专访姚惠芬:这么多年来,这是创作中最痛苦的一次
发起人:babyqueen  回复数:0   浏览数:283   最后更新:2017/05/23 12:10:55 by babyqueen
[楼主] babyqueen 2017-05-23 12:10:55

来源:凤凰艺术 李鹏


16岁那年,一次偶然的机会,姚惠芬随父亲去苏州吴县刺绣厂看到里面一位师傅正在绣达芬奇的名画《蒙娜丽莎》。姚惠芬惊叹于苏绣竟然还有这样高超、精湛的绣技的同时,也心动了,“要是哪天我也能绣出这样的作品多好!”这一心动,也成就了姚惠芬成为了当今中国最重要的苏绣民艺大师,而在这次威尼斯双年展上,姚惠芬却遭遇到了前所未有的挑战。

▲ 第57届威尼斯双年展中国馆“不息”开幕展览现场,艺术家姚惠芬与刺绣作品《骷髅幻戏图》

▲ 第57届威尼斯双年展中国馆展览现场,姚惠芬与汤南南合作的《遗忘之海》


姚惠芬在这次威尼斯双年展中国馆中,是参展的唯一一位女性艺术家,她是一代“针神”沈寿的第四代传人,同时也是苏绣国家级非物质文化遗产项目的代表性传承人。姚惠芬坚持刺绣40年,大部分的针法都使用平绣跟乱针绣,一生只做一件事心无旁骛,直到现在每年她的创作时间保证在两百多天,自己单独完成的作品会有3、4幅。


对于这次展览主题“不息”来说,邱志杰选择了两位民艺大师,其中一位是皮影大师汪天稳,而另一位就是苏绣大师姚惠芬。在传统民间艺术和当代艺术结合中,不可避免将会出现各种冲突和问题,这样的冲突不仅是出现在艺术的形式差异之间,更出现在思维模式的不同之间。


不可否认,传统艺术与当代艺术对世界的思考方式存在着极大的差异,姚惠芬在谈到与当代艺术家邬建安合作时,就曾说过:


“邬老师使得我对传统意义上对苏绣的认知应该说有了颠覆性的一个要求。我一下子其实很难接受,一下子消化不了。他的创作理念跟我做了几十年刺绣的习惯完全是不一致的,整个已经反了。以至于在刚开始的时候,我整个人完全是焦虑的。”


苏绣除却乱针法,在传统针法上,一共有四五十种,每一个传统的作品中仅会使用到其中很少的几种。而这次威尼斯双年展上,邬建安要求姚惠芬将这些所有能想到的传统针法同时出现在同一张作品里面,并且在这件作品中,要求局部的边缘处各个不同的针法要对立,这对苏绣大师姚惠芬来说是个极大的挑战,因为这种绣法是以前从来没有用过的,按照姚惠芬来说,那就是:


“它的组合,针法与针法之间的组合,每个局部的边缘都要越对立,越矛盾越好。不要像我们原来习惯看的苏绣一定要柔和,或者是看着舒服。现在要求的是要互相之间有冲突,要矛盾。跟邬老师的创作,每一幅作品都有50多种针法,每一个局部都要非常仔细,非常精致,然后针法又完全要不同,所以它这种要求对我们来说,其实对整个刺绣界来说没有这种要求的,颠覆传统。”


而这样的作品,就集中体现在了姚惠芬绘制南宋时期李嵩的《骷髅幻戏图》。这件作品在中国美术史上是一个谜。画面中出现骷髅牵线实为悬丝傀儡游戏。大骷髅头戴纱质幞头,身罩长衫坐在地上,右臂提线吊着一个小骷髅玩耍,俨然操纵提线木偶的表演。一个刚会爬的小孩子被他手中操纵的小骷髅吸引了,迫不及待地扑向小骷髅,连爬带跑地伸出一手想去抓。小孩的身后一个穿对襟旋袄的妇女伸出双手作呵护阻止状,脸上却满是忧虑。大骷髅身后坐一女子,正在哺乳一幼子,眼睛似乎越过大骷髅在注视着另一孩童。

▲ 南宋 李嵩 《骷髅幻戏图》

▲ 参展艺术家姚惠芬和她的先生俞宏清正在将绣好的作品安装上绷架

▲ 绣好完工的李嵩《骷髅幻戏图》的姚惠芬苏绣版

▲ 参展艺术家汪天稳、姚惠芬和他先生俞宏清在作品前合影


对于这样的作品,姚惠芬一共绘制了8幅。李嵩的这幅画来自“庄子叹骷髅”的道教传统,通常用于提醒人生的短暂和虚幻,也是中国绘画史上最为奇异的图像之一。


姚惠芬说,关于这组作品的绘制方法,不管是吃饭、睡觉,还是你走来路上,都在考虑这个问题。一开始,坐在绣花针前面,她都不知道怎么拿针,下针来绣,因为原来拿起针,拿起线就可以随手就熟能生巧,就可以马上来绣,但是现在拿到这个针,拿到这个线,无从下手了,就有这一种感觉。


这样的情况,在传统民间艺术家中,还是一个普遍存在的问题。当代艺术的语境已经大大超越和突破了过去的框架,它对于传统而言,已展现出一种完全不同的语言模式,姚惠芬的这种焦虑是正常的,这只是一个阵痛的过程。


▲ 第57届威尼斯双年展中国馆“不息” 姚惠芬《骷髅幻戏图》

第57届威尼斯双年展中国馆“不息”开幕展览现场 国外观众正在观看《骷髅幻戏图》


在此之后,姚惠芬已经对这种新的颠覆过去的绣制技法开始变得熟练起来。在这次作品的绣制中,她的妹妹姚惠琴也起到了很重要的作用,但传统和当代之间在理解上究竟有大的鸿沟?姚惠芬说:


“我们要先从邬老师他那边来接受他们的理念,接受他们的要求,他们的一些信息,然后我们自己脑子里面要消化掉。能消化,能够接受,然后再把这些理念,再把这些创作的要求告诉给我们那些绣娘和学生。所以这个过程其实让我一直觉得绣了这么多年,这种创作是第一次,也是最痛苦的一次创作。绣的时候,我一直说这个真是太难了,我跟妹妹有时候也会有不同的意见。因为每个人的认知不一样,每个人的理解不同,所以有时候我们之间也会出现一些争议。”


这是传统艺术家与当代艺术家之间合作几乎不可避免的问题,邱志杰说,对于传统手工艺术来说,它跟现代工业里用模具做生产的方式不一样,需要耐心,在手工的劳动中缓慢生长起来:


“有些人手艺特别好,但是拒绝做他们习惯之外的事。我并不觉得要把这类群体改造成当代艺术家;有些人已经具有明确的现代意识,他们会把自己的画做成装置,甚至在艺术馆里装配一套投影仪和其他器材,但一旦和受到西方现代艺术影响的当代艺术家合作,反而让合作变难了。所以要促成一次完整的合作,是很微妙的,要有好手艺、要理解现代、还不能太独立拒绝合作。”



▲ 第57届威尼斯双年展中国馆“不息” 汤南南与姚惠芬《移山》系列 录像、苏绣、表演


邱志杰说,拿一个稿子给姚惠芬还是姚惠琴来用苏绣的办法做出来,她们都不太会拒绝。因为她们本来就很习惯于用别人的画稿,只是在“不可思议”地像油画或像水墨上,展示自己的技艺之高超。她们也可能贡献一定的能量,比如提出某个部位应该怎样处理,或者最后的成果让画稿的原作者惊喜。但是仅仅是这样,这是一种甲方/乙方的感觉。


当代艺术家找传统工艺大师合作,说是非遗活化,其实当代艺术家是强势,民艺大师是弱势。即使当代艺术家很开放,很期待民艺大师们主动贡献创造力,很公平地署名为两人合作,还是改变不了谁是这个“合作”的倡议者和启动者这一基本事实。因此,对邱志杰来说,如果只是把汤南南的画面让姚惠芬绣出来,或者,邬建安要求姚惠芬在绣《崖山系列》的时候尽可能用上各种各样的针法,还谈不上释放苏绣中藏着的创造力。

▲ 姚惠芬在工作状态

▲ 姚惠芬《葡萄少女》 虚实乱针绣 2007


在这里,传统艺术的创造力在当代性上仍显得不足和枯竭。这种枯竭并不是说传统艺术已经走向了尽头,它展现了一条路在走到接近末端的时候,一定会碰上另一座山,在这座山面前,还未有人走过,所以路也得自己像开山一样把它开出来。


邱志杰说,更让人左右为难的提问应该是:“是传统工艺需要当代艺术家,还是当代艺术家需要传统工艺? ”在这次的案例中,事实上是姚惠芬因为看了邬建安和皮影大师在恭王府合作的展览而找上门来寻求合作。是苏绣的刺绣家意识到了自己面临的瓶颈而开始要“征用”当代艺术家的能量。


这里给我们的启示是,传统民间艺人已经意识到了一个他们暂且无法跨过的瓶颈,这时,他们主动找到了当代艺术家。这意味着,一座新的大山已经横亘在他们面前,他们正在寻找新的力量以突破当前的束缚。可以说,这正是艺术“不息”的另一个注脚。


姚惠芬说:“笔墨当随时代,刺绣也应该当随时代。”传统刺绣虽然很好,也有它特定价值,但传统刺绣也不是永远不变的,它也是不断发展的。它对未来的启示正如过去历史给我们的启示一样:


苏绣在历史的发展中一直在前进,正如过去在苏绣落入低谷后,又在二十世纪三十年代出现了乱针法,再次兴盛一时一样,它印证了中国的一句老话:“车到山前必有路,船到桥头自然直。”


开幕前姚惠芬对话“凤凰艺术”


(以下为了方便阅读,“凤凰艺术”= Q

▲ 第57届威尼斯双年展中国馆参展艺术家姚惠芬


Q您的创作和作品的特点主要是什么样的?您能否给我们介绍一下关于这次您参加威尼斯双年展的中国馆的作品主要都是那些,还有这些作品哪部分是您独立创作,那些是跟邬老师、汤南南老师合作完成的?


姚惠芬:其实苏绣,我做刺绣做了40年,一直以来都是以平绣跟乱针绣,绣了20年左右的时间,应该说做的比较多这两种针法。特别是这十几年乱针绣用的特别多,你现在不管走到哪,只要看到苏绣,基本上就乱针绣或者是平绣,这两大类,就是两种针法,用的比较多。但是这一次跟邬老师的合作,完全就不允许用乱针绣。他一定要传统针法,因为这一幅画本身是南宋的一幅古画,传统的题材就用传统的针法来体现。跟邬老师的创作,每一幅作品都有50多种针法,每一个局部都要非常仔细,非常精致,然后针法又完全要不同,所以它这种要求对我们来说,其实对整个刺绣界来说没有这种要求的,颠覆传统。


所谓的传统针法,其实我们一直说苏绣当中有40多种针法,他的要求就是你把能够想到的针法全部用到这幅作品上面,而且它的组合,针法与针法之间的组合,每个局部的边缘都要越对立,越矛盾越好。不要像我们原来习惯看的苏绣一定要柔和,或者是看着舒服。现在要求的是要互相之间有冲突,要矛盾。因为这次作品中每一个小小的局部就是一个个体,就像我们社会当中的人一样,每一个个体都有自己的个性,而且它有自己的特点。但是呢,虽然是矛盾的,虽然是冲突的,但是它是同时存在在这个空间当中的,也就是说每一个人都不同,但是都在社会当中有自己独立的一块天地,它这个也是这么要求。


这跟传统意义上面对苏绣的认知应该说有了颠覆性的一个要求。邬老师是出了这么一个题目,这个题目是给我了,但是我看看,就看我自己能不能抗住这个东西。其实第一次跟邬老师接触的时候,他这么说,给我这么一个图案,要给我这些创作理念,应该说,我一下子其实很难接受,一下子消化不了。因为他的创作理念跟我做了几十年刺绣的习惯完全是不一致的,完全是反了,整个反了。所以刚开始的时候,我确实是整个人很焦虑的。因为你这个作品图案已经拿到手了,任务已经接下了,那么你怎么来创作,这个是给你的一个很大的题目。所以整个人处在一种很焦虑,很不安的状态当中。不管是吃饭睡觉,还是你走来路上,都在考虑这个问题。坐在绣花针前面,我都不知道怎么拿针,下针来绣,因为原来拿起针,拿起线就可以随手就熟能生巧,就可以马上来绣。但你现在拿到这个针,拿到这个线,你无从下手了,就有这一种感觉。而且因为这一次的创作,我们这一次有34幅作品,有我自己个人的,也有跟两位艺术家合作的。这么大的一个量,而且要在这么短的时间里面赶出来。所以一开始我是跟我妹妹一起来参与的,一开始就参与进来的,邬老师把那个图片拿出来的时候,我们其实是两姐妹加上我们的那个刺绣团队共同来完成这一批作品的。不然的话,这一批作品,如果正常环境下,真的20个绣娘可能也不一定能够做出来。我跟我妹妹,加上自己的绣娘团队,在3个月的时间里面赶出来这么一批作品,而且他的要求又是这么高,确实是时间紧,任务重,而且难度又大。对我们两姐妹是一个挑战,对手下的徒弟、学生更是一个挑战。


从合作方式上讲,我跟我妹妹惠琴在中间起着一个桥梁的作用。因为这么几十幅作品不可能我们两个人来完成,怎么来完成呢?我们要先从邬老师他那边来接受他们的理念,接受他们的要求,他们的一些信息,然后我们自己脑子里面要消化掉。能消化,能够接受,然后再把这些理念,再把这些创作的要求告诉给我们那些绣娘和学生。所以这个过程其实让我一直觉得绣了这么多年,这种创作是第一次,也是最痛苦的一次创作。绣的时候,我一直说这个真是太难了,我跟妹妹有时候也会有不同的意见。因为每个人的认知不一样,每个人的理解不同,所以有时候我们之间也会出现一些争议。她觉得这样做好,而我觉得这样可能不行,还是要按照我的,或者是其他怎样来做。这种冲突其实在一开始,刚刚开始创作的过程当中,三天两头发生,如果大家都觉得不对,我们还会让学生重新拆掉以后重新来过。这个反反复复的过程是特别的磨人,特别的煎熬,就这么一种状态。


我们绣娘刚开始的时候也是抱怨很多,因为她们都是40多岁到55岁之间的一些绣娘,为什么我把这个年龄段说的这么仔细呢?因为年轻的绣娘,有些针法,我的学生,我的徒弟来看之后,我想让他们上手一起参与来做,她们就说不行。她们说,老师这种针法我们完全就没有看过,别说绣了。因为这些针法都是上世纪,就是60、70年代,70、80年代的时候用的比较多。但是后来都是有了油画,或者是艺术品做样板,刺绣往图画上面靠,好像这些针法都放弃了。因为有些针法确实是上世纪70、80年代的时候给日本做和服腰带,或者是做一些民间刺绣,民间的日用品上面用的比较多的一些针法,我们现在年轻的绣娘可以说基本上不会做了。所以我现在做这一批作品的绣娘都是在45岁到55岁之间,这么一个年龄段。他们在上世纪70、80年代的时候,自己年轻的时候还用这些针法做过作品,她们还能拿起来做。但是做是做过,因为已经放在边上几十年了,你要让她们重新再捡起来做这种针法,而且不是说简单的做一个针法,拱几针就行了,而是要创作一幅作品的,对她们来说难度就特别大。


不光是我跟我妹妹惠琴之间有摩擦,有争议,其实绣娘跟绣娘之间创作的过程也在争议,也在讨论。应该说我们完成这批作品,是在不断地争议跟讨论当中完成的。因为我们跟邬合作的一共是8幅作品,8幅作品是一个相同的图案,相同的图案上面,就是每一幅作品的局部,这个绣娘这边这个局部用到了,以后几幅这个局部就不能用这种针法了,就要换其他的针法来填充这个地方。因此她们自己在创作的时候也会有摩擦,比如这个针法我这个地方已经做过了,其他绣娘就不能再同一个局部用同一种针法。所以有的绣娘做的快的,把有些东西,有些针法都绣好了,绣完了,其他绣娘一看,你这个地方绣的,把这个地方都绣好了,我们用什么针法,我们怎么来用,怎么来表现。他们之间也在不断地争议跟讨论。确实她们从刚开始应该说抱怨多多,而且在一开始的时候我们自己很多绣娘,跟我做了十几年的绣娘都走掉了,也有好几个,为什么呢?她们就做不下,坚持不下去,她们就觉得对她们来说是一种折磨,然后又特别精细,眼睛又不行,因为这个年龄段的绣娘眼睛都是老花,或者近视。我们这些绣娘,这批作品做下来,眼睛度数都增加了。350度的老花数,不行了,绣着绣着350又不行了,又要去配新的眼睛。


所以这批东西创作下来确实是太不容易了,我跟我妹妹有时候两个人在一起讨论的时候也在说,这批作品太磨人,太难了,对我们来说这种挑战是第一次,确实我们自己的心理压力也挺大的。因为觉得时间又特别紧,我们在创作的过程当中还有时候会拍一些照片让邬老师看一下,他可能有些地方会给我们一些提示,给我们新的一些想法,我们也会及时地调整。但是呢,我一直觉得当代艺术家跟我们做民间手工艺的,思维方式还是不一样。因为我们是做了几十年,已经习惯了这么一个做法,但是你突然要在这短短的两三个月,甚至刚开始一个月的时间里面要来转变,扭转这个观念,其实这个难度就最大。


邬老师是给了我们一个题目,然后我们也把自己的一些理解,邬老师的理念加进去,整个创作的过程就是把这些新的创作理念来填充进去。这些绣娘,我的那个团队,都需要我跟我妹妹都要来协调好。因为如果你拆的特别多,时间又不允许,这是一个很矛盾的事情。我们这批作品出来,拿到威尼斯来展,我是5月3日下午到北京的,我5月3日的上午我们还在绣,那段时间每天分秒必争,我们那时有几个绣娘晚上接了小孩子回去,按照平时就不过来做了,但这些日子她们晚上还来加班加点。我自己则是每天晚上到最后基本上一天要绣16、17个小时。


Q就除了睡觉就是干活了?


姚惠芬:对,除了睡觉就是干活,睡觉也就那么3、5个小时。我晚上有时候照一下镜子,眼睛里面全部都是血丝,受不了了。不休息了,眼睛都睁不开了,大家都是这种状态。而且因为我们做这些东西都特别精细,丝线本身要分得很细的,还要在这么多的丝线当中要加入这么多的针法,所以我一直感叹很难,这个作品确实太难了,太难了。


Q通过您跟您的妹妹,还有您的团队,一起用这么短的时间,高强度的工作,所以才能够完成这次非常精美的作品展示给大家。


姚惠芬:对,而且刚开始的时候我还正好有事情出差了一趟,全部都是我妹妹惠琴刚开始的时候在组织绣娘的一些协调工作。所以她也是,她就觉得这些东西刚开始好像不能理解,不能接受,这种状态也有好长一段时间。其实大家有一个共同想法,就是怎么来完美的完成这批作品,不管我们创作当中怎么来争议,怎么来讨论,都是一个过程,但是怎么来完成这幅作品,最关键的是要看结果。其实在我们下分之前,我们那些绣娘看自己创作,辛辛苦苦几个月创作的这些作品的时候,她们也感叹,她们说没想到效果这么好。因为跟她们原来的创作或者是刺绣的概念完全不同了,她们就说这么做出来也很好看,我们以前就觉得好像这个不可能,但这次毕竟做出来了。创作的过程当中,最开始的时候我们会说,“邬老师像疯子一样,他怎么会让我们这么来绣,疯掉了,疯掉了”,但有了这样的结果大家又很高兴。刚开始的时候这种全新的理念不能接受,她们也在抱怨,但是她们也在动脑筋。我们绣娘白天来绣的时候也会跟我说,这批作品弄得我晚上都睡不着觉,我晚上都在考虑这个针法应该怎么绣。那么就说明她们也在思考了。所以这次也是我跟我妹妹跟我们的刺绣团队,整个就是应该说全力以赴,共同合作的一个过程。我觉得自己看了也非常蛮满意的。


Q昨天我们也看到这些作品,非常震撼,我相信这次呈现给大家的,我相信也是会受到非常高的评价。


姚惠芬:对,看到这些作品我觉得几个月的辛苦付出,再怎么苦都值了。《遗忘之海》这幅作品,我们也是差不多10个绣娘三班倒,因为它的篇幅太大了,虽然它的针法对我们来说难度不是特别大,但它因为它的篇幅尺寸太大了,所以还是赶时间。因为水墨写意是我们绣装比较擅长绣的题材,但它这一幅完全是水墨的山水,所以绣的过程当中,色彩颜色的过渡很微妙,绣娘也是重复地改了又改,绣了又绣。有时候她们说这样可以了,我们已经做的跟画册上面差不多了,但我说还是要精益求精,这个不是我们自己国内展,而是要到威尼斯双年展来展出。但这样的要求对她们来说好像又大了。确实这段时间我们的那些绣娘都是很辛苦。还有一点我要说的,虽然上面写的是我跟几位老师的合作,其实我妹妹参与的特别多,所以我就是一直希望所有的媒体要写上她。


因为我觉得这是共同创作,共同合作的过程,她也付出了,我就觉得还是应该要写一下,提一下。而且这一次她因为是亲自没有过来,还是蛮遗憾,所以我就觉得特别跟你们提一下,要写一下。姚惠芬、姚惠琴姐妹有自己的刺绣团,我们两姐妹带领了48个绣娘团队来做这批作品。


我们这次的作品虽然难,但是是有开创性的。我们很多专家,包括我们业内业外的专家看了以后给了三个字的评价,里程碑。


应该说这一次的创作,应该说是史无前例的一个创作,因为这么多的针法集中在同一幅作品上面,从来从来没有过。所以每一幅作品,它上面的八幅作品当中,每一幅作品理念的做法都涵盖了传统针法当中50多种针法。我自己的作品,自己独立的作品就是马远《十二水图》,然后是一幅大的《骷髅幻戏图》,这幅《骷髅幻戏图》图案跟邬老师创作合作的图案是一样的,但是我是用了完全的,就平针绣传统的,就我们正常的,平时绣的有些针法来创作的。这幅用了7、8种针法,跟50多种针法就完全是两个不同的概念了。所以现在我们自己看上去,楼上楼下的对比,我们自己都感觉确实是不一样。前两天邬老师这边的一个朋友来看了以后,他说十几年前我到苏州去看你们苏州的刺绣,我看得都烦了,看都不要看,他原来对刺绣也发什么好感。但那天我在这边一幅一幅展出的时候,他在看,看了以后他就觉得不可思议,没有想到现在的创作你们真的是达到了一个新的高度了。


Q让很多人对苏绣有了一个全新的认识。


姚惠芬:对,因为我这次双年展其实,因为我们跟老外语言也不通,但昨天有一个意大利馆的策展人,他看了一幅作品以后他就说,这次展出以后要订一幅,有两个美国人,邬老师知道的,他说这两个大牌,特别有名的艺术家。他就觉得特别好,因为他一幅一幅看过去的。所以确实他们看了这些作品,跟我们传统意义上面的苏绣确实是完全不同,确实是颠覆了原来他们对苏绣传统的概念。

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