“搞搞震”和“失败的美学”/侯瀚如与黄边站成员聊天

2015-05-29黄边站HBSTATION

侯瀚如与黄边站成员聊天

参与者：黄小鹏，徐坦，侯瀚如，梁建华，李耀，朱建林，罗熙烨，林奥劼 / 广州天河麻花酒吧 2014年11月5日 / 录音整理：罗熙烨；校对编辑：黄小鹏，黄河，李耀

侯瀚如：像酿酒这个事情，用什么样的土壤来种这个原料，用怎么样的水来跟它配合后用什么样的条件来酿造，这个就是研究。但是首先是我喜欢这个东西，这是研究的一个起点，我发现这个东西有意思。做艺术就是这么简单的一件事情。

梁健华： 我不知道我说得对不对啊，但黄边站很多新成员他们面临的情况，就是说，他们连自己都不能确认自己是不是个艺术家。

侯瀚如：不，这个没关系。你可以不说自己是艺术家，但是你觉得艺术是问题，是有意思的问题……

梁健华：因为广州的空气是稀薄的，这是个现实。当他们在学院出来之后，决定要去做些作品……

侯瀚如：这不是广州空气的问题，这个我觉得是极权政治最成功的一点。花了很短的时间可以把一个人学习什么东西的理由，从学习怎么做一个人变成学习做一个工程师。这个是最厉害的一点，这是真正的洗脑。所以你们从小受的训练就是读书要读好，不能出问题，答案一定要一百分。这个绝对是最大的问题。

梁健华：他们肯定不是学习要拿一百分的人。(笑）

侯瀚如：不不不，是这个潜移默化。这个整体从这个制度上，让你觉得你上学必须是按照这个按部就班的来，然后你忘了为什么你要上学。

梁健华：或者压根就不知道。

侯瀚如：对。但是你必须上学，这其实是最厉害的一点，就是说最成功的一点。所以现在说，特别是年青一代，90年代以后上学的，对历史的健忘，对文化的健忘，远远比过去的一代厉害得多。我们那个时候去考试、高考的原因是我们出于一种寻找自由的理由——要去读大学——那种基于解放的可能性，唯一的可能性。所以那个时候整个高考不是要拿多少分这么简单，是一种追求自由的概念在里面，因为我们经过30年、10年完全没有自由。现在好像什么都有了，所以现在读书是为了一种迫切性的需要，就是我需要一个文凭，然后必须要有多少学分，以后找到什么工作，不是说你们，是说普遍的一种心态。那么小孩除了读书以外完全没有自我的生活，晚上你一个高中生要到马路上去玩，这已经是一个非常反叛的行为。这就很可怕。小孩都小不起来，小孩要游戏要欢乐，其实人生最重要就是要有乐趣，再去学习。没有乐趣学习什么?!

黄小鹏：今天听美院的陈晓阳老师说，现在美院被省里归入技术学院类别。

侯瀚如：哈哈! 那更好啊，你们技术学得好，透视画得更准确。

黄小鹏：这个已经是彻底的技术化，已经贯彻得很厉害，连文化单位都变成一个技术工厂，只学技术活。

侯瀚如：而且另外的东西就是，做艺术可能在艺术市场上能够获得成功。

黄小鹏：鼓励你在市场上成功嘛。

侯瀚如：可以获得一种很好的物质生活。其实这个跟做艺术的理由是完全没关系的。

梁健华：你说的这个实践研究，对于我们美术馆来讲就特别明白。一根钉子甚至一张展签，在概念上都是重要的，对不对？

罗熙晔：对。

梁建华：他们就觉得没有那么直观的联系。

侯瀚如：就是要去揭除一种直接的关系嘛。我觉得比如黄边站，其实你们可以做一个事情去实验一下，就是花两天时间讨论怎么重新把黄边站的工作室的这种环境改变一下，自己动手去改变一下。

梁健华：我们之前也谈过。后来……

黄小鹏： 杜忠健的项目实验室后，墙上留下四个孔，我说了好几次要他们去补好，但最后他们就说让美术馆那里有工人，我说你们几个用石膏刷一下，不要依赖别人。我都跟杜忠健说过好几次了，因为他是艺术家。

侯瀚如：艺术家的最根本的一点就是自己动手，大家都是艺术家嘛。

黄小鹏：这是其中的一个小问题。如果你们有什么问题可以问一下侯老师，比如平时有什么困扰。但是我觉得你刚才说的，我觉得我们的讨论基本上还是……

侯瀚如：我的意思是研究的目的，是只了解这个艺术家呢，还是把自己变成跟这个艺术家有关系的一部分，这个是最关键的。就像你喝酒不是因为名牌酒的名字好听才去喝这个酒，是我闭上眼睛，觉得这个酒是好的，这个是最关键的。

黄小鹏：那你们觉得是不是年轻人里面普遍缺少这种对艺术的热情呢?

朱建林：会有啊。有的人来黄边站就是看着这个牌匾来的嘛。就是你说的自己还不确定自己是不是做艺术，艺术是什么。

梁健华：因为的确不像……就像你说那时候是追求自由，这个切身问题是很切肉的。

侯瀚如：而且那个时候做艺术是唯一一个能够获得有一点不一样的可能性的，唯一的可能性。但是你说做研究，首先艺术为什么要做研究，这是一个有意思的问题。现在大家都说艺术，现在艺术就是知识生产什么的，但是生产这个知识来干什么？

梁健华：你的答案是什么？

侯瀚如：我的答案，其实我没有什么很标准的答案，我的答案可能就是，生产知识是为了让我们觉得，第一，活着很舒服很有意义，我死的那一天我觉得我享受了一种快乐。就是我在某个时候有一些跟别人不一样的思想，这是最大的快乐。

黄小鹏：其实我对知识生产一直产生怀疑的。艺术是“知识生产”，现在这么流行。

侯瀚如：这个都没有关系的。

黄小鹏：艺术应该不是生产知识这么简单。因为知识是一种非常局限的东西。

侯瀚如：然后第二个呢……

徐坦：侯老师说的知识生产我是很同意的。我也可以做一些补充。我觉得做一个艺术家有没有必要……

侯瀚如：不，这是一种快乐，这不是为了说，我要写多少本字典……

徐坦：但是我认为它是对人类知识系统的一个补充，很重要的补充. 是因为在过去一百年科学过分地自以为是，侵蚀了我们的……

侯瀚如：这个就是知识把人异化掉。

徐坦：你比如说这一个艺术家，我跟你这个人类学家做一样的工作，那我们究竟有什么不同？

侯瀚如：对，而且你肯定没有人类学家做得好，这是毫无疑问的。

徐坦：我的意思就是说你们的一个基本方法和目的不同在哪呢？人类学家，所有的社科人类学家最终目的是为了达到正确的知识，但是这个过程中所有的失败都是成立的。

侯瀚如：所有的平庸人类学家或者人文学家他们要达到的目的是正确的，但是真正的好的人文学家跟艺术家是一样的，需要达到一个未必是对的但是有挑战性的目的。

徐坦：所以艺术家做研究就很重要了。

侯瀚如：我不是说不重要，我是说这种重要性在于你的目的是获得一种快乐，一种批判性的快乐或者一种能够建立自己立场的一种快乐。

梁健华：像这样的讨论，两位的工作很繁多，要跨过的事情特别多，对于他们来说这个说法肯定都是对的。

侯瀚如：不是说多少是最重要——你可以从很小的事情做起。还是说喝酒，你拿这杯酒在手上，比如这个酒杯是不对的、这个适合威士忌的酒杯；为什么呢？这个里面有很多研究。

梁健华：所以黄边站成为一个提供这样渠道的地方……

侯瀚如：对，就是提供渠道的地方，鼓励我们去怀疑这个东西的正确性的地方。

徐坦：就是说如果我们不做研究根本就没有能力去怀疑。

侯瀚如：对，就是啊。所以说这个是双重的，你从怀疑开始然后去研究，研究完了以后你觉得你的怀疑是对的。

徐坦：但是艺术圈中不乏90%以上劣质的怀疑。

侯翰如：这个在什么圈子都一样。

徐坦：什么都怀疑，这是什么，这是狗屁，这种怀疑是毫无意义的。

侯瀚如：对这个我同意，我完全同意。

徐坦：所以说我觉得艺术家说自我表现，如果你不研究你根本就没有自我，自我都不存在的。自我只是从书上读回来的，像朗西埃、德里达…对不对?

侯瀚如：这个完全同意，而且就是刚才实际上我们想说的这个事情，就是其实真正的“自我”实际上就是找到一点点跟别人不一样的快感，这个是自我。

徐坦：所以我认为在我们艺术圈里，实践是很重要的，我们做艺术家，比如跟科学家、哲学家相比他们一般不会……

侯瀚如：实际的一个问题，现在你去画一张画，一般来说是三米乘四米或者一米五乘两米五这种比例，为什么？这就简单到这个，为什么尺寸是这样子的。其实这个背后有很多历史，包括材料的历史。还有这张画从一种建筑的成分，到独立于建筑到回到建筑的过程里面，其实这个就很有意思啊。但是你要了解这个的话，必须要自己实践做，为什么一个画框要这样去做，这个实际上很简单，其中一个原因就是用的木料。你不了解这个木料，你自己没有去做过画框或者甚至没有去动手碰过这个画框，你就不知道为什么要用这种结构去做。其实从经济角度来说有很多都是没有必要的，如果你换另外一种材料的话，它就没有必要用那么多的十字呀，支撑呀。但是因为，特别是因为在中国木头的材料不好，所以要多加几个十字，可最后还是变形。其实这个是最基本的艺术家研究的内容，以前艺术家是自己做颜料的。

黄小鹏：我觉得比如说黄边站，有十几二十个人。从比例来说真正为艺术着迷的成员是极少的，因为这个里面有很多原因，例如生存压力。我不知道为什么不能着迷，其实在国外很多年轻人也有生存压力，但他们花在艺术实践的时间很多。

梁健华：他们要对抗的不是表面上看到的购物买单吃饭……

黄小鹏：你想说的是家庭压力是吧。

徐坦：我想补充一下黄老师讲的话，但是我们这些人是缺乏对错误和失败的着迷，我觉得这个是很重要的。只有艺术是可以失败的，别的都不可以失败。你开个小卖部一失败你就破产了。但是只要我们真正对失败跟挫折……

侯瀚如：我刚写了一篇文章题目叫《失败的美学》。

梁健华：换一个角度讲，你们两位讲到的这种痴迷，在黄边站出现之前，广东有一个很自然的淘汰机制，通过他们现在面对的问题，支持不住的，挣扎剩下的几个会达到……

侯瀚如：这个全世界都一样，不只是在这里。

梁健华：所以对了，这涉及到最根本的问题了，如果真的是这样，那黄边站的目的在哪? 如果他的淘汰机制本来就是这样的话，那还是不是要优化减损这个淘汰，还是要……

侯瀚如：不是，这个是顺其自然的事情，这个你不能够有一个指标的。就是说一个学校或者说一个机制。

梁健华：但是黄边站的机制的目的是为了扶助这些人、艺术家。

侯瀚如：扶助有很多办法，你可以顺着他的毛这样捋，也可以倒过来，踢屁股一把。各种办法都应该有，这才叫扶助。而且要希望的就是，那些学员你踢他屁股的时候他反击。他说你为什么要踢我屁股，然后我也可以踢你屁股，这样就有意思。但这个是要站在一个理性的依据上面，这个就是——徐坦说得很对，就是研究，理性。我有争论的时候，我要有一种理性的方式来解决这个争论，那这个争论的结果就是大家都互相不同意。这个没有关系，很好。就是你经过理性的辩论以后存在的这个所谓知识，这是理性、考验理性的一个过程。这是最关键的。所以这个研究，你得设定一定的机制来让这个研究能进行下去。

徐坦：我们很多人受到你做的“自治区”那个展览的影响，所以我认为在黄边站这样一个地方，鼓励刺激他们做自我组织，是最重要的。

侯瀚如：对，就是说这个自我组织，比如说你可以做一些非常疯狂的事情，也可以做一些非常单纯乖巧的事情都可以。但是，你必须要有一个依据，这个依据就是你所有研究的根本的目的，你寻找这个目的，为什么?

梁健华：像侯老师说的这个依据，你们觉得怎么样？

黄小鹏：听一下年轻人的困惑。(笑）

梁健华：他们是独立的艺术家。

黄小鹏：他们三个是黄边站助理小组成员，他（林奥劼）不是黄边站的，但是是观察社在广州的协调人。你们聊一下你们有什么看法吧。

侯瀚如：特别是不同意的看法。

黄小鹏：因为刚才讲到黄边站跟时代美术馆的关系，比如说侯老师的那个“自治区”展览的想法，我们是有组织讨论了一个月的，但这种机制持续不下去，大家也觉得那个讨论挺好的，后来其它展览……

梁健华：其实这个问题我们在开年度出版物会的时候也跟阿朱聊过。我在翻看资料的时候看到无论是从聊天的强度都是相当高的。其中有个历史原因，他们这几个人来之前有自己组织过展览，去到一个瓶颈区的时候刚好碰到黄边站成立，黄边站给了他们一个平台延续扩大他们讨论的范围。所以刚好碰上自己自治区有关自我组织整个讨论就很活跃了。后面的事情我们可以讲讲。

朱建林：黄边站的现实就是，有很多的自我组织其实是发生在黄边站外部的，真正的从自己问题入手的自我组织者往往是发生在黄边站外部的。

侯瀚如：这很对。

朱建林：所以黄边站现在的状况其实是，它不纯粹是一个教育或者发生项目的地方，他反而像是一个交流的平台。广州有一个地方，就说有很多实践者可以汇在一起，然后互相交流时间的一个状况。

梁健华：今年黄边站出版物其中一个人员，也就是我们的前助理郑宏彬提到一个“黄边时间”的概念，就说在黄边站真正发生影响的，除了在物理空间，时间是一个很重要的维度。

侯瀚如：对对，这一个要整理，另外我觉得怎么把它经过这种辩论以后再把它很具体地落实到你下一步的工作里面。

梁健华：这也是我们出版物小组里面谈的最多的，因为之前出版会与你们讲过，就是以前黄边站的辩论不是有研究基础的，就是说大家都是以个人的印象来展开辩论的。只有在写作真正展开的时候，这几个人把30万字资料看下来再提出自己观点，但是有个问题就是这只是个人写作。所以在冯俊华的提议下，希望写作提出的观点最终回归到黄边站内部成为一个公开的工作坊。还让新成员有机会把之前成员设立的自我组织项目推倒重做，这样子把他们重新卷进来。

黄小鹏：跟时代美术馆有一个很重要的问题就是，基本上黄边站的成员或者整个机构跟两个策展人是比较疏离的。我感到作为黄边站这一边，大家对项目的参与的积极性不高。我觉得这应该是互动的，因为如果你积极地参与，这种关系自然就会熟起来，这是很自然的。

侯瀚如：其实现在这些都是个人的关系。

黄小鹏：有项目叫他/她来自然就会来，如果公事公办的话，他/她可能是可来也可不来，对吧？

梁健华：我觉得像侯老师说的那个观念，在这个行业的展览这里，因为我职务的关系，从展览的实施的角度介入能了解到的东西，我是了解很深，感受很深的。就是说这里面能了解一个展览从概念到物质化的过程，里面的信息量可能是很巨大的，问题就是说黄边站没有一个有说服力的机制去让成员去卷入这些工作，以前我自己个人认为仅仅从美术馆建立良好关系的角度我觉得是不够的。

侯瀚如：其实很简单，美术馆就是一个，说的庸俗一点就是银行，这银行是什么呢？黄边站实际上是不仅是向美术馆借钱去做你想做的事情，而且在慢慢的变成了这个银行的一个部门，给银行提供一种运转运营的异类的可能性。就是说美术馆是一个正常运营的机器，然后你在参与这个机器的当中提出一些问题出来发现这个机器有什么问题，然后再把这些问题带回去跟这个里面运作机器的人一起讨论。所以说这个是怎么跟美术馆发生关系的……你变成了一个股分拥有者，这个股份投进去以后怎么做，或者我借了你的钱，我要还给你什么东西。好像很庸俗，但是实际上这个关系有了之后，很正常的。像赵老板，这不得不来跟你们说你借的钱你什么时候还给我，然后你说我不还给你，因为我已经给你做了什么东西。这种关系就建立起来了。实际上就是这样简单，因为说句实话，时代美术馆是目前在中国，可以说甚至在世界上很多地方都是一个非常独特同时又是极其有效率的一个机构，还有一点更重要的就是说，这实际上是你们的最重要的知识的来源，这种知识是你在书本上完全学不到的。如果你在美术馆里看某一些展览，为什么要这样做，比如说为什么要把这个美术馆的普通的展览空间变成一个光是有讨论的地方，比如好几个计划就是这样，艺术家来讨论，这个东西实际上是极其创新的展览方式。但这个展览提出一连串的思考，首先什么叫展览，第二什么叫艺术创作，第三什么叫艺术机构。这个艺术机构为什么要用这样的办法来做。这里面实际最关键的一点，实际上，时代美术馆的一切都是从失败来的，首先是我的失败，王馆的失败，为什么呢？首先是老板的失败，因为岑老板最早的想法是在玫瑰园中间花园里做一个像Frank Gehry那样的房子，然后他很失败地就找到王璜生来合作，王璜生很失败地找到我来合作，我们很失败地找到库哈斯来合作，再找赵趄来合作，后来赵趄在后面找了很多手脚。这个原来很庸俗的计划，是一步一步向不庸俗迈进转化的过程，所以你按庸俗的标准来看，这是个很失败的事情。但是时代美术馆的出现，到现在的形状，都是在没有条件的前提下创造的出来的。比如说全世界都没有一个人那么疯狂，为了保护“美术馆是公共空间”这样一个原则，来放弃所有最优越的最理想的建馆条件，来做一个谁都做不到的事情——就是在一个住宅楼里面加进去一个美术馆，而且天天对着这些老太太煮饭洗衣服。但这个事情是最有意思的。比如黄边站，我们最早的一个想法就是时代美术馆涉及三部分，其中地下那部分没做成。地下的部分实际上是一个透明的车间，原来想做的展览是跟设计有关系，就是有一个电梯下去，电梯很大，可以运输大型的作品上去，结构后来城市规划没有批，过了红线不能批，那我们只能跟居民楼公用一个小电梯。这种情况下，上面的展览怎么做，这就是极其有意思的研究，就是在一个很具体的条件里面你要重新去发明一个艺术机构，这个艺术机构的使命和目的就不一样了。黄边站的建立实际上是一样的，当时我们就想做一个研究机构，一定是这个部分，除了普通图书馆以外，就是一个交流的地方，还有所谓学习的地方，所以一整套都是因为找不到其他结论和好的理想的办法，结果就在这个里面创新，去发明一个事物，比如黄边站，占用的是原来一个店铺的空间。如果他们没有找到这个店铺，没有向原来业主买回这个店铺的话，那黄边站是没有的，因为当时找不到空间。

黄小鹏：可能会是在现在的国际单位。那个不好，因为当时梁健华带我和徐坦去那里看过，不大喜欢。

侯瀚如：但是那个地方有一个很有意思的地方，就是民工博物馆。其实你们应该去研究一下它，徐老师做了一件作品，05年的三年展，就是一个民工的计划，做了一个很大的卡拉ok的袋子，这个我觉得很有意思。而且为什么要做这个，实际上很有意思，比如五十年前是收租院，汪洋要做民工博物馆，实际上里面提到的是一些很重要的问题。还有一系列的，比如曹斐、欧宁他们当时做的，还有后来一些关于民工的研究，一直到李燎做这些作品，实际上有脉络。珠三角给我们提供的特别重要的文化语境，就是民工，我叫它内部全球化，因为全球化刺激到全中国的人都要跑到这里来。三十年前在广州讲国语那是让人耻笑的事情，怎么可以讲国语，现在都讲国语，包括我自己，这就是很有意思的历史现实。还有艺术的形式，为什么三十年前只是知道徐老师油画画得好。

梁健华：侯老师，可能你的视野和观众的角度，已及他们关注的方式还不一样，很多进入黄边站的艺术家还面临一个问题，就是我为什么说我是一个艺术家，我如何成为一个艺术家，我用什么说服我自己是一个艺术家这样的问题。徐老师那代，包括我这代也是，我们经历过那个阶段，从以前的生活方式，突然有人在缝隙里提出一种新的可能性，就像你说的对自由的向往，那种有个很好的目标或者对比，我们很清晰知道那个自由或者我们想要的那一点点不一样是什么，支持我们一直到现在。那他们面对的是一个完全无缝的东西，他们面对的情况是，如果我们踏过了这一步，你刚刚说的那种视野当然是很重要的，在黄边站里通常面对的是这种情况，我们怎么……

徐坦：我觉得你说的是对的，但是我不是很同意的是，既然今天依然这个缝隙……

侯瀚如：实际上是一样的。

徐坦：就是现在，我最近意识到两个问题，为什么一定要是个艺术家，如果这实际上是个搞搞震的人，可以干任何奇奇怪怪的事情。

侯瀚如：实际上是一样的，艺术家就是没事找事。

徐坦：就是一个搞搞震的人嘛。我意思就是说，我们如果在80年代的时候，你成为一个艺术家就是一个搞搞震的人，在今天……

侯瀚如：也还是一样。比如你们观察社，观察社就很有意思，我不知道你们有没有去真正去观察，天天坐在观察社你看到什么东西，其实很有意思。

林奥劼：天天关门咯，天天有一辆车停在门前，就是这样。

徐坦：为什么说搞搞震的人是比艺术家的概念要大呢？因为在今天还是有很多问题，你做这个是不是捞过界，这个问题虽然在理论上不是问题，但实践上是问题。

梁健华：比如实践上的捞过界有时候是很难的。

侯瀚如：其实有这样的说法，很老派的人会说，有所为有所不为。捞过界或者不捞过界，这个是一个很困难的选择，有一些事情是，你没做过你不知道不能做。

徐坦：就是不知道捞过了，或者不捞过。我很同意你的说法，就是你做了以后你也没有办法做自我定位。

梁健华：对，很多艺术家在做作品时也面临这样的情况。但我的问题是如果这个缝隙在，那黄边站能不能提供这个缝隙。

徐坦：我听你讲的，实际就是说这个极权主义教育制度带来的影响依然在这代年轻人身上。

侯瀚如：对，而且更厉害，因为现在已经不觉得是极权。这个就有意思，我们那时候还有一种记忆，还有一种反抗的心理，现在已经是没有反抗的可能性。

徐坦：比如我们今年黄边站的两个新成员，跟他们交流我觉得很有意思，他们很有想法，但是处在一个临界状态，想动，他们可以很木然地动……

侯瀚如：而且好像不动更好。

徐坦：这个环境，总会让你不动的，你想动就是一个挑战。

侯瀚如：因为那个时候你不能不动，在我们那个时代，从文革出来，你不可能不动，不动就知道后果是什么。现在说起来，没会人觉得当时我们如果不做的话，后果会有多么严重。

梁健华：对啊，他不动也能有蛮安乐的生活嘛。

徐坦：我觉得最难的是这个问题。

侯瀚如：这个是全世界的问题。

徐坦：还有一个就是说，我们所谓的小清新的问题，我是指年轻人把自我看得小了，实际上我们看到这个世界，看到民工，实际全部都是“你”，对不对? 这是我看到的，但是对很多人来讲，那不是我，那是他，我只是我的自我的情感世界，所以我觉得这一点也是极权世界造成的。

侯瀚如：当然，而且现在是双重的极权，政治极权加经济极权，因为你不按这套方式生活，你房子买不起没地方住，或者你觉得你有地方住但你觉得你住的房子不够大，就没有人愿意嫁给你。

徐坦：而且极权制度制造了一个这样的问题。我觉得在极权主义社会搞出这样一个对立性的矛盾，像香港的那个事情，它造成的冲突是什么呢，要不就要生活，要不就要自由。好像生活和自由是对立的。

侯瀚如：生活和自由不能在一起的，你要有正常生活你就不能有自由，这个比老式的奴隶制度还可怕。老式奴隶劳动只是体力上被限制，但脑子里面还是有自由，现在脑子和体力同时都被奴化，那就很可怕。比如有一个很有意思的，说起小清新，你们知道香港的小清新乐队叫My Little Airport，他们在金钟唱占领中环的歌。很多年前他们最早是唱一对男女要准备好，把一生的积蓄全部用来旅游北极，到那冻死。这个很棒，把一生的积蓄攒起来买一张飞机票去冻死，后来就是要全香港一起抢郑瑞麟的金行，要打曾荫权。这个是挺有意思的，比如可能在广州也有这样的乐队，但在某个时候小清新可以把政治连在一起，而且可以处于一种非常厉害的态度，所以这个没有什么不好。

徐坦：是啊是啊! 就是哪一天连起来就好了。

侯瀚如：对，连得起来就好。

黄小鹏：我记得鲍栋上次“积极空间”的展览里就是有个小清新对抗，我觉得还是有这个意识。

李耀：其实我觉得黄边站的抱负还是挺大的，不仅侯老师，包括我个人层面的认知是，黄边站的出现本身就是个政治事件，因为从黄边站具备某种诞生条件的那一刻起，其实在这个社会里已经是某种裂变了，这个基因它有可能会变成蔓延式的新的策源地，我觉得包括我们或者我个人的工作和实践，都是介于艺术和一种新的政治的合力，去带动个人自我实现和自我解放，这是黄边站工作的基本逻辑，在某种程度上也是机构的使命。

徐坦：对，这个很对，我觉得都这么想就好了，都不是在为别人工作，是在为每个个人自己，是这个。所以我经常跟朱建林说，你要在里面盈利才行啊，你不是在奉献，奉献我觉得是没有意义的。

梁健华：你说的盈利是有收获是吧？

徐坦：对呀，你个人要盈利。就像李耀，他做了展览，很累，他付出很多，他说这个成本非常高，但这是你个人的成就。

侯瀚如：这时候我叫买股票。

徐坦：不过这个想法比较新自由主义。

侯瀚如：无所谓啦，比喻嘛，比较大众化的比喻。

徐坦：我们的想法都比较新自由主义，在这点上，因为反对新自由主义你要……

侯翰如：这是现实嘛。

朱建林：侯老师，你刚才说你刚写的失败的美学，那个文章……

侯瀚如：过一阵要出了，实际上是Koki Tanaka明年在柏林的个展，Koki做了一些很有意思的作品，做一些很无谓的事情，但是后面有非常重要的提示。

朱建林：Koki是？

侯瀚如：田中功起。