的进步。西方也不是一开始就是个人主义，你们去看看西方的大多数思想家们，个人主义或者个人化的自我理解是近500年来产生的。我认为中国也开始从一个有机共同体的角度来理解个人主义。比如说你从小生活在一个村庄里，你一辈子都不会离开它，这个村子和里面的人就叫有机共同体，这个共同体和你的关系就叫做血肉相连，因为你所有的生活里的想象，你的世界，你的认知全部在这个共同体里，这个时候你没有一个单独的自我，甚至自我是你不能想象的。但是渐渐的，城市化了、工业化了、商业化了，你发现你居然可以从一个村庄离开了，甚至长期离开了，甚至永久离开了，离开了以后你居然没有死。你发现血肉相连这个意思只是一个隐喻，它并不像我们的胳膊和身体那样不能离开，它是可以离开的，有痛苦，有迷茫，但是后来你发现你从村子里走出来了，你进入到一个陌生的地方，你跟陌生人打交道，然后你进入新的共同体，这个新的共同体不再是以血缘为主，而是依靠契约。所以我们慢慢就有了所谓叫做个人本位的自我理解，现在不会再有满门抄斩，株连九族的事发生，你犯了罪，你如果是一个成年人，你必须自己负责任，你是一个个人的权力主体，同时也是一个责任主体。

晶报：从法律的层面来说，也出现了法人、纳税人这些个人化的概念。

刘擎：很有意思是纳税人的概念，你跟国家的关系已经不是一个父母亲和孩子的关系，以前我们是这样想象的，我们把县长叫做父母官。甚至有人愿意把我们的国家政府想象成一个父亲或母亲。在我小时候，我根本就不知道有什么纳税人，因为我父母的工资根本没有纳税这一条，国家是哪来的钱呢？国家的钱是印出来的。其实我父母那一辈虽然没有说什么所得税，但是他们其实付了非常高的所得税。但是当纳税人概念出来了以后，我们知道国家是靠纳税人来运作的，于是我们会站在一个非常不同的认知和规范的角度，所以个人化的自我理解也带来一个很强的社会环境认知。

晶报：认知变化带来行为方式的变化。

刘擎：第三个变化我认为是生活方式的多样化和信念信仰的多元化，这个基本上和世界的现代化潮流差不多。想象一下30年前同性恋在中国还是罪人，20年前变成一个道德错误，10多年前是一个心理问题，现在在一些人眼里却变成一个“时尚”了。

我知道中国心理协会正式把同性恋这个名词从这个领域里面去掉了，这就是一个进步。我们在人的信仰，在政治形态，在生活方式当中，会遇到形形色色和各种各样的人，你会遇到佛教徒、基督教徒、儒家信徒、亲西方者、反西方者，还有环保主义者、动物保护主义者、女性主义者、素食主义者、独身主义者、同性恋者、双性恋者等，我小时候生活的所谓一个同质化的社会不复存在了，那个时候人人都叫同志，是共同体系的，同样质量的同质化。“同志”这个词我现在不再用了，我们用了也是别的意思。北京的公交系统，他们正式修改了他们的职员训练手册，本来说“同志，你好，请上车”，现在就把“同志”这个词给去掉了，说容易引起误解，他们就改为“女士、先生、小朋友”。中国社会已经越来越多元化。

晶报：基于上述的三个转变，您怎么看中国模式和中国道路呢？

刘擎：我们期许的中国模式并不是说照搬某一个现成的国家或地区模式，无论是美国还是欧洲，他们也并没有完全地实现。对于未来理想的中国道路，如果说真的是中国独特的道路，是应该更好地回应我们最深的诉求，我们是平等的、自由的个体，我们生活在一起，我们希望有一个共同富裕的、精神活跃的社会，我们希望能够有一个倾听民意的，讲道理的，可以问责的政府，我们遵守共同的法律而造成了秩序，我们生活在一个多样的生活当中，仍然是合作的，甚至是团结和友爱的。这条中国道路仍然在探索之中，我们需要上下求索，希望是在年轻人身上，在精神自由而丰沛，思想独立，行动坚强的新一代公民身上，所以中国的未来是取决于年轻人的思考与创造的。

谈知识分子在当代的作用

知识分子不应受制于所在阶层

晶报：在过去30年里中国社会确实发生了很大的变化，例如我们的宽容度越来越高，但是整个社会也很情绪化，我们还不是一个很成熟的民族，西方在经历这个阶段的时候，知识分子是起了很大作用的。关于知识分子在当代中国的作用您怎么看？

刘擎：你谈到民族的成熟是一个特别有意思的问题，我认为一个成熟的民族有一个标志，就是能够自信和从容地面对自己的传统和处境，而且能够说话和相互讨论。从这个意义上说，日本现在在政治上还不是一个成熟的民族，他们对自己的历史非常非常纠结，我们同样也是这样，有一些点是不能碰的，一碰就会炸。为什么不能够碰？是什么原因导致了这个问题？比如说对国家的忠诚，我们是不是有可能发展成一种对国家批判性的忠诚？你看在西方有很多知识分子，例如你跟意大利思想家对话，他会说当法西斯主义在意大利盛行的时候，真正的意大利人会感觉自己生活在异乡，文化上被侵略了。爱国的意思不是无条件地认同一切，而是说对它有一个判断。我也讲到过爱有两种，一种是属于身份依赖的爱，就是说由于他是你的父母，你没办法，你只能爱他。一种叫做理由依赖的爱，就是由于你好，我才爱你。自由恋爱的人都知道，是因为你好才爱你，但是爱到最后你可以说是天注定的，没办法，你就是我的另一半，这些都是神话，你分手的时候就是实话了。对国家的爱到底是哪一种，是身份依赖的爱还是理由依赖的爱？实际上我们国家在叙述的时候，往往把它说成是身份依赖的爱，这是一个神话的建构。当然每个国家都需要这个建构，但是想一想国家这个概念，根本没有像家庭、邻居、社区这样的一种直接性，它没有这种直接性，也就是说在整个中国，你大概认识不超过5千人。所以国家是一个论述，爱国主义是一个论述，如果是一个论述的话，那么就内在地要服从于论述的一些限制和要求，也就是说论辩、逻辑、质疑、证据。所以对国家的爱比对父母的爱、亲情的爱，更要求有理性的解读和批判主义。何况对父母，也不是无从选择的，如果是非常不好的父母，我们也不能无条件地爱。

晶报：知识分子要代表公共发言，这似乎是西方知识分子的传统，可是我们大部分的知识分子都在体制里，缺乏独立性，这跟知识分子的传统是有冲突的。

刘擎：我觉得知识分子有一个特点，他一定有自己的社会阶层，但是他不应该受制于所在阶层的眼光和利益，所以独立知识分子的意思是说你虽然有一定的经济利益，但是你应该超越这个东西，你要对自己的利益反思，你要代表公共发言，不管能做到多少。

谈世界政治

3.0的世界更公平正义

晶报：未来您在学术上有什么计划？

刘擎：现在我跟一些年轻人成立了一个研究中心，关于世界政治研究的，我们想提供一个新的论述，就是说要有一个关于世界政治的视野。有同学说，自由主义学人对国际问题就是没有看法。我觉得其实应该有看法。第一，国内政治和国际政治原则应该是一致的。我其实特别欣赏我们国家在外交上面的某些作风，比如说我们希望冲突双方都本着克制和理性的态度，不要动用武力，以协商和政治的方式去对话和解决，这些问题用在民间，比如说拆迁上面该有多好啊。

世界政治在变化，以前1.0的世界是霍普森世界，我认为现在的世界正在从瓜分世界的强权政治，转型为一个以平等，全球正义为原则的世界。以前那个叫2.0的世界，我们现在是2.5的世界，接下来就到了3.0的世界了。但是有些中国人习惯于以2.0的角度来思考世界格局，也就是说我们记忆的历史一直被锁定在鸦片战争以来的区域，这个对我们的认知是有妨碍的。我们说美国想打谁就打谁，如果真是这么容易的话，他打伊拉克的时候就不用花那么多脑筋去游说各国，给墨西哥总统打电话，给加拿大总理打电话，希望俄罗斯支持，希望中国支持，千方百计征得联合国的同意，美国不是2.0的世界的霸主，也就是说美国的霸权行为要经得起对其标榜的原则和价值观的批判，美国国内的知识分子也对美国的霸权行为进行批判。我们是一个还没有达到3.0标准的世界，但是在具体的国际事件的分析当中，哪些符合国际法，符合国际正义原则，自由主义的学者应当做更深入的分析，坚持自由主义一贯的正义标准。

晶报：您曾经在美国、香港和上海任教过，在上海的高校里，您最不满意是什么？

刘擎：作为一个知识分子，我尤其不满意有一些人，他们在道德上是可疑的，在智力上更是可疑的，而他们来决定你应该读什么书，应该说什么，我觉得这是极端荒谬的事，这是我不能够接受的。

刘擎部分著作

《声东击西》

刘擎 著

新星出版社

2005年5月版

《悬而未决的时刻：现代性论域中的西方思想》

刘擎 著

新星出版社

2006年版

《中国有多特殊》

刘擎 著

中信出版社

2013年6月版

《纷争的年代：当代西方思想寻踪》

刘擎 著

广西师范大学出版社

2013年10月版

刘擎部分译著

《言论自由的反讽》

（美）费斯 著

刘擎 殷莹 译

新星出版社

2005年5月版

《以赛亚·伯林的遗产》

（美）马克·里拉 罗纳德·德沃金 罗伯特·西尔维斯 著

刘擎 殷莹 译

新星出版社

2009年9月版