有关《男式奶罩》和吴味的争论（二） //楚楚博客


吴味：固守非此即彼的男女对立的陈旧二元论？那是文化历史过程的矛盾论。今天做男性主义的文化批判，揭示为了破除“男女对立的陈旧二元论”，像楚楚那样不分是非，“男女对立的陈旧二元论”会自动破除吗？不要整天躺在艺术家的幻梦里！
艺术家什么时候不像艺术家了，艺术家可能做好了。楚楚太像艺术家了。

徐洪波：我不反对对“男性主义”的文化批判，我反对的是其实很多所谓“男性主义”的文化问题的产生本身也是“男性主义”的思维下的。或者说从男人的角度发现所谓问题的。比如，所谓奶罩问题，卖淫问题，之所以成为了问题，相当原因是传统父权男权思维惯性对女人的话语占有和剥夺。

吴：从“传统父权男权思维惯性对女人的话语占有和剥夺”的男性主义文化角度怎么可能发现男性主义文化存在的问题呢？发现男性主义文化的问题是从现代文化的角度。楚楚又想当然了。 楚楚是越说越走神！西方敢面对妓女问题，就算女人有自由处置自己身体的权利，就算买性的人不虚伪（我不懂你的所谓虚伪指什么），西方的妓女现象就成了合理的文化现象了？“社会不敢面对”妓女现象没有与男性主义文化历史的深层联系？你的独断真是“太艺术”了！

徐：自由处置自己的身体不管男女都有这个权力。所谓“妓女现象”其实是男性中心主义和“性”中心主义思维的社会学家制造出来的对女性进行再一次的话语施暴和占有。

吴：楚楚说： “所谓‘妓女现象’其实是男性中心主义和“性”中心主义思维的社会学家制造出来的对女性进行再一次的话语施暴和占有。”这意思像是说，如果没有男性中心主义和“性”中心主义思维，“妓女现象”就不存在了，“妓女现象”就成了美好的男女和谐文化现象了；或者说，现在谈论妓女现象就是男性中心主义和“性”中心主义思维了，那不谈“妓女现象”怎么能改变呢？当然，男权主义文化是不希望谈的。因为丑恶的文化最怕暴露于阳光。

徐：“妓女现象”只有站在男权和女权甚至性中心主义之外在能正视平视其中的问题，首先要将这个问题中性化，在定义某个东西是“丑恶”前，首先要问一个问题为什么我们会认为它是“丑恶”的？为什么我会气势汹汹地认为它是丑恶的？


吴：我们现在批判男性主义文化不就是站在“男权和女权甚至性中心主义”之外的现代文化立场吗？我们在这之外的立场发现了男权主义文化的问题。而楚楚不停地喊要超越男女、超越性，怎么就看不到男权主义文化的问题呢？看来楚楚还是没有超越男权主义文化。楚楚的中性立场有什么用呢？

徐：老吴的女人乳罩问题，也不是什么新鲜问题，非要套吴氏问题主义理论，乃花用了一个新方式提了一个老问题，并且这个所谓提示问题，还不一定是乃花的初衷，他自有他的追求，他在网上宣称自己是“男权主义者”，也要有戴乳罩的权利，看来他是肯定女人乳罩的。从这点上说，乃花的“男权主义”是可爱的，实际上是超越传统男权主义，也消解了女权主义的。我觉得它这个意义是鲜活的，比骨子里还是受传统男性中心主义影响（即使打着反对的旗帜，对乳罩和妓女问题都深恶痛绝）的所谓解放女人的陈旧男女二元对立论调有生命得多。

吴味：新形式提出的是老问题的新方面（还是新的问题）。作者自己怎么说并不能限制作品在传播过程中的不断阐释。小奶花还可以说男性也有当妓男的权利，但由此就可以说他的观点超越了男权主义、也超越了女权主义吗？
我们不仅要看到男性也要有戴乳罩的权利，还有看到这个权利产生的文化背景。以前男性没有戴乳罩的权利，同样是男权主义的强制，这个强制同样是针对女性的。
楚楚的思想完全是本本主义的。以为思想上不承认二元对立，男女二元对立的现实就不存在似的，或者说由此提倡一下非二元对立思想，男女二元对立就会自动消失似的。
楚楚的书生气怎么能够理解男女非二元对立状况也是要通过对二元对立双方的内在问题的揭示和批判（主要是批判男权主义）而实现的呢？

徐洪波：那我继续对视“阐释”为衣食的吴先生“本本”一下。按吴的意思“奶罩”这一能指对应的是作为“男性欲望对象”的“女性”（准确说是“女性身体”）这一所指。而奶花的奶罩，即使指明所谓“男式”也无法不让现实生活中的非本本主义的大多数人将之与“女性身体”挂钩。再在吴理论的帮助下，“男式奶罩”无可置疑地还是拿“女性身体”说话，还是将人的思维兴趣引向女性身体，实际上更强化了男人和女人的这一身体区别（按吴理论说是“对立”），终究仍逃脱不了男性视角，掉进男性主义的陷阱。这一陷阱归根结底是“性中心主义”造成的。什么时候我们从这个男权社会建构的“性话语中心”解放出来，才可能真正有利于女人和男人的进步。这点要不想成为“本本”的，可以从少作貌似革命实为浸淫于“性话语霸权”意识的文章开始。

吴味: “而奶花的奶罩，即使指明所谓‘男式’也无法不让现实生活中的非本本主义的大多数人将之与‘女性身体’挂钩。”这句话本身就是想当然的。首先“男式胸罩”和“女式胸罩”形态就不一样；其次它是戴在男性身上。“男式胸罩”除了让人联想到“女性身体”以外，更主要的是会引发观者的思考――为什么艺术家要做一种不同于“女式胸罩”的“男式胸罩”呢？为什么女性要戴胸罩呢？为什么“女式胸罩”越来越性感呢？为什么男性不能戴胸罩呢？为什么男性乳房乃至身体就可以随意裸露而女性却不能呢？为什么男性乳房乃至身体不值得女性的观看（包括审美）呢？为什么男性乳房乃至身体要对女性去神秘化、去欲望化、去审美化呢？……这些思考就会触及男权主义文化的问题，文化批判的观念由此产生。这个时候联想到“女性身体”是必要的，它是观念产生的语境要素，甚至对观念的丰富性（感性力量）起了重要作用。不能说一联想到女性身体，就是男权主义。关键要看，联想到女性身体起什么作用。楚楚的思维真有点鲁迅批评的――见到胳膊就想到大腿，见到大腿就想到性交――的味道。楚楚该从书生“性梦”中醒来了。
　　小奶花的《男式胸罩》要比拿“女式胸罩”戴在男性身上的艺术史的习惯性做法要好得多。它们之间的能指指向是有很大不同的。楚楚应该去好好体会一下。

徐洪波: 男人的衣服也越来越轻松、性感有型啊。这倒是个问题，大家普遍还是觉得女人可以穿得像男人，男人穿得像女人却接受不了。当然这个问题似乎越来越向好的方向发展了，女人也不以男人装来标榜独立自由权力了，因为这本身其实是对男权的肯定和低头。（其实男人在青春期为了减少梦遗带来的卫生问题，男人也应可以用男式卫生巾。）至于男式奶罩就免了，秃子头上戴花，也得有地方插啊。女人的奶罩和男人的赤膊，也不完全是男权主义的起因和结果。人类是从露体到蔽体发展过来的，在劳动生产哺乳迁徙等活动过程中，女人的乳房比男人的奶头更易于发展出保护掩体。后来因遮掩而产生的性暗示，也是经过漫长的岁月，随着社会对男女之间的资源分配方式的变化产生的私有和禁忌，女人作为男人的私有，开始遮蔽得更猛烈。一个“有教养”的文明人，尤其是侍奉上帝的人也一样遮掩的可以，这点男女身上都有体现。现代文明的发展史也是一部女人乳房一步步道路不乏曲折地重见天日的历史（男人的身体也是如此，只是因为男人轮廓特点和话语关注的程度，没有女人显著而已。为什么会拿女人的乳房说事，而不是拿男人的身体说事？这跟男人是话语的操纵者有关，这点与今天拿女人乳房说事的现象源头都是一样的,当然首先普遍认为女人是受压迫尤其是“性”压迫对象）。乳罩从最初的压制女性（减弱性征）的东西发展到今天相反成为凸显女人性征的女性( 男性?) 新宠，（这点与中国的缠小脚不一样，始终缠小脚都是满足男人欲望，并不存在压制欲望的一面，尤其没有上帝什么事。而乳房在中国文化话语里却几乎是个盲点，所以也并没有发展出类似西方乳罩一样的“男人欲望对象”物。现代五四以后的中国另当别论）。但是同时，世界上也有很多民族是以暴露乳房为习俗( 美？），比如很多（文明人觉得）女人地位低下的土著，近代的朝鲜等都有明显例子。其实乳罩作为男人的“欲望对象”在服装史和人类文明史上只是很短的历史，在人类学史上那更是很短的历史。那为什么在最近短短几十年间，乳罩演化成了男人的欲望对象物呢？这里有男权的因素，但还有更重要的一面，女权，女性解放的因素。女人对男人的权力争夺中，从弱化自己性征融入男人社会，到利用性征，作为武器，来试图以之控制和占有及改造男人( 或言与之互补和谐相处?) 。你说这是男权的诡计还是女权的阴招？是男人的胜利还是女人的得意？另外现代商业社会的利益驱动力（这会有意扩大和强调以致有意引导某些方面）也不容忽视。只把性感乳罩当作男人施与的，女人被动接受的，“归咎”于男性主义是不是太简单化了呢？虽然我也是反对男权的（同样我也反对女权，尤其反对以男权的立场审视女权的问题，打着女权的幌子，实际是男权意识在骚动，还不自知）。思考这个问题还有个更重要的前提必须要补充说明, 在性方面, 我认为女人并不相对男人天生就是受害者，男人也不相对女人天生就是侵害者，尤其在今天，“ 性”应该从男女“战争”中退场，“性”更不是战场。乳罩也不应是问题。男女之间的矛盾只有摆脱了“性”话语的控制才可能有更积极的化解可能。cc