来源：艺术-小说 文：陆兴华
——访谈基尔特·洛文克(完整版）
基尔特·洛文克是社交媒体研究领域最有名的学者。他这次来参加中国美术学院的“网络社会”国际会议时，我们对他作了专门的访谈，要他从社会运动、教育和当代艺术三个方面来阐述他对社交媒体的最新看法。当时在场有很多朋友，这版本里收了全部的问答在里面。感谢钟立兄将访谈译成了英文。
首发于澎湃新闻-思想市场的文章链接
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社交媒体和社会运动
陆兴华：第一个问题是关于社会运动与社交媒体的。在中国，“社会运动”这个词相当敏感。谈论数码化与社会运动时，我们通常关注的议题是速度。您认为社交媒体会以与大众媒体不同的速率影响未来的社会运动的发生与展开吗？
基尔特：我认为通常来说来自社交媒体的影响是负面的，而这是一个大问题；因为很多人抱有一种浪漫的想法，认为只要通过手机将人们连接在一起，他们就会聚集，然后社会运动就会开始。在谈论社交媒体对于社会运动的影响的时候，人们通常会谈到在突尼斯发生的运动；但是这样的运动只是有时才会发生，通常它不会发生。在社会冲突和动乱出现时，社交媒体可能会对于社会运动产生很大影响；那个时段中人们通过手机来散播讯息、互相通信。但是，他们一直是在使用手机通信的。所以这并不意味着社会运动是由社交媒体组织的，并不是社交媒体让人们聚集到一起，事情并不如此简单。事实上，非常多地在社交媒体上发生的状况是：社交媒体的即时性让所有的运动都变得短命，某种程度上即时性使得运动的结构内向塌陷了，一个运动的持续时间越来越短。今天如果有什么事件在社交媒体上引发了连锁反应，并且其寿命延续超过两天，已经算是非常长的时间了。
应该去询问一个社会学的问题，只延续了两天的社会运动算是什么？或许这不能算是一个社会运动；或者我们应该改变社会运动的定义了。我们对于社会运动通常抱有的是另外一种理解：它发生时，不同地方的不同的网络重新连接在一起，人群聚集，并且他们的聚集是稳固不容易被击散的。因为这一聚集的网络是由其它各式各样的网络互相缠绕打结而成的，不是单一一个节点，不是单一一个群体，不是相同阶级或相同背景的人民的聚集，而要错综得多。其中包含了丰富的多样性，在社会运动中这一新网络得以成长。社交网络可以加速这个过程，但也可以剥夺这一个新网络成长的时间。一个事件发生，很快运动到达了很大的规模，很快人群的聚集被击散开，但是运动牵扯的基层的各个网络还是保持原样没有改变。
而当一个我们传统概念中的社会运动发生时，即使社交网络被整个地封锁，这个运动的进程也不会中断，因为其动员起来的各个网络的结构已经改变了。
而如今，当抗议、游行、社会动乱发生时，通常是有什么事故在什么地方发生了，而后突然有很多人聚集到了一起。但是聚集的人群没办法被维持，技术对此没有有益的效果。事件在很短的时间内达到了很大的规模，但之后以同样的速度，它马上变得无影无踪。在我看来，社交媒体对社会运动的影响总体来说是负面的，它加速运动的进程，也让运动很快结束。
唐小琳：很多人讨论说习惯于点“赞”会塑造一种被动性，人群行动的能量在这个过程中消损了。
基尔特：我不相信社交媒体上出现的事情是坐着梦游的激进主义（armchair activism），我从来不使用这样的词汇，因为我不相信这种说法。问题并非是人们坐着非常被动，现在人们都在使用智能手机，于社交网络上线时他们可能在各种地方做各式各样的事。问题不是传统意义上的被动性，而是一种交互被动性（interpassivity），听上去这个语汇很矛盾，但这正是问题所在。
陆兴华：是否在社交媒体推广之后，我们应该变换对于“社会性”的定义?在社交媒体诞生之后，社会有了什么不同？
基尔特：理解和塑造之间没有绝对明确的分割线。在我看来，如果我们非常想要去理解社会性，并且很好地完成了这一任务的话，其实我们在做的事要是重新塑造了社会，让社会网络的连接变得更加强韧、持久。我与你通过社交媒体互相认识，你是我的好友，这样的事实并没有什么意义，不会带来什么结果；它意味着我能很快获知你那边发生了什么，看到你发送的讯息。但是了解这些讯息会有什么社会后果吗？我想是不会有的。
陆兴华：在中国，我们讨论社交媒体对于社会的影响的时候，通常会说社交媒体如何在摧毁我们的社会中的权威、传统，扰乱着日常生活的秩序。而按照您刚才的看法，这一个影响并不是很确定的，能够否再深入说一下?
基尔特：或许社交网络并不能够摧毁什么，它目前的状况只是令人感到失望而已。人们在社交网络上投射了很多的愿景，但它没有给我们任何的回馈。问题不是社交网络在扰乱(disrupt)社会，因为扰乱根本来说是一个商业的术语。我们可以扰乱一个市场，但是我们能不能扰乱一个社会呢？我想大概是不能的，我不相信这一命题。
陆兴华：所以，我们只好说社交媒体对于社会的影响非常有限?
基尔特：是的，这有点令人失望，对于我也同一样。而这一切和速度有关。社交媒体的速度没有留给我们任何时间去作组织。事件来得非常快，在发生前，我们没有时间去联系其他的人，告诉他们出了什么状况，和他们分享意见并作讨论。我可能不同意你的看法，我们需要时间讨论；在事件之中我们该采取怎么样的策略于一开始并不清晰，需要时间去谋划。而在实时转播的时间之中，事件的影响面可能非常大，但是一切都太快了。
事件之中包含着很多的复杂性、很多的故事、很多的差异，它以全新的方式呈现自身，抛给人们许多大问题。人们需要时间去思考它。但是在社交媒体的即时时间之中，一个事件没有充足的时间去展开自身，而这就是问题。过往的社会运动会有一个非常完整的历时性的结构，如同花朵的一生，从播种、成长一直到开放，其结构是完整的。
陆兴华：在中国知识分子圈中，我们还经常讨论社交媒体在维持秩序现状方面的作用。如果人们跟随着社交媒体，他们会被动地等待社交媒体中的讯息，这对社会有着安抚作用。所以国家对社交媒体的态度十分模凌两可，甚至可能会利用社交媒体来维持现状。您说国家有没有可能找到一种负面地使用社交媒体来维持续秩序的方法？
基尔特：社交媒体的特质是它不是一个适合讨论的地方，我们可以非常快地传播讯息。但当我们需要表达意见并与别人讨论讯息内容的时候，社交媒体没有很大的用处，其结构是不适合讨论的。除非在网络上举办了一个非常重大的论坛，并且为参与者提供了很好的机会，让他们有机会有时间耐心地去交流、讨论。这一维持续秩序的情况可能有，但我尚且没见过。如今的社交媒体是即时媒体，其主要的任务是推荐资讯，我推荐这个东西给你，把它分享给你。事件被缩减称为了讯息，讯息在“推荐”或者“赞”的经济之中流通。
而当负面状况出现，比如灾难发生了，你预先已陷入麻烦之中，因为我们不可能给灾难点“赞”。所以在谈论社会影响时，这种逻辑是无效的。你能传播一个你经历的糟糕故事，但是在社交媒体上，它会变得非常的不一样。“赞”的经济在某种程度上是很糟糕的，但人们通常为“赞”的指数级别的增长而感到惊异，这一种感觉很像是传统运动中人群在街道之上的聚集，空荡荡的街道，突然充满了不知从何而来的人群，成千上万。但实际上这两者之间的状况是很不一样的。
社交媒体和教育
陆兴华：接下来我们谈论一下教育的问题。我个人的经验中，学生上课时会很频繁地使用社交媒体；我自己也通过社交媒体发送所有的课程阅读材料到他们手机上。社交媒体会对于我们目前的教育系统造成负面影响吗？
基尔特：社交媒体的影响在于它会制造某一种信息的背景频道。这可以是一件非常正面的事情。人是社会动物，他们需要八卦，需要和别人交谈，这是尼采称之为“太人性”的特质，它超越了善与恶。这一状况非常古老，在部落中，人就在八卦了。影响课堂的社交媒体，作为一种寻找惬意的二阶背景频道，一直都是存在的。所以问题不在第二层，而是斯蒂格勒与很多跟随他的人正在分析的第二存留与第三存留的问题（记忆、意识与时间的问题，外置的技术记忆和前者的关系的问题）：我们需要时间来进行思想，去处理信息，以此去分析、去记忆。这一个过程是重复的过程和再生产的过程，它需要时间、需要有歇息。
这才是问题所在，教育的过程意味着接受信息、处理信息，分析、再生产的时间，这一个过程中我们能够将信息转化为我们记忆的一部分，改变自身的理解力，人的大脑以这样的方式工作。我并不是一个神经科学家，不能够作“大脑和身体如何协作”这样的说明。而这对人文学科与社会科学是一个问题，当下关键的概念来自于医学，不来自于人文学科和社会科学内部，不来自于社会学、马克斯·韦伯或者其它。我们必须重新以一种跨学科的方式来思考这些问题，必须去面对对我们来说可能是更困难、复杂的问题：比如说神经科学，如果你想要理解社交媒体如何运作，你必须知道大脑如何运作。
但是现在我并不知道，这是一件非常悲伤的事情，但是这一悲伤也是必要的。这告诉我们，今天人文学者必须从社会科学、哲学出走。如果我们真的想要知道什么的话，我们应该去理解在今天什么才算是记忆。
而今天的教育难道只是让人去学习愚蠢的学习吗？肯定不是，我们都明白这件事情，因为我们都在使用手机。既然如此，为什么还要去学那些愚蠢的事情？这一点意义也没有。
陆兴华：您在最近的写作中经常提到在教育中，大脑在克服社交媒体的负面影响中会扮演非常积极的角色，脑经科学而不是教育学，才是我们理解社交媒体与教育之间的关系的关键。社交媒体会使学生的大脑绕开我们的教育系统吗?
基尔特：而大脑的一个问题是它会上瘾。身体和大脑都会对特定的习惯上瘾。解决的办法只能是通过某种类型的训练。就像我们会去健身房锻炼我们的物理身体一样，我们必须找到社交媒体的健身房，在其中训练自己。构想出一种大脑的健身房是将来是十年或者二十年中最关键的问题。我们目前的教育系统对此一筹莫展。
陆兴华：上一次斯蒂格勒教授在国美时曾告诉我们，社交媒体的界面对于用户非常友好，里面太容易、太甜蜜，用户于是就不想训练他们的大脑了，想要永远待在社交媒体中，因为这更惬意，这是社交媒体界面的第一大罪状。您说这种界面会最终毁灭我们的教育系统吗?我们应对呢?
基尔特：你当然能够说我们需要更复杂的界面。你也可以说应该更少使用社交媒体、并照看好自己的生活。另一路径是说不，现在的社交媒体非常的愚蠢，它们应该更复杂，更有挑战性，更有趣，有更多层次。举一个简单例子，当我登录社交媒体时，可能你们都是我的好友，但实际上你们并不是我的好友。或许我和你是同事，或许我刚认识你，或许我们见过一面，但我们并不是好友。我们需要去面对这些丰富的社交层级，为了描述这些复杂的关系，我们需要构造一套全新的语汇。
但是一个重大的问题是表达这种复杂性对于广告上来说是不利的，他们想要做的是消除复杂性，这是一个非常根本的矛盾。对于用户来说有更多的表达的语汇会更加得快乐。但是这对广告商和企业的利益来说是不利的，因为社交网络复杂度的提升会将市场碎片化。如果这个网络很简单，很整一，那么市场的机会会更多。
陆兴华：当我们讨论教育系统时，实际上脑子中想到的是各种权威的部署，可以是家长的权威、传统的权威、学校的权威。当一个年轻人使用社交媒体，他们能够在其中找到一个权威，学习着去与之打交道来社会地成长和成熟吗？
基尔特：权威在当下遭遇的危机是我们将权威与拥有“赞”的数量联系在了一起。你是一个大权威，因为你收到了非常多的赞。这当然有点愚蠢，但也有一种新形式的权威出现了。理查德·塞内特（Richard Sennett）讨论过新形式的技艺（craftsmanship）：我承认你是一个权威，并非因为你是我的老师、长辈；并非因为你是我的主管能对我发号施令；而是因为我想要从你那里学到技艺。我知道许多年轻人很会欣赏这种形式的权威；因为他们想学到什么，他们知道很多事情应该被重新被定义。
我们要去学会什么东西，只是因为它是传统、别人告诉我们应该去学，还是因为我们想去获得某种技艺？哪一种情况对于学习来说是更好的？可能我想要去学习是因为我想知道一个3D打印机如何工作，或者想了解其它很多令我感兴趣的技艺。在这些状况中，人们承认权威是因为他们有一种想要去学习的冲动。这样的兴趣是十分有益的。
钟立：通常人们认为年轻人都很擅长运用新技术，而今天演讲中您提到研究报告显示的事实恰恰相反。您提议技术的读写能力(technical literacy)应该称为未来教育的一个核心，您是怎么定义技术读写能力的？
基尔特：技术读写能力的培育应该从基础教育时就开始。当孩子非常小的时候，他们能够学得非常快。现在人们已经知道在两岁时，孩子就能使用平板电脑。所以我们应该理解的是，技术是我们的母语，我们应该学会说和写计算机的语言，就像我们会说汉语一样，因为最终技术的语言与一般意义上的狭义语言将是同一个语言。我们不再能够说：教育就是学校里教的那些东西，你的语言就是学校教会你说的语言，而计算机和教育没有什么关系。因为在未来将这两件事情分开是非常幼稚的。它们不能够被分开，它们就是同一件事情，并且它们的关系将越发地密切和不可分。如果一个对于基础的教育的好的理解是：在语言之中寻找你于世界中的位置。那么技术在其中绝对会扮演一个至关重要的角色。
卢睿洋：当我们谈论技术的时候，我们总是在讨论程序，编码等等；但是比如光缆、数据中心呢？好像没有人在提及这些装置的存在，它们在技术系统之中扮演的角色是？
这是基础设施（infrastructure）的问题。论及这些基底层的问题非常困难，而它们变得越来越重要，但却没有可见性。即使是在中国，要找到基础设施也很困难。所以我们需要新形式的想象力，让不可见的东西变得可见。人们说这就是艺术的任务。当然让不可见者变得可见已经是艺术一个非常古老的定义了。但是理解数据线缆、数据中心在什么地方、如何工作是很必要的，不是吗？对这一层级的理解，是我们这一代没有完成的一个任务。在将来的五年或者十年之中，人们会更多地关注基础设施，因为他们是讯息的传送者，但我们对此一无所知，仅知道它们来自于地下……
钟立：您运营“别给我们点赞”（#Unlike Us）这个项目已经5年了，您现在如何思考好友与赞（like）的社交媒体经济之外线上友谊的未来？
基尔特：首先我不是一个来自欧洲的线下浪漫主义布道者；我整个地拒斥线下浪漫主义。我不相信拔掉网线，砸烂电脑后人们能重获线下的真实生活，或者找到与之类似的其它本真性。我个人在网上认识了很多很好的朋友，他们中的许多人我在多年以后都在线下打过照面。我现在将线下生活看作一种新的奢侈品，它属于新富人阶级。富人阶级会来到线下，因为他们能够为线下生活买单、承担不在线的风险，并从中获得享受。可以观察一下中国，比如中国的出租车司机，他们花了多少时间以来保持在线状态；还有中国的劳工花了多少时间用于线上联络。城市的生活变得越来越单一，手机越来越变成了穷人安排生活的必需品。人越穷，就越需要手机，越不敢离线。他们必须通过手机来和家里的孩子们通讯，来组织工作，接受调遣，协调人际关系等等。
虽然这听上去有点奇怪，但却是我们必须要作出的观察。我们必须将这些观察写下来。这对于你们这一代，对于你们这一代正在遭遇的问题来说至关重要。你们需要面对它，不带有幻觉破灭的失落或乌托邦的谵妄。去完成这个观察的任务，我们可以采取非常多的方式，人类学的方式、人种志学的方式、新闻的方式、艺术的方式，应该尽力将我们正在遭遇的状况写下来。
伍勤：社交网络在美国大选的过程中呈现了很有意思的现象，比如支持特朗普的人在facebook的社交圈里不会看到支持希拉里的人；而支持希拉里的人的社交网络中不会看到支持特朗普的人。社交网络的过滤器屏蔽了与你意见相左者的讯息。这是否意味着加剧社会各群体相互的区隔？
这是回音室（echo chamber ）或者说过滤器泡沫（filterbubble）效应，这个状况的存在五年之前大家就已经了解了。而如今，它第一次带来政治的后果。经营竞选事业与大公司的人知道这个状况，但他们都没说这对于社会意味着什么。这个状况并不能够于个体的层面上被改变，如果我们想要改变它，必须改变社交网络的核心。这也是为什么我说改变必须在整个网络结构的层面上作出。改变个人网络是无效的。“在你的社交网络里添加更多你不喜欢和讨厌你的人”，问题就能够解决，这是一个很愚蠢的说法。事情不是这样的，我们真的需要一种重新设想社会的方式，这不是个人的问题，绝对不是…
社交媒体和当代艺术
陆兴华：刚才您已经提到了社交媒体上权威和技艺的关系，似乎在技艺的爱好者与大师之间，社交媒体提供了不同形式的自由连接，所以它在这个领域有很有益的影响。接下来，我想问您的是社交媒体对于艺术家的影响。艺术家能否找到一种非常正面的使用社交媒体的方式？
基尔特：目前，社交媒体在艺术领域的应用非常令人失望。它只是被当作一种公共关系的工具，用来进行广告宣传等等。这很可惜。但是对很多的年轻艺术家，为了能养活自己，他们必须用尽各种方法让自己变得有名。所以理解公共关系、理解如何去营销对他们来说十分关键。因为他们不可能雇佣很多人、一个团队来为自己的艺术作品作营销，也没有钱去请十分昂贵的广告代理人来为自己作宣传。如果他们想要别人知道自己的工作，必须什么都自己做。某种程度上，社交媒体和工作对他们是不可区分的，社媒对这样的艺术家是有利的。公共关系和市场的力量非常强大。如果你身处时装界，你可以想象在一天工作开始时，你将服装的3D模型放置到网络上，于是人们能够在线上对你的工作作出评价，或者直接下单。这个状况里，真正被制作的服装和服装的3D模型是不可分的。服装的制作和服装的穿着、购买变为了同一个场景。但放在互联网的发展史中来看，这样的状况相反有一点可惜。我来自可以自由地实验如何使用技术的一代，技术对于我们就像是一团粘土，我想让它变成什么样它就可以变成什么。但是这在社交媒体时代中已经不可能了，因为这个时代之中，格式、软件和数码协议已经非常固定，没有办法改变。艺术家在其中看不到很多的可塑性。这对于现在这一代艺术家来说是非常可惜的。如果社交媒体能够更加的灵活的话，一切会变得更有趣。但是现在社交网络非常的格式化，你不可能改变什么，它提供给你的选择是非常有限的。
陆兴华：您的这一番话对于艺术家来说是一个非常及时的提醒，他们之中很多人还相信在社交媒体上能够创造出一个艺术家与他的观众的交互界面。您告诉了我们一个非常糟糕的消息，明确说这是不可能的。社交媒体对于艺术作品来说是糟糕的，对于艺术品的欣赏来说也是糟糕的。这对于艺术家来说是一个非常惨痛的消息，您能否说点正面的，安慰一下?
基尔特：但社交媒体至少确实地在艺术领域里起了作用，艺术家正在使用它。特别对于年轻艺术家，它很有用，甚至成为了最重要的营销与公共关系工具。
但社交媒体不是一个艺术家能获知公众对于他艺术作品看法的地方，其中艺术家和公众的关系并不是交互的。作为艺术交互界面的社交媒体听上去很棒，但却是一个非常幼稚的看法。即使是在控制论的层面，艺术家在社交媒体上获得真正回馈的概率也低得可怜。
如果你对于自己的艺术作品非常有信心，你可以将你的作品放到线上去展示，很多人会看到。但这对于回馈来说是不利的，回馈通常非常有限，并且质量很糟糕。当考虑到如今是历史上第一次人们有机会使用交互媒体，有机会从其他人那里获得真正的回馈，而结果却是如此时，这就更加令人失望了。今天我们的社交媒体被用来做的事情是去收集用户行为的资料，并对这个资料进行计算。艺术的公众在社交媒体上成了一个被计算的对象，能够衡量的是比如你在展厅于我的艺术作品前停留了3.5秒，而还有五十万的观众停留了4秒钟。这种可以被量化的计算，正是社交媒体在当下被用来做的事。这样的量化计算已大量地执行了，但最终会有什么用呢？谁都不清楚。大家清楚的只是你我在社交媒体上的所有行为已陷入了公共关系和市场中。
陆兴华：非常高兴，我们的谈话触及了社交媒体的对我而言的三个重要的方面，而最后一部分对于艺术家来说是非常及时的提醒。作为结尾，我想要让您总结一下社交媒体对于人性的影响，对我们每一个人的影响。这个影响总体是否也是负面的？
基尔特：不，不是的，要记住，我们一般公众才是编程者。是我们在创造这个新环境。如果我们对这个环境作出了总体负面的评价，那么我们就在使得这个环境变得糟糕，最后，应该被责怪的只能是我们自己。这是一个柔韧的环境。别忘记它的发生是多么的迅速。以同样的速度我们能够创造非常有趣的项目。所以没有什么在这个环境之中时丧失的，因为在最后，这是一个可以编程的环境。它们不是上帝所给予我们的，不是来自天堂的，不是的，而且第一次这个环境不是由什么党创造的，代码不是党写的。是我们书写了这个代码，并且我们能够改变它。我们并不应该将之作为一种自然而然的事情接受下来。
钟立：您强调说您没有将自己的工作看作是网络理论，那么您的工作和网络理论的区别在于？
基尔特：我这么说是因为当下的网络研究与网络的联系比较有限。近五年，我们将所有的注意力都投诸到了平台（platform）上。因为平台是一切综合的地方，一切聚集到一起。平台对于我们来说是一个全新的事物，而平台位于网络的诸层级上部，它连接了许许多多大大小小的网络。在下一个阶段，或许我们应该研究平台和网络的关系，它们并不是同一个。我们知道这一点，但仅仅知道它们是不同的。我们完全地将注意力投注于综合的层级上，而没有看到了更基础的方面。因为我们认为综合的层级才是主要的问题，微信是一个大问题、QQ是一个大问题，所有的利润都是在这些平台上得来的。所以其底层的小网络，或多或少只是被工具化了。这就是为什么人们在过去五年或十年之中主要将视线投向了平台。
钟立：您在许多本书中都非常热忱地向别人推荐克劳斯·施维莱特(Klaus Theweleit)和弗里德里希·齐特勒(Friedrich Kittler)，在今天的演讲之中同样如此。您说二位的写作是您的理论的出发点，可以稍微谈一下他们对您的影响吗？
基尔特：他们来自同一个年代，但对我的影响非常不同。事实上，他们在某些节点上认识过对方，我想那是在1980年代时，在西德的南部，有段时期他们一同工作过。我最早知道克劳斯·施维莱特也许是在83年，我很受他的著作《男性幻想》的影响。《男性幻想》是对于党卫军的精神分析，它试图去理解法西斯男性的思维模式还有性倾向(sexual occupation)，这本书对我有非常大的影响，不只是因为第二次世界大战还有这本书的主题，还因为我的父母、祖父母与所有当时发生在我周围的事，也特别地是因为他写作的方式。施维莱特教会了我理论如何能够成为一种解释的模型，成为一种精神分析的工具。
在精神分析中，我们有案例研究，病人到分析师那说出自己的故事。如果你阅读过弗洛伊德还有其它的分析师的著作的话，最终你会记住的是书中的案例研究，因为这些案例的描述充满细节令人映像深刻。这样写作就像人种志学的写作，与文学非常接近。对于我来说，拥有写作的技巧非常重要，要成为一个会交流的人，将故事说得完整。理论也可以非常抽象和概念化，伯纳德·斯蒂格勒很擅长这一类型的写作。我受到斯蒂格勒的影响很深，很熟悉他的工作，但是我的写作风格截然不同。我的写作风格是从施维莱特那里来的，而施维莱特也受到了弗洛伊德、徳勒兹和瓜塔里的影响。所以用这种方式去描述媒体对于我非常重要，你可以在我所有作品中看到这种书写模式。而齐特勒对于我的影响更多的是在于媒体的议题本身，而不是写作风格，当然齐特勒本人也是一个非常好的作家。他拥有对拉康还有精神分析的出色理解，并作出了很棒的工作，也是一位极有天赋的作家。齐特勒对计算机的历史，媒体的历史，媒体和战争等等的书写对我的影响很大；他的写作部分和维瑞里奥（Paul Virilio）很接近，也是关于媒体和战争的。
