婷婷你也留学，丹青她也留学归来，你们带来的观点的不同。同样一个作品，历史的呈现，就拿我们会议厅里挂着的这幅图片作品来说（马晗《长征路上的批判—从白衬衫到血衣》）— 我那么小的儿子蹲在那儿被作为作品的一部分拍摄，我获得他的同意许可了吗？就那样蹲在那儿，你们有过意见吗？他边上那个孩子是谁我都不知道，他有意见过吗？可能有，可能跟我们这个黑人小孩一样有意见啊。

那我们这个作品在出售，画面上的那些人同意吗？他们的肖像权问题有人考虑吗？马晗同学在做这个对王式廓老作品的阐释，王式廓同意吗？按我们的人权法、产权法，王式廓他这个作品的继承权应该是他的亲人吧？但是我们的历史曾经在一段时间，认为这些东西是时代的产物，它的阐释权和版权是属于国家的，是历史博物馆的。那么为什么是历史博物馆而不是美术博物馆呢？这个东西是属于意识形态范畴，是政治、是历史 — 是革命史还是历史，还是美术史？就是说我们时代的，对于作品、话语、知识的管理，一直是错综复杂在发展的。那么今天，物权法、人权法，可能最后又回归到它的个人，只有继承人对于这个作品有某种权利,如果一旦这个版权归于他的继承者，马晗要去获得产权许可去重新创造这个作品的话，是应该找谁？由于人权、DNA上继承人拥有更多的权力呢？

还是应该去找王式廓最好的学生？还是他们系里原来的同事？他们更了解这个作品。还是应该找那个大时代的土改队？还是我们的国家？是国家里面的哪一部门？所以我们在谈论的第一个阶段谈论的是权力，权力这里面谈论的是艺术史的权力还是人权的权力。人权里面还分，刚才还分到什么版权、阐释权、表演权，就是拒绝和给予的权力，江弋舟说到孩子长大是会有记忆的，那么孩子长大，这个事情会不会影响她的一生？那么她母亲强加给她，用她的权力强加给她的曾经出现的这样一个“工作”。事物的另外一面也可能孩子长大后会感谢她母亲让她去做的这个事情。我们如何知道呢？

员工B：我想插一句，刚才江弋舟说了之后，我就想起我自己的事情。我们也无法判断这个事情等孩子长大后对她是好是坏，因为每个人的成长里面有很多东西都是不可预知的，而父母对于我小时候类似的情况他们都会鼓励我去做，哪怕是不收费的，因为他们觉得这个是你接触社会的一个机会。当然我没有问过我家里人，如果同样遇到这样的情况我家里人会怎么想。但是我觉得这是一个思路，就是说，可能我的父母他们觉得我的权力是体现在我获得一些东西，获得一些经验，获得了一些经历之后，我才拥有了权力。

员工A：所以呢，实际上是说，你们两个的对话是先从权力开始说。后面Zoe插进来跟宋轶的对话是关于作品标准的问题。因为Zoe的对话对象 — 那两个美国人，直接进入的还是作品的有效性的问题。意义何在？我们谈论这样一个作品要警惕，特别要警惕，陷阱里面的最浅的部分是关于批评艺术家做这个东西是功利性的，是狭隘的，是自私的。这种评判，是把艺术家非人对待了。我们的对话是强烈地夸张我们个人的人性，然后把艺术家想成是个物，是非人性的。如果这个人性上面对你有如此的夸张和痛苦的话，你如何预测对徐震就不痛苦呢？你如何去理解徐震的自私也好，强权也好，在这里面没有受到挑战呢？你不能把徐震就直接预设为他是一个功能性的，目的性的人. 这个是危险的，非常危险。

就像美国对人权的扩张和阐释一样。最极端的态度就是认为它是简单的，自私的，它可能有狭隘化的理解，基于它的狭隘化理解，它是狭隘化的极权。但是也不能简单地把它对它自己基本上的一个哲学和历史观的出发点给否定掉，那样子的话就鸡对鸭讲了，就永远都鸡对鸭讲了。所以我们此刻先预设，我们的这位艺术家，以及可能要讨论到的艺术家的人性和你我是一样的。那么我们先预设他所面对的挑战和我们是一样的，我们才能在一个平台上对话。所以如果能肯定这点，下面一个就是标准的问题了。标准的话，艺术家可能会牺牲自己。那么我们也可以说，从西方的法律细化到那个程度的话，或者说从宗教本源的一个观点，那自残和自杀都是不对的。这个又说到那个天主教关于堕胎的问题，你母亲不拥有这个权力的。

那我们世界上有很多国家和民族的哲学是认为母亲绝对拥有打胎的权力，因为她拥有不生的权力啊。那个就是永远讨论到现在也没有结果的，它只是呈现一个差异。那么艺术家是用视觉的方式去呈现这个差异所带来的人文的、宗教的、法律的、人性的各个方面的问题的。你一定要相信徐震在这里面是没有像你个人用人性判断的时候站在一边的一种很极端的观点的。他作品的成功，意义何在，在于它的开放性。这个是回答Zoe和宋轶刚刚的对话，是在于它的开放性。但是当他回归到一个人的时候，他肯定是有标准的。

员工A:他自己很快就要成为一个父亲了，那持有极端想法的人知道后也许很快会有一种表面的观点冒出来，认为说自己马上就要作父亲了，怎么还这样做作品？那可能另外有一个人马上会跳出来表示反对，说那我更钦佩他，他更是一个好艺术家。假设你先不主观地认为他简直是无人性的混蛋艺术家，就是说你还要把艺术家放回人的本源的话，你对这个东西反而能够更开放地去理解。这是第二个层面。第三个层面是江弋舟刚才的发言，她比较情绪化，所以说得时候有点乱，我想知道她想说什么。你们在讲的时候各自都出现很有意思的一个主观的塞进去的观点。江弋舟在情绪化的阐释里面冒出一个词说“而且那个小孩儿那么可爱”。那我要问她，如果那个小孩不可爱的话会怎么样……所以我们这个东西，关键的东西，任何东西的讨论，都要回到主体性，回到母题。是那个母题使我们焦躁不安，是那个“苏丹”，是那个殖民，是那个所有的强者和弱者的关系，是那个黑、黄、白使我们产生的问题带来的一个紧张。那天早上，我从电视里看那个意大利总理接受采访，人家问他对奥巴马当选总统有何看法。他说很好啊，而且人家还“tanned”，tanned用中文怎么说比较合适？

员工D：“健康的肤色”？

员工A：“健康的肤色”。老外不都是要花钱去晒皮肤的吗，或者说要去照光把脸弄黑才显得酷，显得健康吗？就是所谓tanned，这么去说人家新总统，恐怖吧？这个话说出去很多人会疯掉的，人家是黑人，当然tanned了。这里面的问题是什么呢？就是说你美国黑人总统如果当十届八届就没有这个问题了，他这么说就没人有反应的。它的根本的问题就是终于有第一个黑人在作总统了，所带来的历史长期积压所带来的一种伤害，是那个伤害的问题。像江弋舟或陈美丽这一代中国人，今天会为了一个黑人的小孩，在这里把握一个“正义”，证明今天的中国人进入了另外一个阶段。

但像我妈她如果看了就不会这样，她估计会说，你们真好啊，让那个黑人妈妈挣好多的钱……这是我妈那一代，明白吗？让孩子随便玩会就给两万多，那我也要挣，我妈就会这么看。比如她到纽约的时候，就问我们雇一个保姆多少钱？一听说一千多美金。她马上说你叫她走，我来给你作保姆。

这个就是说中国这代的人，因为什么，你要小心你这里面的自尊、自信和民族主义，其实是“积极性的歧视”。积极性的歧视出来的时候，是一个要自我解释最重要的时刻。就是“长征”最早期的我那个文本里面说的，我们不断地在强调一个被殖民的问题，我们一定要掰开的是一个自我殖民的问题。就是权力一旦你拥有的时候，你是怎么在颠覆这个权力的给予和接受的一个关系。

“而且她还那么可爱”。每个人都有这么一句，每个人都有这个预设的东西。那么对于第一阶段，我们现在就要去理解，就是说，一个像徐震这样的艺术家，话不多，不像有些艺术家，给你阐释的非常明确，非常清楚。他话不多，其实有时候话越少的艺术家，说得反而越经济、越关键，每句话都非常准确。

还有刚才雅如说到，那还有很多类似的新闻图片也可以做成这样的作品，为什么不去做呢？这也是一个话题，网络上也会有这种对艺术比较表面的一个判断。徐震在那天跟我们聊天的时候有一段话，把我们前面所有人的问题都说在里面了，很短，是长征写作组问他的：“那《枪毙西贡犯人》那张，很有名的，也可以重新演了是不是？”

徐震说：“完全不一样，‘西贡’照片那么狠的东西再去刷新它已经没有必要了，我指的是，我要做的是，一个体系上的刷新。刷新整个体系，而不是某一类的刷新。比如我们现在用小孩。用小孩不稀奇。我用黑小孩。我用黑小孩也不是为了要刷新这个标准，我要刷新的是整体的。我们不是在搞竞赛，你比我狠，你要刷新我的标准，我要刷新你的标准。不是这个意思。我指的是整体。”

徐震所说的这个整体就包括了我们刚才所说到的所有这种观看与被观看，权力的给予、拒绝与争夺，艺术与生活，政治，人种，一切东西，是整个系统的刷新，怎么刷新呢？那当然就是可能性，就是开放性，我们才能有这么一个讨论和争论。“是要为我认识到的认为有价值的这一大堆东西刷新一个标准。”就是我们大家现在都堆在桌上的这个有价值的一大堆东西，它对吗？它真的对吗？“你不可以用任何一张照片去还原。”并不是所有的照片都可以去还原，都有意义的，这是有艺术家的判断和选择的。

“你也可以用‘西贡’这个照片去复原一个现场，也许在某一点上比这个现场要狠很多，但是它丧失了更多我个人要的东西。”下面一句话很关键，“我选择这张照片的原因是因为我觉得它有很多问题 — 问题够多所以我选择，而不是我考虑了这么多问题才去找了这张照片。”上面徐震这段话很朴素，但已经把很多问题都说进去了。

员工E：我同意这些层面，这些问题，是这个作品有意义的方面。但是我想问，为什么要这样去实现这个作品呢，因为他原来的方案也是很挑衅很刺激的，就是有一个真的黑人小孩，还有一个真的秃鹫。而且我觉得有这样的方案，我们也可以有这样的讨论，而且可能更有意思，更有问题。因为有那个真的秃鹰。


员工A：这个第二部分的讨论就非常有意思了，虽然她说得挺简单的，但其实挺关键的。我跟徐震有讨论过。这个作品原来是要在伦敦做得嘛，伦敦那边说，做得话你要进监狱去，不可能的，这就是伦敦的法律。但是昨天晚上我还在跟他说，这个作品是一定要搬到国际上去做的。那么我们大家现在来展开一个讨论，这个东西搬到非洲去做会怎么样？你展开的是在非洲发生的非洲的“长征空间”，非洲的策展人或者媒体的一种思考，而且非洲不是一个大一统的概念，非洲里面也有白些的非洲人，或其他肤色和人种的人。我这样说不是调侃，那些英国殖民过的，德国殖民过的，法国殖民过的，都是不一样的。

中国的那些坦桑尼亚、赞比亚朋友也不一样；穆斯林非洲、天主教非洲，也都不一样，非常的不一样；靠海边的，靠沙漠的，也都不一样；有老鹰的，没老鹰的，都不一样……所以我们就说，这个作品要打开的，要刷新的一个系统，就是我们对我们约定俗成的世界格局、人性、人权，艺术的观点，我们需要有一个新的认识。什么叫“当代”？这就是当代。

那么，我们如果假设非洲是什么，我不知道，我不能说因为我“长征”了，我就说我非洲也知道。那么非洲我们不知道我们就放在边上。英国我认为我知道一些，那么我们就来说我们在英国做会怎么样。我们在英国做，可能就进入Ellen所强调的那个可能性。因为英国对于权力的这个阐释，会使这些个人不会去跟她互动的。观众绝对不会去跟她们聊天的，也不会去拍她的，不存在工作人员需要值班或者你们所提出的这些要求，没有的。你知道徐震那个《只要一瞬间》的作品，就是一个“人”坐在铁架子上的那个作品，在我们长征空间几年前做的时候，那个互动性是非常强的，798的那些女工、女医生穿着白大褂上班，也会跑到那边摆pose跟“他”一起在那边拍照。有人合影，有人去推他，有各种各样的互动。

但在纽约去年的PERFORMA行为艺术节，在那个James Cohan画廊布置起来的时候，观众走进去是没有声音的，坐在角落、站在角落，最长时间达到一个半小时，跟这个作品的互相关照和交流，完全是不同的一个气场，没有任何互动的可能性，是如此的尊重。但这样子就对吗？有一些被洗过脑的同志就会说了：“你看人家的素质！”要我说，素质没有高下，只有差距，什么叫素质啊？但是我们一般就会希望说那个标准是对的。我们怎么想象那样一个行为的东西，在中国的生活里面，这个“日常”和“异常”的边界是非常模糊的情况下，我们太熟悉这个东西了。

就像老外在北京逛那个假迪士尼，就是说那个好莱坞景观式的那种宾馆，人都疯掉了。但我们看的就是平常一贯的，觉得挺逗。就是这么一个概念，就是说我们会觉得说您怎么会对那样一个作品看一个小时啊？可能吗？可能。因为这个东西对他的震动，他的知识结构和身体经验是完全不一样的。所以我们说，Ellen所说的那个东西在英国是对的，哪怕你想要去破它你都破坏不了，所以徐震这个作品如果到那边的话，就看他想要达到哪一个层面了。他是保持一个不主观的态度，你是冰冷对它反应是尊重，是不去碰她，是不去交流，是把它，只去给它退回去，回到一个类似这样的对历史的重新解构，那么你就这么去做。那中国艺术家的意义何在？

回到宋轶的一个说法，中国艺术家牛逼，就在于所谓的那个“假大空”。他想要在这个假、大和空里面去找出问题，里面带动的是一代人的假大空，但里面可能就是会有出现像徐震这样的东西，看起来假大空，其实就是要解决假大空的问题。这是我个人的观点。所以我认为这个作品是成功的，而且这个艺术家也很成功。就是说他正是要去面对这个东西的。因为在中国的这个语境和条件，他肯定，大家听清楚了，他肯定会有互动，他肯定连老外到了中国也会去拍它局部，甚至会跟她聊天, 这个作品如果在英国做老外是不敢和演员互动的。这就是中国，这就是中国的一个可能性。他要看的，就是这么一种混杂，就是这么一种权力的一个生活、艺术的边界的模糊。

员工J: 我还一直在思考这个问题，没有判断。作品还让我思考关于一个人所愿意接受的东西和殖民主义的问题。我的世界观在多大程度上是正确的？在多大程度上能与在座的分享？一个美国人如何能指责伊朗女性的声音和文化？美国人在多大程度上在改变立法？就像埃塞俄比亚女性的割礼在美国是不可想象的，那这是不是就不对呢？某一个社会群体的对事物的观点在多大程度上产生影响……这实际是文化的问题。这样的问题可以全球化吗？徐震的作品引发的问题很有意思，不过我的提问是关于这件作品他是怎么做的。

员工A：但是对意义的判断肯定是要跟标准联系在一起的。Zoe现在面对的比较大的一个挑战是关于标准的问题。刚刚Zoe谈到埃塞俄比亚女性行割礼的问题，但是美国认为这是非人性的。那么这里面关于人性定义的一个标准，关于传统，关于社会习俗，关于经济问题，关于宗教，它里面所带动的很多东西……这种时候如果说割礼是宗教的一个权力的话，宗教大还是国家大？还是法律大？法律的制定是来自宗教的一个基础（天主教的一个系统）？还是宗教的制定是来自国家意识形态的一个基础？中国宗教的制定历来是某一个阶段佛教复兴了，某一个阶段是道教，某一个阶段是孔孟之道……它都是不同的一种反映。每个东西全世界是非常错综复杂的。所以Zoe也是因此提出刚才说的那些。比如我们目前是关于伊朗的问题，关于中东的问题，世界上所有东西的紧张感、挫折感、伤害感，都是建立于这个东西的。那么回到根本，艺术是怎么样一个工作？艺术家当然是要挑战的，但艺术家不是要在这里解决，所以Zoe在质疑的是空间、机构、展览空间在提供一个作品呈现和表演机会的时候，你的一种伦理的基础在什么地方？有没有必要考虑这个东西？

员工J: 对于美术馆来说，对公众的责任是首要的。长征空间，坐落于北京，独立的艺术机构，这些因素使这个展览“徐震-可能性第一”得以实现。对美术馆来说，你要担负教育公众的责任。基于这一点，道德绝对要在这件作品的讨论范畴，因为这触及了对社会文化的责任。）

员工A：关于这个评论我有些看法。我认为对公众的责任在我们空间和任何一个美术馆来说都是一样的重要，甚至商业画廊，或者带有商业性质的公共空间等等。因此，你刚才说的道德如果不区分对应空间的话，实际上美术馆也应该做这样的展览。）

员工J: 完全同意。你的问题是关于道德和美术馆，所以我的回答里只对应了这两者，但我并未否定道德在商业空间的展示中就不需要。对于人类而言，伦理道德伴随整个人生，这表明你尊重什么不尊重什么。因此，在面对这样一件和人的生存与伤害有一定关系的作品之时，我们就产生好恶之分和思考。伤害来自于媒体，来自于人类历史进程中的对感知的定义，对伤害和历史观的多种定义是这件作品可贵的地方，痛苦和伤害在世界各各个角落有着不同的定义。但是，伦理道德是无法被忽略的，否则任何动物就无二致了。）

员工A: 我不是在谈这件徐震作品, 而是在谈比较宏观的方面，关于美术馆也好，公共空间也好，我跟Zoe的争论是不光是公共空间、私人空间、商业空间，同样都有伦理和道德的问题，但是艺术跟它是什么关系？我说的是“长征”一直在面对的这个东西，我很早以前跟某牛逼国际策展人有过的争论，他说，你“长征”做的很多展览，很多作品相信你从审美角度或者策展角度，或者从其他角度是不同意的，那你为什么让他加入进来去展出？我说我让他加入进来正因为我不同意，正因为我并不认同某些作品，所以我要呈现它，那么这是两种不同的观点。但他认为你只是呈现你同意的，你感兴趣，你宣传，你推广的东西。那么，我们对于徐震这个展览，我们需要每个人同意我们才去做吗？

员工J:不需要，艺术家有他们表达的自由。

员工A：我们不见得每个个人要同意这个作品我们才去介入参与，或者关注它，我们不见得要去同意它，因为这个又回到刚才江弋舟所说的那个话题，艺术和艺术家难道就拥有所谓至高无上的权力吗？没有，他没有所谓这样至高无上的权力。当艺术家和艺术机构结合在一起的时候，是在一个艺术的空间和现场里面去做一个艺术的事情的时候，他还是拥有一定的自由度的。我们做这个展览并不意味说我们支持雇佣童工，不意味着这个意思，意味着我们给艺术家这个创作的权力。那么，下面就回到艺术家的问题，艺术家有没有权力让小孩这么做事？到底小孩有没有这种所谓绝对的标准化的权力。刚才宋轶说他小时候……

热烈庆祝"长征青少年成长鸡精"动员大会胜利召开!

长征关心下一代妇女儿童委员会.~~顶!

员工A好啰嗦啊

卢杰要教书不亚于邱志杰

徐震并不需要 这样的深度吧！不过就是一天上地上的图像解读，即使那个被牵扯进来的黑孩子有些无辜，可是毕竟人家徐震（卢杰）付钱了。按照资本主义法则这完全天经地义。

把 '下' 也拿上来看看啊, 长征人那么多,还整理不完么?

看了 太长 不在场

员工A好像是卢老板哦..

我也觉得像

无聊！！！！过渡的解释，词不达意。