来源：艺术世界 采访：王懿泉
在过去 10 年里，徐坦的艺术创作展现出一种非常专注的面貌，他以“关键词”为主要线索，针对我们所身处的世界展开了一位当代艺术家独立而特有的创作和研究。在他的创作和研究中，《社会植物学》项目涉及了今天人们必须面临的、无法回避的复杂问题，例如城市和自然纠葛的生态关系，或者我们如何看待自身和植物界发生的伦理关系等等。
最近两年，徐坦带着他的《社会植物学》参与了第九届上海双年展（2014），第三届乌拉尔当代艺术双年展（2015），京都国际现代艺术节（2015）等重要展览。每到一处展览现场，他都事必躬亲地深入本地社会生活，去与本地的居民、植物学家等各式职业人群进行调研和访问，研究本地语境下的植物与社会活动之间的联系。因而，透过徐坦亲身的研究和心得，他向《艺术世界》讲述了他对环境议题的独立观点。
徐坦，1957 年生于武汉，现生活于广州和加利福尼亚。他曾两次参加威尼斯双年展（2003，2009），2002 年获纽约亚洲文化协会艺术家基金（ACC），2004 年获德国国家学术交流基金（DAAD, Berlin）。他亦是实验艺术工作小组“大尾象”成员。
ArtWorld：请介绍一下《社会植物学》这个项目的缘起，它是从你此前有关“关键词”的创作项目中发展出来的吗？
徐坦：其实《社会植物学》还叫《关键词实验室》，是将以前的《关键词学校》的方式转变了一下。《关键词学校》它是采用一种开放性的方式，跟社会上各种人进行交流、谈话的。而《社会植物学》虽然用了《关键词学校》的那些方式，但是是找一个具体的社会议题来工作，更加接近知识生产这块，而以前项目更多的是对社会公共交流。
ArtWorld：在我看来《社会植物学》结合了两个部分，社会学和植物学，你为什么对这两个议题产生了这么大的兴趣？
徐坦：因为我从小对环境比较敏感，因为我有哮喘，哮喘对空气特别敏感。比如在空气不好的地方，我的身体反应就特灵，别人没闻到的气息，我已经闻到了。这样慢慢长期以来，形成了一种心理上的特别的需求，就是我喜欢有植物啊、有绿色。这主要是由于身体素质上的原因。
另外就是我在深圳居住的那几年，我经常到住处后山上去散步，那里有个小山包，我经常在上面走动，休息或者工作之余都会上去走走看看。后来我发现了一个情况，也不光是山上，就是在整个珠三角你都会发现的一个情况，就是所谓的自然世界的历史已经终结了。我有这样的一种感受。
在我们这个时代，事实上所谓的植物世界都是人为的，所以我称之为社会化的植物。珠三角这个区域，从古到今都有人类居住的。在珠三角的农村，以前山上的叫作原生态的树林，其实是次生态的树林，原生态的树林其实已经是不存在了。现如今连次生态的树林都没有了，因为人们觉得次生态树林生了太多的杂树，于是把所有树木全部除掉，种植能快速换成经济效益的植物，比如说桉树和杉树，成为了经济林。这样做的后果是什么呢？是必然带来物种的急剧减少，虽然山上看起来都是绿的，但是现在它只有一种或者两种树木。这就是现在的情况。
城市里面的种植，几乎所有的城市，不论广州还是上海，城市里最普遍的树种大概就是50 种左右。而且现在城市环境里所有的植被或者植物都是人种的，都是社会性的，就是咱们人类想种什么就种什么，而不是说自然要自己生长什么。如果有些植物的生长令人类不高兴，我们还会把它除掉或者剪掉，对不对？这是一个实际情况。这个情况带来了对自然这个概念的潜在的变换，就像人们说爱绿化，但其实是在说爱自然，但实际上绿化和自然这两个概念是两件事。若干年的生活经验让我意识到个人是怎么通过一种社会行为去改变了植物界的。
很多植物学家们在抱怨城市规划里种树的方式，现实情况是规划者很少好好地过问植物学家的意见，认为那都是建筑师的事情了。在过去的很长时间里都是这样的，大概是最近这两年城市规划者才开始重视一点，但是这个重视也不一定说是要恢复到自然状态，而是关注这些树，比如说我们应该种什么树，我们做园林怎么能够让这些树长得活、长得好，诸如此类的问题。
这些现象引起我想做这个方面的一些研究。因为植物学是现成有的，很多专家在研究植物学，但是有没有人针对现在的社会环境以及植物界发生的这样的改变作出一种研究呢？可能也有，但是我作为一个艺术家我想我也可以做这样的事情。
▲阿联酋农村，文化人与印度裔农民
ArtWorld：对于《社会植物学》，此前你谈到过很关心个人与植物形成的意识活动。这点具体指什么？
徐坦：意识，是我的“关键词”项目一直非常重视的一个关键词。在《社会植物学》里，我所说的人和植物界的意识关系，大致上可以分成两部分，一部分就是说关于种植的意识，即你为什么要种。今天在全球化的条件下，种植面临非常大的问题。比如说一个村子里全部的土地都种大蒜，而另一个村全都种洋葱，这样分工就很明确，经济成本会降低，这也是全球化的需要。
另外一部份就是生态伦理学的态度，这也是现在西方已经谈到的一种意识。以前伦理学是讲人和人之间的一种关系，比如植物、动物和人是不存在伦理关系的。于是，你杀一个动物、杀一个牲畜那有什么伦理关系？你砍一棵树有什么伦理关系？然而，现在这个事情变得复杂了，如果说你砍一棵树，你的这个基本态度实际上是会影响到人类和整体世界的关系的，这关系到你怎么想这件事，这个意识活动成为一个在今天或者在未来很值得思考的东西。
谈到意识还有另外一个问题，就是为什么现在很多人强调自己种菜。我认为是为了抵制全球化的食物种植带来的生态破坏。去年我在莱比锡，发现那里超市中卖的所有蔬菜并不是德国生产的，而是从海港进口的。这就像我刚才说的那种全球化的种植方式。
▲荷兰鹿特丹关于温室有机种植的采访
ArtWorld：你提到的种植的意识和生态伦理学很有意思，这牵出一条线索，就是今天的城市化和自然的关系，特别是中国在追求现代化的过程中经常把农村描绘为一个荒蛮的地方，而最近十五年来从西方发源的反城市化运动和环保意识传到了中国。于是今天城市人又向往农村去探寻自然，也同时希望在城市里面建立另一种自然。你是怎么看待和评价今天的这种城市与自然的关系？
徐坦：像我刚才提到的，我们原来所说的那个自然我认为它已经终结了。那么我们现在如何尽可能恢复一点点呢？我想，人类总是用某些更好更强更高这样的口号去改变这个地球。比如说一个建筑师他保证说能够设计出当前最好的景观，但是你想过没有，如果过了二十年又会出现一个新的景观，建筑师会过来讲以前他认为最好的设计其实有很多很多缺点，我可以再把它改得更好。
现在在我的意识里，对于一个事情，我认为是不是要让它在有些地方不管它，因为我认为自然这个概念恰好是某种我们人类不能控制的能量，如果我们能控制，就比如说一棵树你不让它按照它的方式长，你得按照我们的规则长，那就叫作社会，是社会植物。我常常这样讲，最好的设计是不是什么都不做？只有你不做，它才能够展现某种所谓的自然和野性的能量，对不对？
勒·柯布西耶说建筑非常重要的一个功能就是把人类从自然和野性的危害中保护起来。但是你看如今的情况是反的。人类在过去一百年里在把自己从自然中保护起来，而现在人类是要把自然保护起来。我觉得今天的很多概念其实是那个时候的概念，就是说我们那个时候觉得自然是取之不竭用之不尽的，而现在发现很愧疚，就会反过来，我们要保护那一点点东西了。
ArtWorld：城市中的绿色公园就完全反映了这种思维，像伦敦的海德公园看起来是非常野性生长的，纽约的中央公园也是这种感觉，就是在人类的建筑格局的中间保持一块野性的田地。你怎么看待城市里面的公园？你认为公园是不是代表了人类与自然之间的利益纠葛，也是意识活动的一个结果？
徐坦：城市公园是远远够不上称为自然的。现在西方有一个运动，叫作森林城市运动，它不仅是要把大都市解体成为隐藏在森林里面的城市，而且认为要改变城市模式，这是植物学家的想法。这种观点认为现在人类最好的生活模式应该是森林城市，就是你走进一片森林，你发现里面隐藏着城市。
ArtWorld：这个想法非常浪漫。
徐坦：这是一个乌托邦！在这六七十亿的人口里怎么可能有这样的一个自然环境呢？森林城市的概念是一位植物学家告诉我的。但是我刚刚讲勒·柯布西耶，那个时候他是作为一个建筑师要把人类从森林里保护出来的，现在人类想回到森林里去。
▲莱比锡某蔬菜苗圃
ArtWorld：看起来一百多年里，人类对自然的意识不断反转、改变。
徐坦：我还感觉到一个意识，就像去年流行的一部电影《星际穿越》里面的情节。实际上人类已经隐隐地感觉到这个地球我们是待不久的了，已经有这个意识了，所以大家已经在想怎么逃走，在想逃走的方式，比如穿越，要有太空速度，或者通过五维空间把多少人运走，对吧？我在上海采访过一位印度的年轻科学家，他说今天人们虽然可以批评我们的工业带来了很多危害，但是人类是不能往回看的。他说我们发展科学的话，可能有一天可以把我们人类带离地球。我觉得这一两年可能关于人类末日意识这种东西开始渐渐地多起来了。实际上它是对现代资本主义的一种悲观的想法，认为现在地球的情况已经是不可能拯救了。
▲《星际穿越》剧照，已严重沙土化的地球
▲灾难片的走俏，映射着大众的深层意识
ArtWorld：《社会植物学》这个项目中蕴含着很多复杂的社会问题和环境问题，那么你准备把这个项目进展到什么样的完整度、进展到什么样的阶段？
徐坦：实际上这对我来讲有两个主要的分支，一个分支是社会性的，另外一个分支是生态性的。社会性的就是我们谈到的意识，就是说在社会活动中展现出的人的种植过程。另外一个分支就是我们刚才谈的生态的问题。由于这些话题里面包含有太多有趣的东西了，我老觉得没做完。今年到京都进行创作，又有新的有趣发现，京都植物园的前园长告诉我他是如何与植物发生通灵的。
▲京都植物园前任院长，Angel Chen｜摄
