导语： 徐冰的《桃花源的理想一定要实现》正在英国伦敦维多利亚和阿尔伯特博物馆（V&A）中庭花园展出。在以下这篇南方周末近日对徐冰的采访中，徐冰道出了自己对“桃花源”和“乌托邦”的不同的理解。他也透露出对中国艺术现状的诸多不满，自己很烦一些故弄虚玄的东西，中国人花了太多时间在学习西方艺术上，而且现在的当代艺术拒绝美，用排斥美的方式来让自己的作品“显得当代”。

预展前一天的晚宴上，英国《艺术月刊》主编对徐冰说：如果一个艺术家在开幕式之前一分钟，还在那儿弄作品，一定是好艺术家。徐冰听了很满意。因为他是在展览现场忙到最后一分钟，才匆匆赶来参加晚宴。

2013年11月2日上午，风和日丽，《桃花源的理想一定要实现》在伦敦维多利亚和阿尔伯特博物馆（V&A）中庭花园正式展出。徐冰带着助手们来到现场为作品做最后的调整和修饰。博物馆保安以徐冰戴的是前天的工作证和不认识徐冰为由强硬阻拦，现场发生了激烈的争执。徐冰非常生气：我是艺术家，这是我的作品！你真是疯了！

馆方害怕在开展以后再动作品，会导致观众也一起上前，损坏作品。徐冰也知道，如果不加以保护，在四个月的展期结束时，这件作品将面目全非。最后经过协调，工作室的助手继续工作，馆方也在现场竖立了禁止观众触摸作品的告示牌。

V&A是全球最大的艺术和设计类博物馆，2012年该馆在筹备中国古代绘画展《中国名画700－1900》时，希望徐冰能同时做一个作品放进展览。徐冰本想继续创作“文字写生”系列的绘画，但到了现场，被中庭花园中的一潭池水吸引，围绕池水做作品的念头油然而生。

八组从中国不同地区觅得的山石围绕中庭水池，组合成一幅连绵起伏的中国山水画长卷。山脚下怒放的桃花丛中有精致的陶房、成群的牛羊，山上有飞泻的瀑布。太湖石搭配苏州园林式的陶房，北方感觉的龟纹石搭配山羊和松树。隐约传来的鸟叫虫鸣，加上喷雾和灯光效果，营造出鸡犬相闻的和谐氛围。陶房的窗户上安装LCD小屏幕，循环播放现代人生活情景动画短片，加上经过工业切割的山石，有着特殊的间离效果。

陶渊明的《桃花源记》描述中国古代文人理想的乌托邦，“桃花源”在汉语中已经是乌托邦的同义词。但在徐冰看来，中国人理想的乌托邦与西方的乌托邦有所不同。托马斯•摩尔笔下的乌托邦更多的是建立一个更美好的社会和政治制度；陶渊明的桃花源则是依赖于大自然赐予人类的山水建立的世外仙境。

徐冰特别看重在V&A完成一件作品的价值和意义。英国是工业革命的发源地，伦敦是大英帝国的首都，水池周围又是昔日王宫的巴洛克建筑。观众一走进中庭花园，会直接面对徐冰制造的中国式世外仙境，伦敦的日常生活留在花园门外。

为了呼应中国名画展，徐冰用他的“新英文书法”书写了巨幅的陶渊明《桃花源记》，陈列在展厅。曾有海外学者向徐冰建议，由于V&A馆藏的不少文物是从中国特别是圆明园掠去，可以建一个假的圆明园。但徐冰有自己的考虑。透过假山石，观众可以隐隐约约看到水池中心淹没着世界各大城市的标志性建筑，比如上海浦东陆家嘴三座高塔的轮廓。

“你看见就看见，你没看见没关系。会让人感觉这个桃花源其实是多少个世代叠加起来的，时间就完全是倒错的，时不时给观众提一个醒，让人们有一个距离感——这不是一个纯粹的桃花源。”一直到展览开幕前的一天，徐冰还在犹豫，要不要在湖心放这些城市，但又这会太过政治化。

中庭花园里最兴奋的是孩子们，他们四处寻找假山之间的小动物，观看陶房屏幕上播放的动画短片，把手伸到瀑布下，迎接飞溅的水珠。一位会说中文的英国青年指着盘踞在假山的几个猴子问：这个作品和《西游记》有关吗？

记者：桃花源既不是观念作品，也不是装置，你怎么定义这件作品？

徐冰：它有点怪，因为它不像标准的当代艺术，这还是我过去一贯的态度。而且，一堆人在那儿做一个东西，里面有什么小房子、人造的彩虹和烟雾，都是用很土、很低廉、很民间的材料做的。不是当代艺术流行的、特酷的，也不是特知识分子化。

记者：你很烦知识分子吗？

徐冰：我对故弄玄虚的东西一直很烦，每一次看完大的双年展回来，我都会有这种感觉。那些人都是十几年前认识的，在国际活跃的策展人和馆长，为什么这些人的趣味就这么固定，对这些东西这么有兴致？

后来我想，也许是因为吃的是当代艺术策展人这碗饭，所以必须对这东西有兴趣，没准他们也早就烦了。看上去他们还特别有兴趣，而且这里面有些东西也真的是一种很无趣的趣味，我说的可能有点过分了。

记者：这么一个东方味道的作品，西方人会觉得有隔膜吗？

徐冰：这个作品其实是超越国界，超越文化的。我相信很少有人对这个世界特别满意，或者对他的生活环境特别满意。人们有一种对（作品里）这种境界、这种生活环境共同的向往。至于它是不是东方的，或者像不像中国画，我是故意让这个作品有点偏平面化，有点像国画的感觉，看起来可居可游，但又进不去。

记者：如果你还有时间的话，可能还会添加东西吗？

徐冰：那不一定。一个作品的材料要特别简洁，用一种材料能说明事的，就不能再加另一种材料。但这个作品，它需要调动尽可能多的手段，表现出那种孩子的单纯，逮到什么东西都可以用，孩子的东西和民间的东西有点像。

这个作品的材料比较多，它和我过去根据《芥子园画传》做的作品挺有关系，跟《背后的故事》其实也有关系。当然技术上有点复杂，比如说我们的小陶房全是景德镇的专家指导下烧出来的，然后再一个一个拼装成小的村落。这些陶房大部分都是我画的，包括上釉，我发现陶极其复杂，烧的好坏靠自然的恩惠，靠运气。我还是比较喜欢很手工的东西，今天的当代艺术要不是太观念，要不是就太电子化，缺少情感的东西。

我们的陶房里都有一小屏幕，屏幕里放的是一些动画卡通。我们做了差不多50个短的动画，现在不知道放了多少，但是观众特喜欢。

记者：你有个说法，希望自己的作品是亲切的，平易近人，这个作品符合这个标准吗？

徐冰：其实我的很多作品现在和孩子越来越近，孩子特别喜欢。但是我们就怕人家把那些小东西拿走。做这个作品的时候没有想到儿童观众的因素，我觉得他们会喜欢这种表达手段特别简单的，没有太多文化的概念，直接指到很关键的东西。

不管是桃花源，还是乌托邦，我发现孩子离这些东西是最近的，孩子在桃花源里发现了一个小马，或者发现一个小鸟什么的，他就觉得这个世界简直太美了，实在是太满足了。孩子的内心就是一个理想世界。成人以后，他做的事情都会有很政治、知识和文化的考虑。比如，这个作品是不是在讨论东西方的问题，其实本质上跟作品根本没关系。我觉得人类越追求的东西，实际上和这个理想就越来越远了。

记者：你以前的作品，不会是这样的秀气，会让人在不提防的时候被刺一下。但这个作品太安静，太秀美，会不会减弱了作品的深刻性？

徐冰：我曾经给一家艺术杂志写一个小专栏“徐冰荐苗”，推荐年轻艺术家。我推荐我们壁画系一个学生的作品，她画的是一只大鸟，这只鸟差不多占了画面的一大半，你仔细看她那造型特别讲究。我在推荐文章里就说：我为什么喜欢这个作品？因为作者是有胆量的，她不拒绝美。当代艺术都拒绝美，好像东西一美，就低俗，就不当代了，就和老百姓都喜欢的艺术混在一起了。我说她画得真的很美，是美本身。她不需要用一种当代艺术流行态度排斥美来让自己的作品“显得当代”。美不美不是根本问题。

记者：你最近三年在英国做的三个展览，都有共同之处，会让人想到你的兴趣所在。

徐冰：这三个展览都和风景有关系。我其实是通过借助中国传统中那些特殊的元素和优质的部分作为一个支撑点，来对现实进行思考、解释和表达，牛津的展览（编注：牛津阿什莫林博物馆的当代艺术展“徐冰：读风景”）挺有意思，开始部分说的是中国艺术家如何学习西方文化和艺术。他们馆里收藏了很多古代艺术家的素描，可能是西方收藏最多的，米开朗琪罗的素描主要都在他们馆里。我和策展人一起挑了一些梵高、毕沙罗等的素描风景画，和我的素描作为一种比较， 放在一起展览。

我上学时的那些素描用欧洲的框子装起来以后，和西方经典画家的素描放在一起，我看了也很惊讶——这些素描特像样。他们绘画部主任就说：这个人的素描画得相当好。他当然知道我，但他对我的过去并不了解。

我对绘画部主任说：中国很多艺术家都能画到我这个程度。这个展览让我体会到，中国艺术家花太多的精力和时间来学习西方的绘画，太多了，真的太多了。现在还是这样。

记者：你说到美不美根本不是问题，所以桃花源是不是当代艺术也不是问题？

徐冰：它是不是艺术，你都不要在意。有可能我做了一个大型的盆景，或者做了一个园林的模型，或者说做了一个孩子的乐园，都可以。你要是考虑艺术，你就不可能给艺术带来新的东西。

当代艺术很了不起，可是也有很多弊病，这是一个很年轻的领域，很多部分都还是夹生的，没有来得及经过反复的探索、反复的实验、不断的证明。像中国画，多少代人对一个问题反复研究，最后就成熟起来，给后人提供依据。在此基础上，后人只要专心去画，画出来的东西就有成熟度，你不会觉得特幼稚。像油画，西方人不断地探索，它已经是一个很成熟的领域。可是当代艺术，甭管多大的当代艺术家，他的作品都会表现出某种不成熟，这也许就是试验的价值。

“应该出现的作品， 还没有出现”

记者：你说中国的当代艺术之所以被关注，是因为西方想通过当代艺术了解中国，了解艺术作品当中所包含的信息，并不是关注艺术本身。

徐冰：西方人对中国当代艺术确实是有这个成分。

记者：西方的美术馆、画廊、策展人都是专业人士，难道他们不知道这些艺术作品到底有多少含金量，难道他们也是在了解艺术品带来的信息吗？

徐冰：至少前几年是这样。策展专业，在西方，很多当代艺术策展人也都是串行的。现代艺术阶段有很成熟的策展人，这些学者进行过长期的跟踪与研究，因为现代艺术差不多快100年了，它们之间的脉络和线索开始清楚起来。

当代艺术这么短的时间，人们没有这个准备，作品出来之后，大家不知道怎么说。所有的人都认为艺术是文化，是需要认真对待的，是需要尊重的，所以有些当代艺术家利用人类对艺术的尊重，把一些其实是乱七八糟的东西放在里面。你看当代艺术的批评也确实是没有相对完整的，怎么说这件事人们还在找方法。

严格讲，真正的艺术家不会评论自己的作品。艺术就是在补充人类理性和逻辑之外的事情，艺术家就干这事的，他制造出很多超越于人类现有的知识范畴和概念范畴之外的事情，给理论家和艺术史家制造很多麻烦。

记者：制造麻烦……

徐冰：他们来梳理和分类，然后整理成知识、整理成概念，如果这个艺术家的东西值得整理的话，可以整理出新的概念和新的知识，人类的文化和知识被扩展了。

记者：你现在给批评家制造的麻烦得到解答和整理了吗？

徐冰：我看艺术评论，总觉得好像该有更多有意思的东西会说出来，但最后都停在半截了。

记者：但你也说过，当代艺术很多是大家看不懂的，故弄玄虚的。

徐冰：我最不喜欢假大空的当代艺术，不喜欢那种吓人的、耸人听闻、装神弄鬼的东西。这个领域可以故弄玄虚，是因为人们还不知道怎么判断这种东西。当然它确实也有一个特征——在反思的过程中，不断自己颠覆自己。也许这是它的价值所在。

记者：是不是可以从另外一个角度讲，因为不成熟和年轻，也才更有活力？

徐冰：当代艺术从整体上它跟这个时代更紧密，更有关系，也可以说，它对这个社会的参与性更强，有很多优点。但我爱说大家意识不到的问题。

记者：也像是在砸人家的饭碗。

徐冰：这个领域发展好了，我们都重要了，就有饭吃了。其实我批评的都是那些损害当代艺术的东西。我总觉得真正的，应该在中国大陆出现的作品还没有出现。中国当今的这种实验性真的太强了，在社会范畴，在领域和领域之间的地带，很多东西真的很怪异，前所未有。在这么一个环境背景下，真的应该有一种很有意思的作品能够对应这么一个特殊的时代。

我有一个朋友做了村落美术馆，他把那个村子的每一家都给改成美术馆，每一家村民的历史照片、用具都给布置出来，每一家都开放，老百姓仍然在那儿生活。这个想法真好，值得做，很有实验性，这种事还就是适合在中国发生。