来源：TANC艺术新闻中文版 陈楸帆
《艺术新闻／中文版》邀请数位年轻策展人和评论人，请他们以提名的方式，挑选自己希望展开对话的艺术家。在这一系列谈话中，网络、媒体、全球化、旅行、驻留……是在其中出现的高频词汇，彰显出虚拟与现实环境的置换，空间的流动性与对文化身份的寻找，艺术与社会环境变动之间的关联度……我们希望，这组谈话既能挖掘艺术创作的核心，也能超越边界，让联结不被系统界定。今天发表出来的是科幻作家陈楸帆与艺术家陆扬的谈话，他们讨论的核心议题为灵魂和肉体的关系、媒介跨越，乃至宗教与灵异。
陈楸帆说：
第一次知道陆扬，是从《纽约时报》的艺术报道里。我离艺术圈比较远，但会到处看各种展览，有很多作品，你看到的时候也会觉得很有意思，但完全不会想去认识艺术家本人。但陆扬的东西让我第一眼看到就特别想认识这个人，想知道这个看起来挺“葛”的姑娘究竟在想些什么，为什么会做出如此刺激感官、挑衅思想又层次丰富的作品。于是我上了她的 Vimeo 页面，给她发了信息，约着见面、交流、喝酒。这也许是我这几年来最为重要的一次艺术邂逅。
▲ 陆扬创作的陈楸帆与她的“合照”
生于1984的上海姑娘陆扬喜欢日式嘻哈风，顶着威尼斯双年展参展艺术家，AAC 艺术中国年度青年艺术家等一系列重磅标签，却不断地尝试用作品来挑战界限，打破外界对她的定义和期待，甚至在许多采访中，也显露出一种解构主义式的随性。
在我看来，她就是一个超级简单又好玩的射手女。从2011年的《复活！僵尸青蛙水下芭蕾》，到2013年《子宫战士》，2015年《移动神佛》和《陆扬幻想曼陀罗》，再到去年的《陆扬妄想罪与罚》，每一个作品都以非常丰富的媒介层次来探讨一些游走于禁忌边缘的“大问题”。
▲ 陆扬《陆扬妄想罪与罚》，2016年
《子宫战士》借助 ACG 元素将子宫化身超能战士，脚踏卫生巾滑板／骨盆飞行器，以经血为武器，以游戏感探讨隐藏在身体、生殖以及性别背后的暴力符号与意识形态。而在《移动神佛》、《陆扬幻想曼陀罗》及《陆扬妄想罪与罚》三部曲中，她以技术虚拟重构人类宗教空间，在脑神经科学、生理／心理操作性条件反射、宗教伦理建构之间如同点穴般打通经脉，呈现出一派奇趣盎然又鞭挞入里的气象。众多的宗教符号经过数码化转换后，成为可以质问背后深层动机的思想实验道具，我们所习以为常的种种宗教、伦理、道德观念，无论是向上飞升的曼陀罗，还是坠落地狱的罪愆，无非都是基于人类自身的神经及生物学构造，倘若跳脱出这一立足点，破除我执，则宇宙宽广，万物有灵。
如果说《未来简史》为我们呈现出去人类中心主义的历史观，那么我可以说，陆扬是一位具有去人类中心主义思想的艺术家，她对于非人／非现世的关注与热爱，以及信手拈来将沉重巨大话题使之变得轻快可口的次元破壁能力，将会为中国当代艺术带来犹如针灸般的刺激与活力。
▲ 陆扬《子宫战士》海报，2013年
陈楸帆：陆扬好久不见，上次见还是在我们公司玩 VR，你玩得很投入，你最近在忙什么作品？
陆扬：最近在忙一些展览，有很多新作品在准备。但是不管展览怎么忙碌，最关键的还是做新计划，希望可以不要那么忙碌，调整好状态做一些全新的项目。新作还不能透露太多，跟灵异魔幻有关。
▲ 2016年上海纽约大学美术馆陆扬个展“陆扬妄想罪与罚”现场，图片来源：TANC
陈楸帆：说回到你的作品，我看了去年在上海纽约大学美术馆展出的新作《陆扬妄想罪与罚》，感觉延续了许多前作想要讨论的议题：身体、神经科学、宗教、死亡等，这算不算你有意识延续的创作母题，其中有些什么样的变化？
陆扬：在上一部作品《陆扬妄想曼陀罗》中，借用脑立体定位仪深层脑刺激技术以及经颅磁刺激技术荒谬的探讨了人类意识的来源。而《陆扬妄想罪与罚》则更直面疑惑人类的来源以及大脑肉体构造下欲望和罪恶的产生，以及找不到确定地理方位却在整个人类文化中有着各种详尽描述的地狱及其惩罚。仔细分析好像很多欲望的源头来自我们的肉体构造设计，如果是上帝设计了人类，为什么设计成这样，为何设计成会犯罪而下地狱的生理机制？人类因为这样的肉体构造产生欲望甚至不懂得节制后产生了罪，就要到另一个惩罚系统的地狱中去赎罪？是谁创造了这一系列制度？
陈楸帆：这种变化是从哪里来，是源自你自身，还是受到一些外界信息的刺激？
陆扬：灵感多来自内部世界的胡思乱想，宗教，脑科学。
▲ 陆扬《陆扬妄想曼陀罗》海报，2015年
陈楸帆：我自己写科幻小说，对你作品中的科技元素特别感兴趣，比如你会反复提到神经科学、经颅磁刺激技术，B.F.Skinner，以及作品中解剖学元素，动作捕捉技术的运用等等，但其实你想要探讨的还是非常形而上的问题，比如人类的意识，痛苦，罪与罚，宗教意识等等，在我看来，科学和宗教是存在某种同构性，你是怎么考虑这个问题？
陆扬：我们在不同宗教甚至非宗教的人类习性中看到各种各样的地狱描述，基本都是用人类习惯性的对痛苦的经验和了解来构成这样一个惩罚系统，多为肉体的折磨和苦难。所以更多的疑问就是为何生命之后的生命形式还是会以我们现在拥有的身体机制来运行？如果我们还有同样机制的肉体来感受痛苦，那么在地狱里的就还是人类？我们把自己对一切情绪肉体感知的经验投射进去创造了地狱？
▲ 陆扬《移动神佛》，2015年
我们都知道痛苦的感受绝不仅仅因为肉体的感知，也会有情绪上情感上的痛苦，而这些层次的情绪又微妙的可以分出无数种不可完全用言语表达的境界。对地狱的描述中除了佛教中有类似“孤独地狱”这样的情绪惩罚的地狱外，在其他宗教对地狱描述中很少甚至看不到这类情绪性惩罚的地狱。在地狱的描述中我们还是将物质的肉体的惩罚看作最严厉的惩罚，并且将现在的经历移情到对地狱的恐惧之中。世界上既然可以有在无氧环境中生存的多细胞动物，那么是否也有感知不到肉体痛苦的动物（生命／意识／有情）？
▲ 陆扬《移动神佛》，2015年
陈楸帆：咱们喝酒时你说过，你奶奶的佛经对你有非常大的影响，你自己有宗教信仰吗？你相信鬼神或者超自然现象的存在吗？
陆扬：对媒体我不能透露自己是否有宗教信仰呀，但是确实奶奶的佛书为幼小的我打开一片新世界。我相信鬼神和超自然，这些肯定有啊，但是不同文化会给他们不同称谓，或者次元高于我们围堵的智慧会觉得他们也是自然中的一部分而已。
陈楸帆：我小时候也看过一些经书，甚至我家里老人就有开天眼这种能力，所以我从小就是在超自然中长大的。
陆扬：好屌，所以没有遗传给你吗？这个好像是可以被训练出来的，我见过鬼啊，我可以告诉你秘诀，那个见鬼的方法很简单的，也要碰机缘，就是你下午睡觉就行了，很容易梦魇，你要控制梦魇的感觉，然后在梦醒睡梦之间可以有很多体验，起来也会可能看到一些不寻常的东西，但是需要你所在的空间有灵体存在。下午睡觉很容易感觉自己可以灵魂出窍，但是走不远，有一根线把你和身体连着。
我也认识有天眼的女孩，她说她可以看到每个人的气场颜色，还有在纽约认识了一个台湾女孩，她可以根据灵体的颜色判断他们的档次，比如紫色的就是很凶的灵体，他们用意识交流。
▲ 陆扬《陆扬妄想罪与罚》，2016年
陈楸帆：我看你的作品和照片的时候，我会想象你是一个特别自我甚至有点“葛”的人。但其实接触你本人，觉得特别温和的邻家女孩，这两种感觉哪个更贴近真实的你？
陆扬：这个问题就是，我很清楚的把自己的世界分为内部的和外部的，作品体现的就是内部世界，但是我的肉体还需要和社会接触，就用外部世界的性格来面对外部世界，不然就成神经病了。
陈楸帆：你从小就这样吗？
陆扬：是啊，自己一个人就可以沉浸在自己的世界，这个世界可以不受时间年龄性别限制的，从小就这样，小时候没人管，也没太多小朋友玩，就养成了自己跟自己玩的习惯，就有了内部世界。
▲ 陆扬《陆扬妄想曼陀罗》，2015年
陈楸帆：你说过你爸做医疗，你自己从小有哮喘，这是不是会让你很早就开始思考关于身体、疾病以及生死的问题？
陆扬：主要是小时候体弱多病，经常去医院，因为哮喘，我只要一去医院就好了，喜欢闻医院里面消毒水味道，然后记得小时候经常去的医院晚上很暗很暗，在黑暗中可以看到各种病人，躺着的，快死的，急症什么的，触动最大的就是一个很好看的小姑娘，家里人陪着她坐轮椅上又是盖被子又是嘘寒问暖的，我就一个人躺着打点滴一丝羡慕，然后家人推着这个女孩经过我躺的椅子上，发觉这女孩只有一条腿，磨蹭着地面。那时候意识到小朋友里面也有很多不幸的人。
陈楸帆：我特别好奇艺术家的创作过程，是不是跟我写小说一样，先开始有一个意象画面，然后再慢慢生长出其他枝枝蔓蔓的情节人物这些东西，这个过程到底怎么样？
陆扬：会有的，比如“子宫战士”就是这样，还有“妄想曼陀罗”。但也有老老实实完成最初设定的作品。写小说很爽啊，绝对会有自己的世界。我看过一部日本的专门说小说家的日剧，叫《影子写手》（Ghost writer，又被译成《代笔作家》），感觉其实所有创作者都差不多。
▲ 陆扬《陆扬妄想曼陀罗》，2015年
陈楸帆：都有相通的地方。
陆扬：小说家应该比较人格分裂，要在书里塑造不同性格的人，我就很难理解有些人格。
陈楸帆：不用理解，去描写就好了，有时候回头去看觉得不是自己写的，就像是 Ghost Writer。
陆扬：会的，我也有回顾自己作品，都忘了这个作品要表达啥了，就是很多媒体问的你要表达什么，压根说不出来。
陈楸帆：我自己是做虚拟现实和动作捕捉的，所以对你作品中的制作层面会特别关注，包括建模、材质、绑定、动作数据、光线、空间感的塑造这些方面，我觉得你是我看过的为数不多特别注重 Production Value 的中国艺术家（这么说会不会得罪人），就是有非常多的细节呈现，有非常多灌注了理念思考的考量在里面，你在这方面有什么样的经验？
陆扬：我喜欢看很多制作精密的视觉内容，眼界在那儿，无法容许做自己都觉得质量差的东西，其实就是一种自然而然的本能，既要内容，也要好看。
▲ 陆扬《软体降头风筝》，2015年
陈楸帆：有没有想过尝试更新的媒介形态，比如 AR、VR、全息投影等等？
陆扬：AR 有用过，做过一个用 iPad 看宗教形象的作品，VR 方面最想做恐怖游戏，全息也用过，就看起来立体呗，但是，这些总归是媒介途径，有合适的想法才能用到，不会为了用这个媒介去创作什么。
陈楸帆：我很容易被你作品中的二次元元素所吸引，包括最近两组作品中，就还蛮喜欢《罪与罚》里健身房那段的，顿时笑喷出来。还有《降头软体风筝》，整个材质，触手的漂浮感都非常的……荒诞，但是确实给人一种刺激神经的感觉，一种颇为“中二”或者“脱力”的幽默感，这是你刻意去营造的感觉吗，你最喜欢的动漫是什么？
陆扬：对啊，做的时候一丝爽，想想可以让一些胆子很小的人吓到，就觉得很好笑，这点我比较抖S，没有刻意，就是对我来说，这种感觉很容易营造。最喜欢的是 GANTZ。
▲ 陆扬《灵车妄想曼陀罗》，2015年，图片来源：luyang.asia
陈楸帆：我喜欢的是《Jojo 冒险野郎》，去日本看到有套装和整个专柜就好想买！
陆扬：Jojo 也很棒，都很荒诞，视觉很牛逼，很时尚，下次给你买。
陈楸帆：我很喜欢你对音乐声效的运用，包括新作和 GAMEFACE 的合作，画面节奏与音乐的配合，以及科教片式的女声旁白等等，都非常的赞，你自己喜欢什么样的音乐，有特别想合作的音乐人吗？
陆扬：我个人最喜欢 Jrock，transcore，ACG，有一阵子还喜欢 emo，我喜欢没啥脑子的音乐。最想和 Fear，and Loathing in Las Vegas 合作，看过好几场他们的现场，都站在第一排，第二天脖子都要断了。
▲ 陆扬《移动神佛》在2015年威尼斯双年展中国馆展览现场，图片来源：TANC
陈楸帆：我记得你说过你很喜欢看恐怖片，我其实也是恐怖片爱好者，你的作品很多时候会给人一种 Cult 片的感觉。你能说说你最喜欢的恐怖片以及最近比较推荐的一部吗？
陆扬：我不太看 cult 片，因为 cult 片多数都是用一些很 low 的道具体现一些 hardcore 的视觉而已，我看了没啥感觉的。cult 片里面的杀戮血腥只满足了人们最基本的对人性黑暗面的视觉成瘾。恐怖片好的就非常棒，我需要那种可以震撼心灵的惊吓，温子仁（James Wan）的我都很喜欢，只要他导演的，都是很好的。去年还有一部日本的《残秽：不可以住的房间》也不错。
陈楸帆：你为什么要用自己形象建模？还有用自己名字，是一种个人品牌的考虑吗，对不起我比较俗气。
陆扬：片子里都是些残暴的画面啊，用别人谁肯啊，但是如果自己塑造一个形象也不知道塑造啥好，就用自己，因为很多人忌讳嘛。
陈楸帆：这我还真没想过，也可以完全虚构一个。
陆扬：虚构不出来，要虚构我就只能再弄个美少年了，像子宫战士一样。
陈楸帆：为什么会把自己建模成中性人，包括和日本著名无性别画家衫山真王的合作，你试图以此来表达对性别的一些看法吗？
陆扬：就是跟你说的内部世界是没有时间性别年龄限制的，你说你自己一个人写作的时候会说一句，因为我是男的所以我这样想么？性别这玩意完全因为社会运作才有用，一个人住在荒岛，没必要需要性别啊，和他合作就是他也这样想的，不想要性别。
▲ 2016年西雅图 Interstitial gallery《陆扬妄想曼陀罗》展览现场，图片来源：thestranger
陈楸帆：我其实觉得这可能是未来人类的趋势。
陆扬：我也觉得，甚至觉得可能是这样人类才灭绝，人类灭绝的原因就是无性别的意识。
陈楸帆：你说你从很早就想成为艺术家，在你看来，艺术是什么，什么样的人能够成为艺术家？有没有特别吸引你的艺术家？
陆扬：艺术就是我能觉得啥好玩做啥的一个借口，然后大家都会默认这种方式存在的借口，你说你一个白领一会弄弄这个一会弄弄那个，人家肯定觉得你不务正业。人人都可以叫艺术家啊，没啥门槛。喜欢的有很多很多，喜欢 Stelarc，我觉得说艺术太俗，还不如说觉得啥好玩。
陈楸帆：你觉得什么好玩，除了艺术之外？
陆扬：灵异，死亡。比如看纪录片，我会用这两个词做关键词。还有在喜马拉雅上找有声书，也喜欢搜这些。最近我一直在看各个国家的灵异选秀节目，感觉好好玩啊，还有专门说鬼屋的，还有专门说动物灵异的，有一个美国的灵异纪录片，叫美国通灵人，这个记录片里面拍摄了好多可以和外星人连接的人，外星人用这些人的身体告诉我们这个世界的样子，很多观念和佛教告诉我们的世界很一致。
▲ 陆扬《复活！僵尸青蛙水下芭蕾》，2011年
陈楸帆：我回头去找来看看。我推荐过很多朋友看你的作品，有人会特别喜欢，有些人就觉得这个太先锋了，太刺激了，接受不了。这些年中国对于艺术家和艺术品的接受度有变化吗？
陆扬：这个很正常，网上很多骂我的人，我也收到过恐吓邮件。但也有很多喜欢的人，我们可以把这些统一称为争议。有争议对艺术家总是好的。就是之前在日本做的青蛙项目，他们以为我活杀了青蛙。也有一个作品当时在日本 Yahoo！一个月蝉联点击冠军。但基本是因为日本人觉得我用了他们的文化，上升到了一个民族情结。以前比较多用微博的时候，可以看到一些人的反馈，现在我不太看微博了，不太知道。但我没被这些影响过，觉得看看就算了，不明白为什么有人会那么在乎别人的评论和舆论，我觉得艺术家就是要对自己作品坚定和自信，不能因为别人说一句就摇摆了，不然就不能统一自己的风格和观念了。
▲ 陆扬《震颤-麻痹计划》，2011年
陈楸帆：那么作为艺术家，你觉得比起一二十年前（当然那时候你还太小），艺术或者说艺术家在中国社会中扮演的角色有什么变化？艺术对社会的影响是增强了还是削弱了？。
陆扬：那时候中国当代艺术才开始崛起吧，但是做这些工作的人现在都是超级大腕了，我中学时候就买了很多这种杂志看，那时候纸媒还很强的，觉得不管作品怎样，这些人能在没有的时候踏出这一步也算不走寻常路了。因为现在做艺术家也是很寻常的一个工作，有那么多艺术家，而这个环境需要很多前人的开拓。
我老觉得自己做的事对社会没啥用，但是也有很多人跟我说其实有用，我也不知道。审美和价值观的东西，大多数，99.9%不是从当代艺术来的，我觉得其他领域学科厉害得多。
▲ 陆扬《震颤麻痹乐团》，200x160cm，爱普生数码喷印，2011年
陈楸帆：因为我自己在科技行业，又写科幻小说，其实能感受到现在社会很多人存在很深的焦虑感，一方面来自对于外部环境，比如污染、经济、政治等不确定性的担忧；一方面来自对于科技，就是担心自己跟不上技术发展的步伐，会被 Cyborg、人工智能所取代等等。在你看来，社会或者说社会中的人有哪些变化让你最为关注？你觉得这种变化是好的还是坏的？
陆扬：会被淘汰落伍，我觉得根本没必要这么想啊，每个人都有自己活在世界上的时间线，那总有你追不上的科技吧，这有什么呢？就算你多列出更多的专业术语来表示你掌握知识的程度，你放大到宇宙看，那只是如一粒灰尘一般的地球上的知识而已。比如佛教，那么多年了，这个宗教也没有因为科技进步了被人抛弃，没有落伍过，一粒灰尘里面可以有一千个世界，每个世界里面可以有一千个小世界，你自己也可以称为一个宇宙。我觉得如果机器人可以比人类高级，那么你也可以把机器人看作一个人去对待，如果机器人要毁灭全人类，那也可以看做一个物种消灭另一个物种而已。不是只有血肉才可以被称为生命，说不定你下辈子投胎变成机器人，觉得自己这个身体就是很自然的呢。
▲ 陈楸帆近期作品《荒潮》（2013）与《未来病史》（2015）
陈楸帆：你觉得身为一名艺术家，在这种变化中能去做什么？能带来什么样的意义？
陆扬：（变化）就是一个时间节点而已，而且这种最后能否留存的可能性也不一定有。我经常担心我硬盘都坏了，硬盘就是我的命根子，如果硬盘坏了，后人只能从以前的网络上看到你的印记，或者根本无所谓不想看，或者第三次世界大战全都清盘了啥都没了，只要是物质载体，都有可能被消灭。
能做到的就是假装自己是一只井底之蛙，或者我们本来就是井底之蛙，在自己活着的时间线上用这个时间线的世界观去蒙蔽自我。不是有一个故事，井底之蛙看到大海有多大之后，他无法接受自己的世界观被颠覆，脑袋爆炸了？他以为世界上所有的东西都只能在井的测量范围内，用自己的井来做参照物。
陈楸帆：感谢你的时间，下次去上海一定去你工作室找你玩，一直想看看有没有机会合作，把科技和艺术结合到一起，相信可以玩出非常屌的东西。
＊除特殊注明外，本文图片均来自艺术家本人
关于两位对谈者
陆扬
出生以及生活在上海，毕业于中国美术学院新媒体艺术系，取得学士学位并保送研究生获得硕士学位。陆扬工作涉及面在宗教，生物学，神经科学，心理学，医疗科技等层面，并且使用装置，编程，游戏，录像等媒介来展示她的作品。她的作品在全世界范围内的重要美术馆机构参与过群展及个展，如上海K11，北京 UCCA，巴黎蓬皮杜，第56届威尼斯双年展中国馆，第三届伊斯坦布尔设计双年展，2016年利物浦双年展，2012年上海双年展，2012年广州三年展，2016年蒙特利尔国际数字双年展，第五届福冈亚洲艺术三年展，第六届莫斯科双年展等。
陈楸帆
出生于广东汕头，现居北京，毕业于北京大学中文系及艺术学院，中国更新代代表科幻作家。他曾多次获得全球华语科幻星云奖、银河奖、世界奇幻科幻翻译奖等国内外奖项，作品被广泛翻译为多国语言，在许多欧美科幻主流杂志均为首位发表作品的中国作家。代表作包括《荒潮》、《未来病史》、《薄码》、《深瞳》等，同时参与多个科幻影视项目策划及编剧工作。他曾在百度、谷歌等跨国互联网企业有长期工作经验，并担任国内 VR 领军企业诺亦腾副总裁，对科技、人文及艺术的发展趋势有着独到见解。
陈楸帆近期的研究方向和关注议题
“我的近期研究及创作方向主要是后人类主义与控制论发展史，并以科幻小说的形式进行表达。同时也在探索不同媒介形态中叙事方式的转变，即将出版自选集《后人类时代》。”
