边缘化的策展人——朱其专访(一)
访谈媒体：中国艺术网
编辑整理：刘学明
访谈时间：2008年10月23日
访谈地点：798艺术区
引言：
我认为现在不是策展人的时代，而是收藏家和画廊的时代。艺术圈正在进入一个以画廊、资本和收藏家为轴心的模式。现在整个展览成了以艺术交易为核心的收藏家和画廊运作模式。作为策展人，应该试图改变这种状态。中国今后的展览模式，应该是提出一个具有普遍主义的，具有世界共享性的艺术概念，而不是只对中国本土有意义的艺术概念，我觉得这是最重要的。
“AA制”的策展人
Artnews：首先介绍一下朱其老师，朱其老师是中国当代艺术的十大策展人之一，1996年前后就策划了一个全国性的装置艺术展和观念艺术展。而且近年来也策划了一些比较重要的展览，像70后艺术，798艺术节，所以朱其老师对中国当代前卫艺术的生存状态以及策展人的现状应该是最有发言权的。那么今天我们就从96年开始谈吧。1996年的策展人是什么样的状态？他的身份、职业是不是得不到认可的？
朱其：其实策展人这个概念大概是从97、98年开始的，96年还没有策展人这个正式的说法。在中国没有像西方美术馆机构这种正式的专职策展人，策展人可以靠这个职业来为生，当时没有这样一个职业策展人的概念。当时大多数策展人都是业余来做的，有些可能是杂志的编辑，美术学院的老师，我基本上就属于独立撰稿人的身份来做艺术策划。
Artnews：您当时为什么选择观念摄影和装置艺术？
朱其：因为从89年到98年这一段时间，艺术主要有两个趋势，一是向西方学习，大约94年以前主要还是观念艺术，那时候艺术圈比较流行观念艺术，这是一个方面。第二个方面就是媒介、摄影、装置和新媒体，这些当时都是考虑的因素。其实绘画在当时没有像现在这么好，绘画一直被认为是很保守的东西，当时只要你画画，大家就认为你是一个非常保守的人，比较前卫的圈子就比较看不起你，不像现在，画画是一个很时髦的事情。
记者：您当时跟艺术家处于什么样的状态？合作关系？还是说是一个圈子里的事？
朱其：我们当时是这样的，92年到94年，差不多60年代中期出生的一批年轻的批评家开始写文章，评价一些当时的前卫艺术，大概到了95、96年左右，大家也开始策展了。因为从89年到95年差不多经历了5年的时间，有很多当时所谓的前卫艺术除了出国几乎没有任何展示的机会。那时政府美术馆也刚刚兴起，我认为可以自己做展览，当时也能够找到各种空间，凡是能找到的空间，比如说一些毛坯房，地下室，或者学校的空间都拿来做展览了。资金来源不像今天这么多，我们当时常说的就是所谓的AA制，每个艺术家掏一点钱做一本画册，批评家基本上不拿策展费，写文章也不拿钱，很多展览批评家还得自己掏钱，你去各个地方和艺术家见面你还得自己掏差旅费，打电话什么都得自己掏钱。
Artnews：基本上当时做展览一点报酬都没有？
朱其：不但没有报酬，还得自己贴钱进去。可能偶尔会搞到一笔钱，那也只够做一本小册子的费用，不像今天每一个展览几乎都可以做一本比较精美的画册。当时一个展览能做一个很小的册子已经很不错了，不像今天的展览有豪华聚会，有星级宾馆住。
展览“无意义”
Artnews：那像现在艺术现状发生了翻天覆地的变化，在现在这些展览的过程中，您与艺术家是怎样的合作关系？与以前相比有什么变化吗？
朱其：变化肯定是有的。比如说在98年以前，你可以找一个艺术家，他会有很多很好的作品等待你去挑选。你要做一个比较好的展览，会有很多艺术家，包括一些非常好的艺术家愿意参加。并且，他会有酝酿了好几年的方案，好几年积累的作品让你挑选。而最近这些年，很多艺术家告诉你我没有作品，首先告诉你没有作品，因为都卖得很好。做装置艺术的艺术家，他在外面的邀请不断，所以不是说两年前已经有一个方案到现在没有做，可以在你这个展览上做；而往往是说我今年没有时间，或者我上半年没有时间，已经有好多邀请了。另外还有一个问题，因为现在很多艺术家是画廊的签约艺术家，你要做展览的话，可能有些画廊不让艺术家随便参加展览，你还得与画廊谈判。还有最近几年的大部分民间的展览都是在画廊或者私立美术馆举办，资金也是这些画廊出的，这些画廊大部分会有一些商业要求，比如说参展艺术家的作品能不能让他代理销售，这样的话就得和艺术家商量，艺术家说得与签约画廊商量，签约画廊说你只能展览不能卖作品。那么做展览的画廊就不干了，为什么我投资展览却不能卖你的作品？只给你展览作品那不是替别的画廊做宣传吗？这些问题可能在最近几年比较突出。
Artnews：作为策展人，您现在办展览从展览中拿到的最重要的东西是什么呢？以前你和艺术家的合作是没什么利益的，现在市场好了，你在中间处于怎样的角色呢？
朱其：首先，现在展览越来越没有太大的意义，为什么说没有太大的意义呢？首先很多展览不是说最近几年大家有一个探索的成果，没有一个集中展示的机会，国家也不支持，自己想办法展出来见证历史。西方人选择展览的标准和我们也不一样，因此，那时候你做展览就有一些特别的意义，它是民间独立的东西，它与西方的标准也不一样，在发出一种不同的声音，虽然不能在世界各地传播，但是在中国的艺术圈大家还是觉得非常有意义的。最重要的是从这个展览中你可以看到最近几年认真的探索历程。今天展览最大的问题是你没有好的作品，随着商业化，很多好的艺术家忙着做定单，一些新的艺术家可能稍微崭露头角，很快也开始做定单了。你几乎找不到一些经过几年沉淀的，深思熟虑的一些作品，这可能是最大的一个问题。
第二，展览在今天，如果是以画廊这个平台为主的话，展览已经快成为一种展销会了。因为展览当然要找一个主题，那这个主题可能不是像以前要酝酿好多年才能确定，他的作品都是大家匆忙凑在一起的，很多画廊投资做展览的目的就是为了做销售。可能有一小部分画廊愿意做不挣钱的展览，作为他的开馆展，或者作为今年树立形象的展览，但是也不可能一年七、八个展览全部不挣钱。
第三个方面，现在策展人太多了，像798，加上草场地、酒厂，整个北京就开了300多家画廊，大量的展览，类似于展销会。这么多展览就有很多名义上的策展人，其中很多不是真正意义上的策展人，这些年很多各行各业的人都来加入做策展人，拉到一笔钱，就凑了一个展览。因为真正的策展人，他应该先是一个批评家，能够对最近几年艺术进行回顾，能提出看问题的角度，也能够找出一些被埋没的优秀艺术家，但是这类展览近些年根本就看不到，你更多的看到的是一群人的作品，在不断的拆分组合，就是我们说的“搬砖头”。这个作品从A画廊搬到B画廊，从B画廊搬到C画廊，先是ABCD组合，然后是AHF组合，后来是BDK组合，没有任何新的意义。所以看最近三年，看展览的投资也好，看展览的布置效果也好，从展览的规模看也好，可能确实超过了十年前很多。但是问题更多，很多展览可能一个星期以后就没有人再谈，可能三天以后就没有人再关心这个事情了。不像十几年以前，你做一个展览，可能第二年都不会有类似的展览，可能他做展览的条件很差，但一个展览要谈两年，大家不断的在谈这个事。今天可能一个展览一个星期以后就消失了。所以这种繁荣，没有实质性的进展。当然我也不能说这种繁荣没有意义，肯定是有意义的，作为一个画廊体系，像798给社会提供一个美术展示平台，一个周末文化菜单，免费进行一种公众艺术教育，从这个角度来看还是很有意义的。但是最近几年从学术的角度说，可能大部分的展览都是没有意义的。
艺术轴心：画廊、收藏家与资本
Artnews：您是一个批评家，也是策展人。您有没有遇到过这种现象？之前的一些艺术家比较喜欢跟批评家套近乎，因为批评家掌握着很大的话语权。现在是策展人的时代，艺术家是不是更愿意和策展人搞好关系？
朱其：我觉得现在也不是策展人时代，而是收藏家和画廊的时代。因为你刚才也提到一个问题，策展人和画廊的关系是什么？艺术圈正在进入一个以画廊、资本和收藏家为轴心的模式。现在整个展览成了以艺术交易为核心的收藏家和画廊运作模式。等于是所有的人都去关注交易和销售领域的事情，批评家和策展人可能只是扮演一个写广告词的角色。如果把艺术品比作货物的话，那所谓的策展人就是组织货源，比如说一个画廊可能和艺术家不熟悉，可能找他们谈作品不方便，需要找一个策展人，这个策展人可以帮他把一批艺术家找来，通过一个展览，这些艺术家就和画廊建立起关系，策展人更多的是起到这样的作用。前几年策展人还有一个作用就是替画廊去压低作品的价格，一个是收藏的价格，一个是代理的价格。他要利用批评家、策展人与艺术家的朋友关系，利用其面子去低价位的收藏或者代理一些作品。最近几年作品卖得好，这个问题就不存在了。但是总体上我觉得批评家和策展人，这几年正在处于边缘化的状态与地位，这个边缘化的地位是由于整个艺术市场更多的是以交易为导向，而且是过渡交易为导向，艺术家在某种意义上成为一个供货商的角色，画廊成为一个销售商，收藏家就成为一个买家。批评家的工作是应该是对市场长期的、间接的贡献，而现在大家都在追求短期交易和短期获利。那么间接和长期的这种作用，批评家、策展人的工作就不是很重要了，这就是现在批评家、策展人面临的一个问题。
Artnews：你说的这个问题就是我们今天要讨论的问题，由于现在的市场体制化或者策展人的体制化、商业化的现象，有一种说法认为策展人正在消亡，您认同这种说法吗？
朱其：策展人倒也不是说一定会消亡，只是他的作用在削弱。由于大家都在争先恐后的做交易，那么大家既不讨论问题，也不看书、思考。其实批评家能参与的工作，我想主要是参加讨论、批评和推进艺术的基础研究或者一些公众教育，总结过去30年的艺术史。当然他做这个工作不可能凭空做的，必须要有一定的资金的支持，批评家也是人，也需要生活，你不是说<
访谈媒体：中国艺术网
编辑整理：刘学明
访谈时间：2008年10月23日
访谈地点：798艺术区
引言：
我认为现在不是策展人的时代，而是收藏家和画廊的时代。艺术圈正在进入一个以画廊、资本和收藏家为轴心的模式。现在整个展览成了以艺术交易为核心的收藏家和画廊运作模式。作为策展人，应该试图改变这种状态。中国今后的展览模式，应该是提出一个具有普遍主义的，具有世界共享性的艺术概念，而不是只对中国本土有意义的艺术概念，我觉得这是最重要的。
“AA制”的策展人
Artnews：首先介绍一下朱其老师，朱其老师是中国当代艺术的十大策展人之一，1996年前后就策划了一个全国性的装置艺术展和观念艺术展。而且近年来也策划了一些比较重要的展览，像70后艺术，798艺术节，所以朱其老师对中国当代前卫艺术的生存状态以及策展人的现状应该是最有发言权的。那么今天我们就从96年开始谈吧。1996年的策展人是什么样的状态？他的身份、职业是不是得不到认可的？
朱其：其实策展人这个概念大概是从97、98年开始的，96年还没有策展人这个正式的说法。在中国没有像西方美术馆机构这种正式的专职策展人，策展人可以靠这个职业来为生，当时没有这样一个职业策展人的概念。当时大多数策展人都是业余来做的，有些可能是杂志的编辑，美术学院的老师，我基本上就属于独立撰稿人的身份来做艺术策划。
Artnews：您当时为什么选择观念摄影和装置艺术？
朱其：因为从89年到98年这一段时间，艺术主要有两个趋势，一是向西方学习，大约94年以前主要还是观念艺术，那时候艺术圈比较流行观念艺术，这是一个方面。第二个方面就是媒介、摄影、装置和新媒体，这些当时都是考虑的因素。其实绘画在当时没有像现在这么好，绘画一直被认为是很保守的东西，当时只要你画画，大家就认为你是一个非常保守的人，比较前卫的圈子就比较看不起你，不像现在，画画是一个很时髦的事情。
记者：您当时跟艺术家处于什么样的状态？合作关系？还是说是一个圈子里的事？
朱其：我们当时是这样的，92年到94年，差不多60年代中期出生的一批年轻的批评家开始写文章，评价一些当时的前卫艺术，大概到了95、96年左右，大家也开始策展了。因为从89年到95年差不多经历了5年的时间，有很多当时所谓的前卫艺术除了出国几乎没有任何展示的机会。那时政府美术馆也刚刚兴起，我认为可以自己做展览，当时也能够找到各种空间，凡是能找到的空间，比如说一些毛坯房，地下室，或者学校的空间都拿来做展览了。资金来源不像今天这么多，我们当时常说的就是所谓的AA制，每个艺术家掏一点钱做一本画册，批评家基本上不拿策展费，写文章也不拿钱，很多展览批评家还得自己掏钱，你去各个地方和艺术家见面你还得自己掏差旅费，打电话什么都得自己掏钱。
Artnews：基本上当时做展览一点报酬都没有？
朱其：不但没有报酬，还得自己贴钱进去。可能偶尔会搞到一笔钱，那也只够做一本小册子的费用，不像今天每一个展览几乎都可以做一本比较精美的画册。当时一个展览能做一个很小的册子已经很不错了，不像今天的展览有豪华聚会，有星级宾馆住。
展览“无意义”
Artnews：那像现在艺术现状发生了翻天覆地的变化，在现在这些展览的过程中，您与艺术家是怎样的合作关系？与以前相比有什么变化吗？
朱其：变化肯定是有的。比如说在98年以前，你可以找一个艺术家，他会有很多很好的作品等待你去挑选。你要做一个比较好的展览，会有很多艺术家，包括一些非常好的艺术家愿意参加。并且，他会有酝酿了好几年的方案，好几年积累的作品让你挑选。而最近这些年，很多艺术家告诉你我没有作品，首先告诉你没有作品，因为都卖得很好。做装置艺术的艺术家，他在外面的邀请不断，所以不是说两年前已经有一个方案到现在没有做，可以在你这个展览上做；而往往是说我今年没有时间，或者我上半年没有时间，已经有好多邀请了。另外还有一个问题，因为现在很多艺术家是画廊的签约艺术家，你要做展览的话，可能有些画廊不让艺术家随便参加展览，你还得与画廊谈判。还有最近几年的大部分民间的展览都是在画廊或者私立美术馆举办，资金也是这些画廊出的，这些画廊大部分会有一些商业要求，比如说参展艺术家的作品能不能让他代理销售，这样的话就得和艺术家商量，艺术家说得与签约画廊商量，签约画廊说你只能展览不能卖作品。那么做展览的画廊就不干了，为什么我投资展览却不能卖你的作品？只给你展览作品那不是替别的画廊做宣传吗？这些问题可能在最近几年比较突出。
Artnews：作为策展人，您现在办展览从展览中拿到的最重要的东西是什么呢？以前你和艺术家的合作是没什么利益的，现在市场好了，你在中间处于怎样的角色呢？
朱其：首先，现在展览越来越没有太大的意义，为什么说没有太大的意义呢？首先很多展览不是说最近几年大家有一个探索的成果，没有一个集中展示的机会，国家也不支持，自己想办法展出来见证历史。西方人选择展览的标准和我们也不一样，因此，那时候你做展览就有一些特别的意义，它是民间独立的东西，它与西方的标准也不一样，在发出一种不同的声音，虽然不能在世界各地传播，但是在中国的艺术圈大家还是觉得非常有意义的。最重要的是从这个展览中你可以看到最近几年认真的探索历程。今天展览最大的问题是你没有好的作品，随着商业化，很多好的艺术家忙着做定单，一些新的艺术家可能稍微崭露头角，很快也开始做定单了。你几乎找不到一些经过几年沉淀的，深思熟虑的一些作品，这可能是最大的一个问题。
第二，展览在今天，如果是以画廊这个平台为主的话，展览已经快成为一种展销会了。因为展览当然要找一个主题，那这个主题可能不是像以前要酝酿好多年才能确定，他的作品都是大家匆忙凑在一起的，很多画廊投资做展览的目的就是为了做销售。可能有一小部分画廊愿意做不挣钱的展览，作为他的开馆展，或者作为今年树立形象的展览，但是也不可能一年七、八个展览全部不挣钱。
第三个方面，现在策展人太多了，像798，加上草场地、酒厂，整个北京就开了300多家画廊，大量的展览，类似于展销会。这么多展览就有很多名义上的策展人，其中很多不是真正意义上的策展人，这些年很多各行各业的人都来加入做策展人，拉到一笔钱，就凑了一个展览。因为真正的策展人，他应该先是一个批评家，能够对最近几年艺术进行回顾，能提出看问题的角度，也能够找出一些被埋没的优秀艺术家，但是这类展览近些年根本就看不到，你更多的看到的是一群人的作品，在不断的拆分组合，就是我们说的“搬砖头”。这个作品从A画廊搬到B画廊，从B画廊搬到C画廊，先是ABCD组合，然后是AHF组合，后来是BDK组合，没有任何新的意义。所以看最近三年，看展览的投资也好，看展览的布置效果也好，从展览的规模看也好，可能确实超过了十年前很多。但是问题更多，很多展览可能一个星期以后就没有人再谈，可能三天以后就没有人再关心这个事情了。不像十几年以前，你做一个展览，可能第二年都不会有类似的展览，可能他做展览的条件很差，但一个展览要谈两年，大家不断的在谈这个事。今天可能一个展览一个星期以后就消失了。所以这种繁荣，没有实质性的进展。当然我也不能说这种繁荣没有意义，肯定是有意义的，作为一个画廊体系，像798给社会提供一个美术展示平台，一个周末文化菜单，免费进行一种公众艺术教育，从这个角度来看还是很有意义的。但是最近几年从学术的角度说，可能大部分的展览都是没有意义的。
艺术轴心：画廊、收藏家与资本
Artnews：您是一个批评家，也是策展人。您有没有遇到过这种现象？之前的一些艺术家比较喜欢跟批评家套近乎，因为批评家掌握着很大的话语权。现在是策展人的时代，艺术家是不是更愿意和策展人搞好关系？
朱其：我觉得现在也不是策展人时代，而是收藏家和画廊的时代。因为你刚才也提到一个问题，策展人和画廊的关系是什么？艺术圈正在进入一个以画廊、资本和收藏家为轴心的模式。现在整个展览成了以艺术交易为核心的收藏家和画廊运作模式。等于是所有的人都去关注交易和销售领域的事情，批评家和策展人可能只是扮演一个写广告词的角色。如果把艺术品比作货物的话，那所谓的策展人就是组织货源，比如说一个画廊可能和艺术家不熟悉，可能找他们谈作品不方便，需要找一个策展人，这个策展人可以帮他把一批艺术家找来，通过一个展览，这些艺术家就和画廊建立起关系，策展人更多的是起到这样的作用。前几年策展人还有一个作用就是替画廊去压低作品的价格，一个是收藏的价格，一个是代理的价格。他要利用批评家、策展人与艺术家的朋友关系，利用其面子去低价位的收藏或者代理一些作品。最近几年作品卖得好，这个问题就不存在了。但是总体上我觉得批评家和策展人，这几年正在处于边缘化的状态与地位，这个边缘化的地位是由于整个艺术市场更多的是以交易为导向，而且是过渡交易为导向，艺术家在某种意义上成为一个供货商的角色，画廊成为一个销售商，收藏家就成为一个买家。批评家的工作是应该是对市场长期的、间接的贡献，而现在大家都在追求短期交易和短期获利。那么间接和长期的这种作用，批评家、策展人的工作就不是很重要了，这就是现在批评家、策展人面临的一个问题。
Artnews：你说的这个问题就是我们今天要讨论的问题，由于现在的市场体制化或者策展人的体制化、商业化的现象，有一种说法认为策展人正在消亡，您认同这种说法吗？
朱其：策展人倒也不是说一定会消亡，只是他的作用在削弱。由于大家都在争先恐后的做交易，那么大家既不讨论问题，也不看书、思考。其实批评家能参与的工作，我想主要是参加讨论、批评和推进艺术的基础研究或者一些公众教育，总结过去30年的艺术史。当然他做这个工作不可能凭空做的，必须要有一定的资金的支持，批评家也是人，也需要生活，你不是说<
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有前瞻性
