来源：生命观测与猜想 文：吴超 夏维伦

在三亚华宇艺术季中19日举行的思想交锋辩论会，围绕“社会介入型艺术“展开，辩论中提到的几个主要的问题，在《植物人视听唤醒项目》中，都依次遇到过，也讨论思考过。因此在这篇文章里会对这些思考做一次阶段性梳理，也给关注这个方面的专业朋友提供一个现象观察。

一、伦理问题

在我们的项目中，有两个工作的方面会明显涉及艺术与人的伦理问题。一是在创作用于唤醒的治疗影像时，究竟是让作品更具有艺术的品质还是更符合较普遍的理解方式？二是是否在艺术展览中呈现病例？对这两个问题，我们的选择标准是，人先于艺术，人先于学科价值标准。

因此，在制作用于共性化的（给所有病人的）治疗影像时，艺术家的审美仅用于判断是否符合更大众的理解方式；在制作个性化（个人记忆情感）影像时，选取适合病例性格特征的审美方式。这过程中，艺术家应该尽量放下个人的审美取向。

共性化唤醒影像——《能量》

共性化唤醒影像——《性欲》

共性化唤醒影像——《食欲》

而在12月17日在三亚开幕的这次项目的阶段性研究创作展览中，我们决定邀请美美和妈妈来三亚游玩和参与展览。这个行为必然会引起利用病人制造话题与煽情的嫌疑，这事前已有考虑。但因为在跟进美美这个个例中，这一切似乎是自然而然的需求：美美在车祸前已有去海边的心愿在打零工存钱，我们在唤醒中制造海浪的声音承诺带她去海边，她醒后妈妈也常常给她这个美好的愿望。另外，美美和妈妈生活中平常却充满美好的细节打动我们，我们希望她们被艺术书写的方式呈现在展览中，带来对美美生命状态的肯定，让妈妈参与前期作品准备、讲述过去的故事、讲述生活小物件的故事，也是对她们生活痕迹的重新肯定。无论是全家来海边住酒店，还是生活被艺术的书写，都无疑会给她们残酷未知的现实和未来，带来美好的一瞬。因此，我们的决定是争取实现这个计划，但是她们来到三亚主要是玩，在布展时到，在开幕后离开，与艺术产生关系，但不与艺术圈和媒体产生关系。这里，还是人先于艺术，人的出现是为了人的感受而不是为了艺术话题的制造。因为，我们大部分人都难以想象，对一个为了2000元医疗费在马路中间痛哭的家庭而言，一次全家海滩酒店的旅行所带来的希望和慰籍。在这些事实面前，我们只能先以我们人的角度来判断思考，而不是艺术家的角度。

美美和妈妈在三亚沙滩

美美在华宇酒店

二、现实的复杂性和艺术的主体性

我们的项目中所遇到的现实的复杂性主要表现在学科框架造成的隔阂、与医院等社会机构的关系、还包括与病人及其家属的关系。在处理这些现实的复杂性过程中，也考验着艺术的主体性。项目中，跨学科的原则在于每个学科从项目中获取自己想要的，却共同创造单一学科不可能实现的高度。

因为项目工作中需要整合医学研究／临床／心理学甚至宗教的知识，学科框架的隔阂在我们这个跨学科合作项目中表现得尤为突出。举例来说，临床医生认为多通道（视听嗅触）刺激对唤醒病人肯定有帮助，但检测专家认为艺术变量和情感变量会带来验证的难度；脑扫描观测中负面的强烈刺激更方便观察，艺术家从伦理角度否认这一思路；心理师工作的基础基于对象行为学或语言学的观察，而植物人完全不能沟通等等。但在最后项目找到了各方面需要的专业资源，我想这些藩篱的突破口在于，这个项目牵动了大家共有的基于人的对于生命探索的热情和好奇，因此，不可能变成可能。由艺术发起“探索现实之外的其它可能性”，正是艺术的主体性所在，也是艺术由古至今所承担的文明功能之一。为了让这一功能得以实现，也包括了带医生／专家／心理师去美术馆看展览，向他们讲解当代艺术的基本概念等具体行动。当然，也要求艺术家具有学习和理解其它学科的开放格局和能力，才能达到串联大家的功能。我想到谢秋幼医生常说的一句话，“我们医学实验框架是很死板的，但你们艺术千万不要受限制，要有你们艺术家的想象力”。理解是消除一切隔阂和问题的基础。

广州军区总医院脑病中心王伟民院长，意识障碍研究中心虞容豪主任和谢秋幼副主任在广东美术馆看项目展览。

意识障碍研究中心虞容豪主任和谢秋幼副主任，华师脑成像中心主任和华工脑机接口主任，讨论项目可能性。

而与病人和家属复杂关系的处理主要来自于平等心与信任，这一点又回归到人的基本问题，而不是专业方法的问题了。另外，医学实验有医学实验的伦理原则限制，艺术家也会在参与前告知病人家属可能涉及的工作内容包括展览，这里不赘述。

三、社会介入项目的学术意义和抽象功能

艺术介入社会的过程是一种行动者的行为，但同时艺术也具有在行动之后对项目进行有提炼／抽象的功能。

在我们的项目中，艺术的提炼抽象功能一方面表现在，项目的进行过程中各种相关收集整理（这里即包括生命个体现象观察，也包括相关的现有知识），对此分析提炼，围绕阶段性出现的问题形成横向关联观察，比如第一个主题分析围绕“植物人究竟处于怎样的生命状态？”，从意识，灵魂，濒死体验，中阴等方向出发，对问题的探索涉及了医学／宗教／民间神秘主义／心理学／生命个体实例等，是一次关于生命的现有文明的整合和讨论。这种工作方法既像是现象学的，也类似于德勒兹的知识块茎理论。在关于生命的知识因为学科的发展而分裂的今天，围绕植物人唤醒的话题，重新产生融合的尝试。艺术的知识生产不光是提供审美体验。

第一个主题分析草图：植物人究竟处于怎样的生命状态？

科学讲唤醒意识，民间讲招魂。

当人遭遇意外大难，比如家中出现植物人时，通常家人会求医/求神。中阴是求神中经常遇到的事物。

濒死体验后，人更积极乐观。我们可不可以制造濒死体验，以唤醒更丰满的灵魂。巫师是最原始的艺术家。

合作心理师碰到的真实案例讲述濒死体验。

另一方面，项目涉及到生命，死亡，意识，记忆等层面，工作过程与具体生命的接触等等，都无疑会对艺术家产生心理层面的冲击，而由此产生的艺术创作，实现一种艺术家对现实的关照与想象，它必然是诗意的，这也是我一直相信的艺术是一种“通过游离现实而创造现实”的最佳媒介。但这一阶段通常很难与介入的行动同时发生，需要在介入阶段性完成后才能慢慢浮现成型。因为艺术家通常很难同时完成对外在现实拓展与返回内心冥思的行为。

吴超在病床前测试病人的反应

《妈妈的笔记和银杏叶》，装置，50x60cm

(妈妈每天记录输入美美体内多少药物和食物，排出多少大便和小便。美美大小便失控，无法沟通，要小心维持出入平衡。也记录美美的进步和自我加油。笔记本中还夹了不少银杏叶）

四、有效性问题

因为项目一开始定位是跨学科合作，因此我们一定是以医学有效性为前提的，因为项目涉及的是“人”和“命“，这样的前提原也是用常识就能想到的。在这个基础上，才是每个学科从项目中获取自己想要的，并共同创造单一学科不可能达到的高度，因此，“植物人视听唤醒项目”既是一个对生命探索的切入点，又是一个聚中点。在这里，对于医学的有效性，医生是最关心和最有发言权的人，而不是艺术家，用一句医生的话说“我们的目的就是把病人唤醒，不管什么手段，只要有效的就一起上，至于究竟是哪个起了多少作用并不是最重要的。但对于科研，发表学术论文，这就很重要，要说A有效必须证明是A起了作用而不是B。这条路也许是漫长的，但这并不妨碍我们在临床上先用于病人。”因此项目预计明年会在北京和广州两家医院作为脑康复治疗试用。另外，这个项目开始前是有医学实验和临床医生的经验判断做前提的，在此不赘述。但是否能成功证实，我们和几个合作方都抱着“实验没有对错，得到什么就是什么的态度“开始，这一点，有情怀的科学家和艺术家的追求不谋而合。

病人正在边看《能量》唤醒影像，边做磁共振扫描。影像是否有效，要做了许多病例检测，才能分析得出。

病人边看《能量》，边做脑电、心率、血氧饱和度检测。病人注意力集中，心率、血氧等随着影像都有较明显反应，手紧张收缩，脚抖动。

回过头来说说项目中艺术（或人文）层面的有效性是什么？我们认为艺术的有效性更多追求的是人性的观察和探索，知识的观察和生产，行动带来的学科融合。

为了达成这些有效性做准备，项目目前采用的几个方面的一些工作方法包括：对个性化治疗病例个体过往及现状的资料观察收集、跨学科讨论的录音及微信讨论整理、艺术家个人笔记、艺术家影像拍摄、纪录片拍摄、相关知识档案整理、阶段性主题分析等。同时生效的还有艺术家胸怀和心态的改变、对艺术认识的改变。

美美妈妈在家里讲美美的成长故事。

展览中美美人生故事和照片的册子，从1994年到2015年。

五、社会介入项目与美术馆呈现的关系

这个问题的讨论在项目进行到中途，有一些对外呈现的展览必要时，变得紧迫起来。在社会介入项目中，艺术往往是在行动中与关系中就发生了，我们项目的艺术更多发生在医院、各学科专家和病人及其家属身上。而美术馆的呈现有两种可能的方向：一种是项目档案资料的呈现，这种呈现往往角度比较客观，但对观者来说，比较容易掉入大量乏味的资料的阅读中，适合希望对项目进行深入阅读的研究者；另一种是以艺术家的个人感受角度对项目现有资料进行再创造，甚至是一种诗意的抽象或哲学的抽象，这种呈现更加感性与印象化，启动了美术馆白盒子或者黑盒子的优势，易于制造超越现实的体验。

在三亚艺术季的这次项目呈现，项目的介入工作还在进行发展中，并没到一个充分准备的艺术呈现阶段。但我还是希望以艺术家个人感受的角度，将展览看作一次项目的阶段性艺术创作。因此，展览的主题为“回神”。展览前言如下，代表了我们的一些对这次临时性、阶段性展览的初衷：

前言
生死边缘，个人的尊严和独特性，不被抹杀，反而转为再回人间的动力。这是否可能？

项目中，艺术家不仅是创作者，也是行动者和研究者：创作用于唤醒的视听作品、把实践体验转化为艺术；把医生、心理师、病人家属串联成唤醒行动团队；学习、研究在各个学科交叉中不断涌现的知识、课题和现象。

我们把展览当作对项目的阶段性研究和创作。《回神》，既指身体物质还原为灵动的生命；也指项目遇到的不同领域的人，想象力、好奇心、爱，纷纷被唤醒，跨越学科藩篱，共同探索不可观测的、模糊神秘的事物。展览包含了艺术家对项目的整体印象、感触、分析和创作，实实在在的医学应用和神经康复领域的开拓，也对病例之一“美美”平凡而灿烂的人生完成一次书写，回应社会惯论——植物人即便唤醒也没有社会价值，形式上借用也回应东京宫John Giorno个展——一场大人物的神化仪式。并邀请美美一家来三亚布展，艺术介入生命个体后，让个体返回参与艺术现场。

项目常触发人最本质的层面：生死、信仰、记忆、情感……一切又犹如随机性和必然性的沙盘，在行动中种种意义聚合离散。

一进展厅，首先是美美的小屋，是对美美的一次艺术书写。物品故事都来自美美的人生和性格特征。

两边墙上挂的是美美醒来后最先在微信中打出的句子：HI，我爱你，我要吃，我想你们------

当我们靠近玩具墙时，可依听到美美在艰难的练习发音说话，声音混沌模糊。

美美在现场点亮她的玩具灯。

美美在展厅想尝试站起来。妈妈说，美美每四个月必有进步。12月正是4个月后。到三亚受到外界刺激后，美美神奇的想尝试站起来。

低头走过小门，进入像纯白的展厅，空旷冷静。首先看到《回神》，病人局部影像，眼神、手的动作慢慢的回来。

项目阶段性纪录片

项目印象NO1和NO2

项目印象NO3和NO4。夏维伦的绘画。夏维伦既是项目的参与者，也是一个艺术治疗的对象。

三个白色房间分别是共性化唤醒影像《能量》和《性欲》，个性化唤醒影像《唤醒勋的记忆和情感》。

有禅师来访，她说：“要以佛法入，必先欲来勾”。

主题分析一，医学、科研、心理学、宗教、民间、个体实践等，一次相关知识的融合。

项目进程记录

展览完成后，收到来自一些朋友的反馈，对项目来说都是很好的思考助推器，这里整理出来：“空间里每一个部分都成立，但是串联起来的暗线没有设置好，建议和策展人长期合作研究，基于对项目的理解共同创作展览”；“以美美这个个体的角度进入展览，容易形成误导，减弱项目的跨学科研究部分和针对其它病例工作部分的表现”；“怎样由个体病例的生命样本呈现引向一种整体的生命现象思考需要再想办法”；“呈现的东西太多；美美的出现会引起美术馆伦理的问题”；"美美的出现使很多艺术经验显的丰满“；“看了美美的故事出来，我在楼下思考了一会儿，突然觉得我普通的人生也是充满意义的”……

以下是“谢谢遇见你”微信群对展览反馈的讨论。

夏维伦：在三亚，我们被质疑的问题：1、美美的展厅不是项目本身一部分。2、让美美去三亚，是不是有炒作？用的是公众（或艺术基金）的钱，不能凭艺术家的情感任意行为。3、一旦行动，会不会失去独立知识分子的态度。4、我们的视听唤醒是否真的有效？5、展览虽有人的温度，但没有诗歌与哲学的意蕴和高度。6、过于强调美美，造成这个项目就是唤醒美美的印象。

雪糕我又来了：你们真不容易，支持你们。

吴超：我的回应，稍后会写文章的。

雪糕我又来了：好啊，期待你的文章。这种被质疑很正常。我们都支持你。

夏维伦：但也有肯定：1、具有人的温度；2、不光是医学应用，而且有艺术想象；3、是个艺术介入的跨学科合作很有创造性和参考价值；4、观众喜欢看。5、许多人都表达了好感。

许多人没耐心看纪录片、项目进程、甚至治疗影像，这部分造成了质疑，关于展览方式的确是个持续要解决问题。

雪糕我又来了：越是有挑战，越有意义。

Xy013：这个项目（在中国）前所未有，被质疑正常，但其意义也同样是未被确定的，都有待提练整理，确认。

巾羽：好的东西在开始时总是被质疑。从这点说被质疑是好事情。感觉这些质疑中有的可以认真对待，有的就是不值得的。项目应该从诗歌、哲学意义，当然也应该从伦理意义进行深度开拓。这个意见感觉特别好。

夏：提这个意见的人也建议：就展览，吴超应找策展人长期一起工作。希望大家多留意，给吴超练习展览机会。

樊林：这些质疑，有部分在你们出发前我们见面的时候，我提到过我的担心。但是从我的了解出发的，比如美美的身体是否可以出门之类。人们的那些质疑，首先是将作品当作了消费品，看完吴超刚才的那段，我也感觉到你们的难受。记得嘛，第一天发布义卖的消息，我就说，每个人凭着内心的善意活着，现在显然未必。

当然，回到方法论上，这个计划中涉及的方面广，前提又具偶然性，难度不是一般。被质疑，会将你们推到更宽容博大的境界，我是这么想。

夏维伦：@樊林 我们都感谢这些质疑，这是对项目的另一种关怀。吴超会写文章回答。

樊林：帮助人们进入、了解这个项目，也是需要的，你们辛苦啦！

夏维伦：下面是我和陈奕名的聊天：

“夏：我不同意你的独立知识分子不能行动的观点。

陈：要先统一我们对知识分子这一定义认识，我说的知识分子，是余英时所说的“知识人”，具有独特的身份以及担当，而不是有知识的人就都是知识分子。就像黄专说的，我们不能既当艺术家，又当文化斗士。知识分子再立场上更多是要独立、批判和反思性的。我觉得我们在对知识分子的定义上就不一致。

夏：强调身份，会分化，限制于科学框架，我倾向回到做人。比如，向你既是知识分子，又是佛教徒，面对问题是否有出手不出手的矛盾？

陈：面对问题出手，和变成行动主义者是两个概念。我看到一个乞丐给他钱，和我制定规则要求所有人面对乞丐必须给钱。这就是面对问题出手和行动主义者的区别。知识分子不是不作为，而是要警惕因为变成行动主义者，而放弃了自己。理解了。所以我们其实不矛盾，知识分子也是人，当然要行动，但不要陷入所谓乡村和社会改造的执着。这就是我觉得，植物人唤醒计划在艺术介入的跨学科上很有创造性和参考价值

夏：我们经常面对是否帮忙的问题。你的建议很好。”

樊林：这些话语，有意思。我们可以看到每一个人在判断这个计划的时候，都有立场，这个立场由学科背景和工作性质、社会地位等等方面决定和影响，都有一定的道理。但，在强大的生的欲望前面，都显得复杂了，弱了。

夏维伦：在三亚的辩论会场，我想到在医院与医生、专家开会，大家脱离了活生生的生活，都成了什么家，身份的象征。当我们面对病人时，才是生命与生命的碰撞。我清楚的记得第一次见美美和勋的心理感受。

樊林：@夏维伦 这一点，是我最敬佩你们的，也是一直站在一起面对这个计划的原因。所以，吴超的文章，不必是过于一一对应的“回应”，而是梳理得清晰的情怀、方法以及思考。

夏维伦：好的。

吴超：多谢大家建议。

樊林：碰巧看到这张图：

姜映华：@夏维伦 @吴超 这个跨界的项目给社会，给艺术家，评论家，参与者都提出了严肃的问题，接下来是各种疑问反馈，这也正常。我们不做取悦于人，只做应做的。艺术探讨应该是用宽容心分析严谨事，不可伤人，但是现实难料。要坚强，我支持你们！大不了，不理会。我这几天都在和先生想美美是唤醒了，接下来怎么办？严峻的社会问题在眼前。怎么办呢？不想今早又读了这些。坚持，一路前行，会亮。

吴超：其实展览现场很多志愿者甚至工作人员都很愿意在展厅逗留观看，女孩们看着美美的故事一边感叹一边讨论自己，也有人说走出展厅思考了很久自己的人生，觉得自己虽然平凡但是人生还是很有意思的，以前不觉得，有看了勋的记忆唤醒故事觉得要反思自己商务精英男友的生活的，这些都让我开心。老赵总说，在路上偶然看见美美一家，深受感动，不是同情，像是看到自己的孩子，说的时候眼圈红了，搞得我眼圈也红了。我想做普通人能懂的艺术，但并不意味着平庸无学术高度，最好的东西是博大的。这就是具象中能涵盖一切的抽象。大家不用担心，我这次收获很大，很受激励，引起大家的讨论很有意义。

姜映华：是，我有这种感觉，我昨天还和女儿说，下次带你看姐姐去，总放不下美美了

xy013：@吴超你会做得更好的。相信自己，意义有时也是种虚妄。

徐坦：看到了维伦与陈奕明的对话，我感到不解的是，1，知识分子不能够是行动者，不知道其根据是什么，2，一旦成为行动者，将失去立场——不理解。我记得，汉娜阿伦特说过，她是行动者，以区别于传统哲人，比如柏拉图，柏拉图说哲学家，是沉思者，阿伦特说她是行动者。维伦说到负面意见第5，就是没有诗歌，哲学的高度，由于我不在现场，这是有可能成为一个谈论话题的。

夏维伦：我的理解是精力分配的问题。如果我们过多的行动，就没时间想问题、认知。一旦被裹挟，就会丧失独立知识分子立场。

徐坦：就是，艺术，和思想，是否应该有共同之处，就是“抽象”。实际上我的指向是：行动的思想者，不同于坐在书斋里的思想者，行动的思想者所思考出来的结论，是书斋思想者所不能拥有的，不可替代的——关键问题在这里。

夏维伦：抽象，提炼，由于准备时间段，又没有充分讨论，是有点问题。所以我们需要多锻炼。

徐坦：抽象是一个大，和长的话题，对于所有（从文从艺）人都不能回避的

夏维伦：实践出真理，但不要被实践裹挟。这只是个精力配合，掌握平衡的问题，不难把握。

徐坦：呵呵，这句话等于什么都没说，不实践，不要被仅仅转述他人思想所裹挟。我只是说两种方式，得到的东西不一样，而很多人还没有意识到这是两样东西。不仅仅是平衡的问题，是不一样的事情。其实，我刚刚说的事情，到现在看起来是相关的了，抽象，抽象什么。

夏维伦：我到觉得大家理解，比如华宇奖，陶辉的作品来自生活经验，大家都觉得好。许多艺术家来自的纯粹想法，大家不怎么感冒。

徐坦：关键是想法来自于什么？纯粹想法来自于什么？大家，是什么？

xy013：提到精力分配，我一直以为吴超是实践者，夏维伦是思考者。

徐坦：他们不是分离的。只是倾向略有不同。

夏维伦：纯粹想法就是与生活、行动脱离的，矫情。大家指艺术家和评委。

徐坦：就是，这种纯粹想法，并不是来自于自己的知识生产，而是拷贝来的。这些家，你都信赖是吗？

Xy013：如果划分上有自觉会否有效率些？纯指精力而言。

徐坦：我们以这些“家”的观点来确定自己的工作？

樊林：谢谢徐老师这句，行动的思想者所思考出来的结论，是书斋思想者所不能拥有的，不可替代的——关键问题在这里。

樊林：对，同意樊林老师，这是两种知识生产方式。

夏维伦：当然不是。我自己以前根本没听说过陶辉，一看他的作品就说好。后来发现大家都说好。

徐坦：只是行动带来的“知识生产”刚刚被拿到桌面来谈，没有太多成效，则被看得比较虚无。社会的评价系统建立在什么上面呢？

梁健华：才看到，可以想象得到现场其他作品和美美的区别。其他是在艺术经验里迅速被掌握的。吴超的作品肯定在各个方面都对这些把握有所偏差。我觉得反而是个机会。但吴超和夏维伦要在工作里从自己逻辑出发逐一解答这些问题。

徐坦：我从图片上看，觉得吴超作品不错，美美的出现使很多艺术经验显得丰满，但是，抽象性，这一点，我就不敢说，1，是因为没有在现场，2，是抽象性的价值是什么？有必要吗？

夏维伦：有一故事，不知真假：印第安人以前没见到船，没有船的概念，后来东海岸的见到船后不久，发现西海岸的竟然也有了船的概念。最近，我常常发现我的观点刚刚说过，第二天发现别人也在说。人究竟有没有个性？

徐坦：你能够确定，你的观念，是你在这一刻独创的吗？或者其实别人之前也有？

夏维伦：我也怀疑我也感应到了别人的观点。感应是具有同时性的。

徐坦：植物人唤醒，这个艺术项目是你们独创的，但是它的原则是在社会实践原则框架下的，是吧？

夏维伦：我想我们没有框架，因为无知。

徐坦：呵呵，在一个同时的社会环境里，应该说，很多概念，是“集体无意识”状况下传播的。所以，你说的“感应”。

夏维伦：这大概就是时代精神。

徐坦：对，人类之间的沟通的能力和广泛，是超越我们描述的。我想这正是你们工作，你们探讨的意义所在。比如，邓小平搞改革开放，正好是里根，撒切尔开始推行新自由主义，我相信邓没有和他们沟通过。

梁健华：那其实如何抽象变得没那么紧迫？因为这样又把作品拉回我们所能描述的范围内。

徐坦：我记得我和你有天晚上谈过“抽象”这件事，我们说的“抽象”，好像意思不一样。你现在怎么看“抽象”？

梁健华：其实抽象不准确，更多是给一个临时结构，来对应展览什么的。这个角度好。

夏维伦：抽象就是共通的东西。（事后思考：在房间里思考或静坐，只能拷贝或感应知识，在行动中思考可否创造新的知识？）

徐坦：嗯，我同意维伦，或者说现在不“共通”，但是有可能变得共通。

梁健华：共通的东西意味着同感，可能会避开一些来自原来的对作品这个称谓的要求。

夏维伦：超越了时代精神，就属于后者。

徐坦：呵呵，未必超越时代。也可以从垃圾堆里捡到。

Xy013：能被描述是为了被传播吗？其实传播已经先开始了。

梁健华：那夏维伦在三亚是是不是以这个共通来组成作品的？

徐坦：不一定描述吧，因为描述就涉及语言问题了。

夏维伦：当时没想这么多。

徐坦：艺术家多数不会把寻找同感作为创作出发点。只是“被同感”了。

樊林：做到这个程度，激发谈论，也是一层意义。

徐坦：我觉得吴超维伦，很卓越的地方，是：对于公共空间，公共媒体的运用。他们的跨学科，是真正的“跨”。

夏维伦：是整合、串联。

徐坦：我认为我没有这个能力，我更想老一代“知识分子”，不喜欢和人过多交往，喜欢“独善其身”——动物性自由。

夏维伦：我们的行动主要在串联学科和家属。

徐坦：所以，这是真正的当代艺术。在展厅里挂着的那些，对于改变社会的美学经验来说，远比不上这些重要。

夏维伦：我们也喜欢躲起来，吴超更是。但是也得随缘行，遇上了怎么办？

徐坦：那就是你运气好。

夏维伦：所以我们很感谢项目和病人。

梁健华：回到一开始的那些问题，我记得徐老师关键词一开始也是被问各种问题，当中花了好几年逐渐建立一些系统看法。这种作品都需要在每个基本问题上重新给出答案。

夏维伦：同意。

徐坦：他们切入社会，比我要活力得多，行动很有能量。

梁健华：我还记得在深圳有人问徐坦艺术在哪里，有意思的是我相信老徐也在问自己。

徐坦：艺术在于美学经验。

梁健华：恩，是的，切身很多。但也不能说谁就好点，范围不同。对于你来说日常用的概念没有自己的话语，或者说词在使用中体现的现实感是个很大主题。

樊林：欢迎多问，欢迎被质疑，但是要通过谈论和文字推进。

夏维伦：也有人认为我们项目是医学应用项目。

徐坦：华哥这么说，隐藏着一个问题，就是和我们刚刚谈的“抽象”有关的问题。

梁健华：恩。

徐坦：在新的时代，艺术的“规则”（找不到合适的词），和过去，甚至当下都不同，那是什么？我们常常拿现有的“规则”，去判断一些不合常规的“作品”。如果我们反对今天的常规，那么，你的道理是什么？

梁健华：关于这个很有意思，就因为不同，所以以前经验是用不上的。所以他会变成各种很具体的疑问。

徐坦：这也是要问吴超维伦的，当然艺术家完全有理由不回答这个问题。同意华哥。

梁健华：我的意思正是这个，因为原有经验不管用，艺术家自己也是原有经验的一部分。所以回答不完全是为别人的。

徐坦：太同意华哥了。

梁健华：有时候艺术家一开始不能完全意识到自己作品到那个地步了，需要不断澄清的。

樊林：同意。

徐坦：梵高和杜尚是很不一样的艺术家，梵高到死都不知道自己伟大，其实他就是不伟大，而是说他伟大的人们伟大，所以梵高不用澄清自己。是被伟大的。

梁健华：有机会我们逐一讨论下，特别是机构自己怎么反应。到了这个阶段我觉得机构要把自己变成公关空间和资源集散地。而不是作为展厅。

夏维伦：我以前做雅力士汽车，不好买，但是车主特别忠诚，觉得自己有主张，特别，才会选择这车。

徐坦：我建议，大家都做很容易理解的艺术，我们时代最为伟大的艺术家，就是最容易理解的艺术家，被最多人口理解的艺术。所以，各位不同意这个意见，但是，这是事实。而很多艺术家拒绝这样做，就变成不好卖的车。

梁健华：就是有点类似街道办，做组织工作。把作品用自有资源放大，而不仅仅是艺术家的个人努力。在这个角度上，机构就要和其他社会组织联合了。

夏维伦：串联机构也是我们的工作。

徐坦：你这样就是为人民服务。

樊林：现在的“挑战”是如何利用问题推进自己。

夏维伦：我发现让别人快乐是很大的快乐，会上瘾。

梁健华：为人民服务！！

夏维伦：要听到意见是很难的事情，需要努力才能得到。

徐坦：我也没有把所有意见告诉你啊。

夏维伦：所以我会时不时挑衅你，你一不小心就说出来了。

吴超：所以最近展览和行动引起的讨论，在很大成都上推进了我对我们这个项目各个层面的理解和梳理。最后发现，原来大家讨论的社会介入项目中各个层面的问题都在我们的项目中已经或者正在讨论发生。

梁健华：看你这样说，你是有部分答案？

吴超：是的。因为在过程中有很多需要判断决定的，必然要有阶段性答案。比如美美一家去三亚，出现在艺术现场的伦理问题和可能的误解，我的选择是人先于艺术。

巾羽：行动和言说的关系：言说可以从三个方面弥补行动的不足。1、行动者在行动时可能不了解所做事情的意义。行动在事后化为言辞才获得意义。2、行动一旦做出就无法挽回，言说可以帮助人们理解和和解；3、诗性和哲学的言说可以将本来转瞬即逝的行动从时间里拯救出来。所它免于默默无闻。有了言说，行动才能真正完成。

回答这些质疑是项目必须完成的任务。或者说这些质疑构成了项目的一部分。可能这个项目已经到了将言说放到更加重要位置的时候了！

夏维伦：赞。

巾羽：搬用阿伦特。

浪子：徐坦兄说得好，明哳。

Ruijun：@吴超 @夏维伦不用想这么多艺术、知识分子立场、炒作等等。只要是有意义的事情就做下去。那些定义和描述都是后来人加的。