楚楚：有关《男式奶罩》和吴味的争论（一）cc
有关《男式奶罩》和吴味的争论(一)
吴味: 女性主义文化（艺术）是一个临时性概念，等到男女平等不再是一个文化问题的时候，女性主义文化可能就被女性文化所代替。毕竟男女可能永远存在差别。
“在男性身体上转载女性指征的形式”正是批判性观念得以产生的条件，这个时候物品已经不是物品而是表达观念的媒体了。这怎么能说是“没有逃脱女性艺术和女性文化所设置的陷阱”呢？
“为女性安装男性生殖器的雕塑”还是拿女性自身说事，还是自觉不自觉地使女性处在一种被看的地位，而且艺术方式极其平庸，了无创意，提示不出特定的问题。
也许这些作品更容易被解读为性取向的倒错或者性变态，但任何作品都可能被误读，这和作品无关。
把它称为什么艺术都不重要，重要的是它能够提示什么问题。(以上回答天乙)
认为该作品“无聊”是源于男性主义的习惯性思维。( 回答另一网友)
徐洪波(楚楚) ：你说“任何作品都可能被误读，这和作品无关。” 吴兄的误读在哪里呢？在“误读”中满足了吴味的“阐释欲”，在“阐释”中奶花作品变成了吴味作品。这都和作品无关。
吴：我不知道我的阐释“误读”在哪里，徐兄能够告诉我吗？
徐：据我了解和分析，奶花绝对是想“歪打”，却无意“正着”无味式艺术解读“篮筐”。实质上这个篮筐本来就是移动的（看球送篮？）。也可以理解成奶花射箭，无味画靶。而奶花真正需要的恰恰不是无味式的一块“靶”，而是更多人的“箭”，因为他很清楚也很乐意自己做的事恰恰是不断让自己成为万矢之“靶”。而这个射击场就是令奶花痴迷和兴奋的（他好像觉得是被他发现的－－－）网络世界。这种效应比无味的“随箭画靶”（吴更愿意理解成“歪打正着”）不知要有意思多少倍。因为奶花要的就是这种激动人心的“体验”式的，而不是无味的“学究”式的。当然奶花也是有问题的，但不是作品背后所谓揭示出来的，而是与作品平行，动态现场“体验”出来的。
吴：哦，原来我是这样误读了。楚楚真是聪明。我该感谢楚楚才对。以后我看楚楚的作品大概不会“误读”了。不过我的“误读”大概还不会影响小奶花的继续“歪打”吧，至少现在不正好“歪打”着了楚楚吗！
不在问题的语境中，很难说清楚作品的意义。即使小奶花就是无聊之举，作品也不失其意义，因为作品的艺术符号关系已经无意中指向了问题，具备了阐释的可能性。
徐：奶花没“歪打”到我，是一颗聪明的脑袋跳出来接球，弹飞到我身上了。呵呵
也许“问题”的作品多是有意义的，但不是所有“有意义”的作品都非是“问题”的。当然奶花抛出一个诱惑的“绣球”，一颗聪敏智慧的脑袋一头撞上去，也不坏。至少也是一把箭，虽然更像糖衣炮弹，多了可能还会带来糖尿病。
吴：那楚楚还频频发箭，就不怕小奶花真成了“万矢之靶”了？岂不又成就了一个无聊艺术家？
徐：对奶花的年轻单纯的野心来说，已经够“万矢”了：），换老金，可能会不满足。如果说老金需要的是草船，奶花现在则是草船上的一个草人，因为奶花的船还有待建----
吴：不过小奶花的“歪打”好像还没有成为“万矢之靶”。网络反应也不怎么热。倒是我的“误读”引来了楚楚的“箭”，这个“箭”至少不仅仅是射了吴味吧！
徐：当然这种体验，不是奶花单方面的，也是那些射箭人的，这就让奶花的行为大大减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名。
吴：奇怪，楚楚说：“当然这种体验，不是奶花单方面的，也是那些射箭人的，这就让奶花的行为大大减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名。”，我的“误读”也让奶花的行为减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名，我的“误读”难道不在“现场”“是不是不在“上海现场”？难道没有体验？是不是我就是用数学运算出来的呢？
徐：你的“误读”不需要现场，看奶花几张图片和几篇文字，就可以挖掘你伟大的“问题”主义意义。文字也无需看！
吴：这个你倒说对了。我的批评从来不需要你所谓的“现场”－－狭隘的现场。为此我曾经与金锋争论过。你可以看看旧文。
徐：如果说作为作品是有价值的话，也不在吴说的“提示出了男性主义文化如何让女性身体通过穿戴奶罩等各种性感衣物而成为男性欲望对象的深刻问题”，因为它提示的只是一个“现象”，而背后的深刻问题这个展示的现象根本无法涉及，那就是现象背后的经济权利问题。就像老金若作了个“岳飞跪像”（现在是不许他跪的），揭示问题力度和意义就远没有秦桧站像大！老吴应该明白我说什么吧：）
徐: 认准该作品的女性主义意义，也是缘于男性主义的习惯思维，这种思维既创造了被偷窥的“女性”，也创造了被偷窥的“男性”。超越“性”，也许才是真正解决男女问题的非习惯思维。
吴味：“男性主义的习惯思维”还能够创造“女性主义的意义”，楚楚真是天才！“创造了被偷窥的‘男性’倒是这个作品的”意义，为什么男性不能被“偷窥”（准确说是“正视”）呢？为什么不能由此让让男女的身体互为吸引、互为欲望乃至互为审美，即让男性和女性互为主、客体，从而有利于女性的进一步解放和完善，有利于男性和女性的文化和谐（自由）呢？不过这种被“偷窥的男性”可不是“男性主义的习惯思维”创造的，而是女性主义文化的“现代性”创造的。
楚楚的“超越性”如何超越“性”呢？楚楚莫非不需要或根本没有“性”的体验吗？楚楚的这种“非习惯性思维”，女性主义恐怕还真没有，也不需要！因为它首先没有人性，还谈什么“性”？
徐：好好品味“认准”两个字。“偷窥”，不管对男还是女，都是“男性”欲望社会的，以“男性主义思维”为基础的，社会构建产物。
吴：楚楚该好好品味我的整个文章。 “偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？楚楚的“感觉主义”怎么老是“感觉”不到位呢？
徐：你做过调查？女人没有“偷窥”欲望？不能有偷窥权利（如果这也是权利的话）？只不过表现形式女人和男人不一样而已。相反，自古“偷窥权”没有谁规定是男人的权力，生活中恰恰有很多女性使用“偷窥权”的例子，甚至成为习俗。比如中国古代嫁女前，女子在厅阁楼（设有偷窥窗）上对男子的偷窥。另外，不管男女，在过去，露体都是无礼的（压抑和激发偷窥欲的），到现代社会，女人的身体露得越来越多，男人身体也随之露和被欣赏（露两个乳头更不是问题，女人对之“正视”得很）。所以在这个男女“欲望对象”平等问题上，关键不在于男女哪方拥有“偷窥权”，而是让人拥有“不偷窥”的权利（不管男人女人都被“偷窥”太久了，尤其被社会，被老吴这样的理论家）。老吴说，女性身体的性特征部位被遮掩是强化了女性作为男性的欲望对象，也就是说是为了满足男人的“偷窥”欲望。男人身体部位的“裸露”或“遮掩”（比如展露或衣裹的胸大肌、绷紧的臀肌）同样可以满足女人的“偷窥”欲望和幻想，这点同女人的“裸露”或“遮掩”也一样。男女是互相作为欲望对象的。所以男人带乳罩还是女人不带乳罩都是表面文章，比这个更积极的就是消灭社会对“性”的“偷窥”。我有一篇写得不够深入的博文叫《废除“男”“女”》（不是男女生理上就同化了），是想说“男女”现在太“社会化”了，太被老吴这样的社会学家强化和利用了。如果说男式奶罩是有效果的，效果恰恰不是解放了女人的偷窥欲和满足女人的性幻想，而恰恰是妨碍了女人的偷窥和幻想。因为男式奶罩不是让“欲望对象”角色颠倒，而是阻碍了“欲望对象”的产生。有意无意站在男性主义立场上的吴先生，恐怕没有料到这一点。因此，我劝老吴少写几篇文章，多锻炼几块肌肉（当然，就象对于女人，也不是胸小的就没吸引力，男人胸大的就必性感，这已经是另一个话题了）。
吴：楚楚真是能把“偷窥”翻来覆去啊。女性“偷窥”和“不偷窥”都被你说。女人“偷窥”的表现形式和男人不一样，这及时男性主义文化影响的结果，在男性主义文化中，女性的“性”的欲望有是受压抑的，这已经是共识了。女性有没有偷窥的事实和男性主义文化有没有压抑女性的“性”欲望，这是两回事。
请注意小奶花做的是“男式奶罩”是针对男性乳房的。为什么男性乳房不能像女性一样对待呢？艺术就是要促使人们去反思某些现象背后的问题。艺术对于问题的提示不是直说的，但却又不是偶然的。
楚楚的男女观过于想象（比如消灭“偷窥”等），要在文化的历史情景中思考文化问题。
不同的作品提示问题的方式不一样，要具体分析。
楚楚与我的争论本身不就说明这样作品已经促使人们去反思男性主义文化问题了吗？作品的意义不就诞生了吗？
而作品之所以能够引起人们反思，是因为作品具有独特的方式（独特的艺术符号关系或说语言结构），使艺术的能指具有的明显的倾向性。它的独特方式也经得起分析。既有反思的效果，又经得起分析，作品也就成立了。
指鹿为马的时候总是有的，但这样的作品经不起分析，也不会产生独特的效果。
当然，对于当代艺术来说，绝对的成功与否也是没有的，要看作品是不是用独特的方式提示了独特的问题，及其提示的力度。
你有关“男式奶罩”和“偷窥”关系的分析也很牵强，和作品对问题的提示关系也不大，那已经扯远了，它们都是附带涉及的。“男式奶罩”的直接作用就是我文中所说的。从女性质疑男性主义文化来说，它的目的和作用非常明确，至少无法排除。它已经有了这样的作用，对于一件作品来说，已经成立了。
徐：乳罩还对女人的乳房起到支撑保护的作用，这点与男人的衣服没有本质区别。至于何以变成了“男性欲望对象”的性感内衣，一半原因可能要归于女人对自己身体作为主体权力的觉醒，这点与男人的身体主动本质上一致。另外一半归于男女间的互相吸引。如果上帝造人，男人有乳房，女人平胸，结果一样，男人的乳罩也会变成性吸引的媒介。总之乳罩的产生和发展不是什么被动地为了男性中心主义的性欲<
吴味: 女性主义文化（艺术）是一个临时性概念，等到男女平等不再是一个文化问题的时候，女性主义文化可能就被女性文化所代替。毕竟男女可能永远存在差别。
“在男性身体上转载女性指征的形式”正是批判性观念得以产生的条件，这个时候物品已经不是物品而是表达观念的媒体了。这怎么能说是“没有逃脱女性艺术和女性文化所设置的陷阱”呢？
“为女性安装男性生殖器的雕塑”还是拿女性自身说事，还是自觉不自觉地使女性处在一种被看的地位，而且艺术方式极其平庸，了无创意，提示不出特定的问题。
也许这些作品更容易被解读为性取向的倒错或者性变态，但任何作品都可能被误读，这和作品无关。
把它称为什么艺术都不重要，重要的是它能够提示什么问题。(以上回答天乙)
认为该作品“无聊”是源于男性主义的习惯性思维。( 回答另一网友)
徐洪波(楚楚) ：你说“任何作品都可能被误读，这和作品无关。” 吴兄的误读在哪里呢？在“误读”中满足了吴味的“阐释欲”，在“阐释”中奶花作品变成了吴味作品。这都和作品无关。
吴：我不知道我的阐释“误读”在哪里，徐兄能够告诉我吗？
徐：据我了解和分析，奶花绝对是想“歪打”，却无意“正着”无味式艺术解读“篮筐”。实质上这个篮筐本来就是移动的（看球送篮？）。也可以理解成奶花射箭，无味画靶。而奶花真正需要的恰恰不是无味式的一块“靶”，而是更多人的“箭”，因为他很清楚也很乐意自己做的事恰恰是不断让自己成为万矢之“靶”。而这个射击场就是令奶花痴迷和兴奋的（他好像觉得是被他发现的－－－）网络世界。这种效应比无味的“随箭画靶”（吴更愿意理解成“歪打正着”）不知要有意思多少倍。因为奶花要的就是这种激动人心的“体验”式的，而不是无味的“学究”式的。当然奶花也是有问题的，但不是作品背后所谓揭示出来的，而是与作品平行，动态现场“体验”出来的。
吴：哦，原来我是这样误读了。楚楚真是聪明。我该感谢楚楚才对。以后我看楚楚的作品大概不会“误读”了。不过我的“误读”大概还不会影响小奶花的继续“歪打”吧，至少现在不正好“歪打”着了楚楚吗！
不在问题的语境中，很难说清楚作品的意义。即使小奶花就是无聊之举，作品也不失其意义，因为作品的艺术符号关系已经无意中指向了问题，具备了阐释的可能性。
徐：奶花没“歪打”到我，是一颗聪明的脑袋跳出来接球，弹飞到我身上了。呵呵
也许“问题”的作品多是有意义的，但不是所有“有意义”的作品都非是“问题”的。当然奶花抛出一个诱惑的“绣球”，一颗聪敏智慧的脑袋一头撞上去，也不坏。至少也是一把箭，虽然更像糖衣炮弹，多了可能还会带来糖尿病。
吴：那楚楚还频频发箭，就不怕小奶花真成了“万矢之靶”了？岂不又成就了一个无聊艺术家？
徐：对奶花的年轻单纯的野心来说，已经够“万矢”了：），换老金，可能会不满足。如果说老金需要的是草船，奶花现在则是草船上的一个草人，因为奶花的船还有待建----
吴：不过小奶花的“歪打”好像还没有成为“万矢之靶”。网络反应也不怎么热。倒是我的“误读”引来了楚楚的“箭”，这个“箭”至少不仅仅是射了吴味吧！
徐：当然这种体验，不是奶花单方面的，也是那些射箭人的，这就让奶花的行为大大减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名。
吴：奇怪，楚楚说：“当然这种体验，不是奶花单方面的，也是那些射箭人的，这就让奶花的行为大大减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名。”，我的“误读”也让奶花的行为减轻了“哗众取宠”和“炒作”的恶名，我的“误读”难道不在“现场”“是不是不在“上海现场”？难道没有体验？是不是我就是用数学运算出来的呢？
徐：你的“误读”不需要现场，看奶花几张图片和几篇文字，就可以挖掘你伟大的“问题”主义意义。文字也无需看！
吴：这个你倒说对了。我的批评从来不需要你所谓的“现场”－－狭隘的现场。为此我曾经与金锋争论过。你可以看看旧文。
徐：如果说作为作品是有价值的话，也不在吴说的“提示出了男性主义文化如何让女性身体通过穿戴奶罩等各种性感衣物而成为男性欲望对象的深刻问题”，因为它提示的只是一个“现象”，而背后的深刻问题这个展示的现象根本无法涉及，那就是现象背后的经济权利问题。就像老金若作了个“岳飞跪像”（现在是不许他跪的），揭示问题力度和意义就远没有秦桧站像大！老吴应该明白我说什么吧：）
徐: 认准该作品的女性主义意义，也是缘于男性主义的习惯思维，这种思维既创造了被偷窥的“女性”，也创造了被偷窥的“男性”。超越“性”，也许才是真正解决男女问题的非习惯思维。
吴味：“男性主义的习惯思维”还能够创造“女性主义的意义”，楚楚真是天才！“创造了被偷窥的‘男性’倒是这个作品的”意义，为什么男性不能被“偷窥”（准确说是“正视”）呢？为什么不能由此让让男女的身体互为吸引、互为欲望乃至互为审美，即让男性和女性互为主、客体，从而有利于女性的进一步解放和完善，有利于男性和女性的文化和谐（自由）呢？不过这种被“偷窥的男性”可不是“男性主义的习惯思维”创造的，而是女性主义文化的“现代性”创造的。
楚楚的“超越性”如何超越“性”呢？楚楚莫非不需要或根本没有“性”的体验吗？楚楚的这种“非习惯性思维”，女性主义恐怕还真没有，也不需要！因为它首先没有人性，还谈什么“性”？
徐：好好品味“认准”两个字。“偷窥”，不管对男还是女，都是“男性”欲望社会的，以“男性主义思维”为基础的，社会构建产物。
吴：楚楚该好好品味我的整个文章。 “偷窥”是“男性欲望构建的”，但要永远属于男性吗？女性就永远不能有“偷窥”欲望？楚楚的“感觉主义”怎么老是“感觉”不到位呢？
徐：你做过调查？女人没有“偷窥”欲望？不能有偷窥权利（如果这也是权利的话）？只不过表现形式女人和男人不一样而已。相反，自古“偷窥权”没有谁规定是男人的权力，生活中恰恰有很多女性使用“偷窥权”的例子，甚至成为习俗。比如中国古代嫁女前，女子在厅阁楼（设有偷窥窗）上对男子的偷窥。另外，不管男女，在过去，露体都是无礼的（压抑和激发偷窥欲的），到现代社会，女人的身体露得越来越多，男人身体也随之露和被欣赏（露两个乳头更不是问题，女人对之“正视”得很）。所以在这个男女“欲望对象”平等问题上，关键不在于男女哪方拥有“偷窥权”，而是让人拥有“不偷窥”的权利（不管男人女人都被“偷窥”太久了，尤其被社会，被老吴这样的理论家）。老吴说，女性身体的性特征部位被遮掩是强化了女性作为男性的欲望对象，也就是说是为了满足男人的“偷窥”欲望。男人身体部位的“裸露”或“遮掩”（比如展露或衣裹的胸大肌、绷紧的臀肌）同样可以满足女人的“偷窥”欲望和幻想，这点同女人的“裸露”或“遮掩”也一样。男女是互相作为欲望对象的。所以男人带乳罩还是女人不带乳罩都是表面文章，比这个更积极的就是消灭社会对“性”的“偷窥”。我有一篇写得不够深入的博文叫《废除“男”“女”》（不是男女生理上就同化了），是想说“男女”现在太“社会化”了，太被老吴这样的社会学家强化和利用了。如果说男式奶罩是有效果的，效果恰恰不是解放了女人的偷窥欲和满足女人的性幻想，而恰恰是妨碍了女人的偷窥和幻想。因为男式奶罩不是让“欲望对象”角色颠倒，而是阻碍了“欲望对象”的产生。有意无意站在男性主义立场上的吴先生，恐怕没有料到这一点。因此，我劝老吴少写几篇文章，多锻炼几块肌肉（当然，就象对于女人，也不是胸小的就没吸引力，男人胸大的就必性感，这已经是另一个话题了）。
吴：楚楚真是能把“偷窥”翻来覆去啊。女性“偷窥”和“不偷窥”都被你说。女人“偷窥”的表现形式和男人不一样，这及时男性主义文化影响的结果，在男性主义文化中，女性的“性”的欲望有是受压抑的，这已经是共识了。女性有没有偷窥的事实和男性主义文化有没有压抑女性的“性”欲望，这是两回事。
请注意小奶花做的是“男式奶罩”是针对男性乳房的。为什么男性乳房不能像女性一样对待呢？艺术就是要促使人们去反思某些现象背后的问题。艺术对于问题的提示不是直说的，但却又不是偶然的。
楚楚的男女观过于想象（比如消灭“偷窥”等），要在文化的历史情景中思考文化问题。
不同的作品提示问题的方式不一样，要具体分析。
楚楚与我的争论本身不就说明这样作品已经促使人们去反思男性主义文化问题了吗？作品的意义不就诞生了吗？
而作品之所以能够引起人们反思，是因为作品具有独特的方式（独特的艺术符号关系或说语言结构），使艺术的能指具有的明显的倾向性。它的独特方式也经得起分析。既有反思的效果，又经得起分析，作品也就成立了。
指鹿为马的时候总是有的，但这样的作品经不起分析，也不会产生独特的效果。
当然，对于当代艺术来说，绝对的成功与否也是没有的，要看作品是不是用独特的方式提示了独特的问题，及其提示的力度。
你有关“男式奶罩”和“偷窥”关系的分析也很牵强，和作品对问题的提示关系也不大，那已经扯远了，它们都是附带涉及的。“男式奶罩”的直接作用就是我文中所说的。从女性质疑男性主义文化来说，它的目的和作用非常明确，至少无法排除。它已经有了这样的作用，对于一件作品来说，已经成立了。
徐：乳罩还对女人的乳房起到支撑保护的作用，这点与男人的衣服没有本质区别。至于何以变成了“男性欲望对象”的性感内衣，一半原因可能要归于女人对自己身体作为主体权力的觉醒，这点与男人的身体主动本质上一致。另外一半归于男女间的互相吸引。如果上帝造人，男人有乳房，女人平胸，结果一样，男人的乳罩也会变成性吸引的媒介。总之乳罩的产生和发展不是什么被动地为了男性中心主义的性欲<
