来源：289艺术PARK

肖全《我们这一代》镜头下的陈侗（1992年12月，广州）

289艺术PARK＝289

陈侗＝C

谈读书

我始终不主张读太多的书

读者不能是无所事事的，要有点想法

289：博尔赫斯书店的书目选择标准是什么？

C：首先是他的作品性比较强，这样的一本书他是认真写作的，而不只是教材或什么；其次就是他作者的身份要很明确，他必须是一个写作者，有些作者一辈子就出了一本书，会涉及一个领域，但他不一定是一个写作者，那这种书我们就完全不用考虑。像克林顿，就算他偶尔出一本书，他也不是一个作者，他只是作为总统写自传。

289：博尔赫斯选择的作家年代都比较久远，为什么不选择更多年轻作家的好作品？

C：可能是跟我们学书法的道理一样吧，越旧的东西越有价值一些，年轻的东西可能要等吧，当然可能也有某些偏见啦，当我们的教育背景相同，那他的方法我们大概也知道八九不离十，对我们来说可能就没什么启发性，我想我们更倾向于过去的作品。当然这个“过去”也不是要很远很远，几十年也算，总之，在我们的现代文学里面，我们也倾向于早一点的作品。

289：书在上架之前你每一本都会读过吗？

C：噢不会，我现在连进书都不会参与，因为大家都知道这个大方向，当然我也乐意去参与，但是没有时间。

289：那你希望这些书给读者带来什么？

C：肯定是觉得读书既是一件有趣的事情又是一件痛苦的事情。就不可以说一边喝咖啡／一边喝茶一边看书这样，希望他们知道，你要做好准备，如果你看这一本书，那就意味着交这一个朋友，这个朋友不能像今天我们“朋友圈”的概念，而是必须交往的，可能是一辈子的事情，不能随随便便，不能说随便翻两下搁一边不管。这个朋友会有重逢的，会经常在一起的，会有合作，所以它跟我们今天微信里说的“朋友圈”是不同的。

所以我觉得大家在选书的时候要注意，不能出于好奇，因为“啊这本书名字很过瘾呀”、“这个封面很好看啊”，或者“这个纸很漂亮啊，手感不错啊”买回去，这样子买回去就是很遗憾的一件事情。他必须对里面的主体，即信息（信息的主体就是思想和观念、手法）有认同，顺带把这个手感、气味买回去了。但是他不能因为“有没有六块钱的书啊”然后刚好看到一本就塞进去了。

289：所以你希望读者看到一本书之后深入到背后、跟这个作者相关的整个思想体系？

C：对，这就是我们一个立体型的出版事业。所以我们的书不是很多，我们需要建立的是读者跟作者、编者乃至跟所有人之间的一种关联，一种认识，当然这种认识可能是单向的，我想它不是消费型的，我们办了一个讲座，忽悠了很多人来，大家觉得讲的不错，像看场电影一样回头就忘了，再去参加下一场讲座。我们需要他扎根得比较深，他不一定会去从事写作或者创作，但是读了这本书受了这个人影响之后，他的整个思想境界、处事方式、表达方式可能发生一定的改变，当然他不是变成奴隶，他也会加上其它再杂交出另外一种东西，那这样子我们相对少的数量就能够照应这些局面。比如说 Bob Dylan 主题的这场月中朗读会，Bob Dylan 我们是请不来了，但是相关的人我们都可以拿来做活动，比如这次的仁科（五条人乐队成员），这就是我们所说的立体型。

但是书目太多的时候，我们的力量就很弱了，所以我们集中在相对少的品种里面。少的品种对于读者来说也是必要的，因为读者的无从选择往往是因为书太多，比如一个人有十万二十万藏书，他要旅行的时候，这就是一件很麻烦的事情，他不知道要选哪一本书。所以我始终不主张读太多的书，在一个知识拥挤的状态下，我还是希望有效地去读，有时候包括重读。生活知识当然是越多越好了，但是生活以外的知识，事实上不需要那么多，因为太多的话会妨碍你的思想，而且一般来说我们不可能拥有那么多。你可能在这个领域你知道，在另一个领域你不知道，这个局面要是你觉得很惭愧，完了那这辈子就去看书好啦，就谈不上有任何创造。所以读者不能是有闲的、无所事事的，要有点想法。

289：你觉得这些书的知识是跟我们现实生活没有太大联系的是吗？

C：对啊，你也可以感兴趣，但有时候是没有太大联系的。比如前两天，我知道了“新大新百货”为什么叫这个名字，可是知道这个又有什么用呢？当然可以吹水，但是它对我的思想没什么帮助。所以我们不要去觉得自己好像有很多欠缺，我们是有很多欠缺，但关键是我们的观点对不对，有没有误入歧途。

我害怕的是，你被太多知识包围，或者感觉自己不够，然后又拼命读书，然后脑子就浆糊了。所以有时候还不如梳理梳理，不要读那么多，“与君一席谈，胜读十年书”就是这个意思，读了十年书压了很多东西，人家一句话就点醒你了。所以我们传播书本知识，主要还是传播一种观念和态度，并不是要以量来取胜。

谈朗读会

当我们朗读，这本书就打开了

“五条人”仁科主讲九月的月中朗读会

289：为什么“月中朗读会”要选择朗读这种形式？

C：一是根据我们小时候学习的方式，我们就是在朗读和抄字里面长大的，你不会觉得这个形式是无聊的，你的理解力、记忆力真的在朗读里面提升了。那么后来我在德国法兰克福参加一个朗读会的时候，整个场面里没有人发言、讨论，就一个个读完，我就觉得蛮有意思的。一般来说，书上写的拿回去看就行了，我们为什么要听广播小说呢？司机听着调剂精神，而且他没有时间看书嘛。我想这种方式是有用的，我们看书会走神，我也会这样子的，但是聆听不一定走神，注意力会更集中。朗读的时候你不可能分心的，你分心就会意识到自己的存在是没有意义的，连样子都装不出来，所以你一定会很专注。

二是这样的一个时刻是虚构的，不是我们生活本身。我们的一日三餐、起床刷牙洗脸吃饭，你认为这是生活的常态，换个角度就是流水账。但是今晚仁科来这里做了一个活动，它就是个“事情”，你会发现有点像戏剧，是被安排的，不是每天都必须的。比如我们看电影，大银幕是数字的，你回家看电视拿个碟看也是数字的，你为什么要去电影院看电影？是因为人多吗？不是，是消费一个时刻，把这个时刻的戏剧化视为生活的一部分。

当我们读书的时候，这本书就打开了，我们不要认为这是个随意的时刻。电影开始放映，银幕里面虚构的生活就开始了，放完了就结束了，而我们的现实生活是不断重复的，这在叙述上恰恰是没有意义的。那么朗读，这么多人在一起听一个人讲，就是真实的，有这么一个时刻逼使我们把时间腾出来去读书。

289：可以理解成是一种仪式感？

C：是啊，但往往生活里的这个仪式感我们是怀疑它的，颁奖典礼、开幕式……你觉得缺了也无所谓，那什么样的仪式可以不去，什么样的仪式值得去呢？那我觉得阅读这种仪式是可以去的，要是不去还真觉得少了点什么。别人说“没少什么啊，回家自己看不也一样吗？”不一样的，我们要相信这种不一样，就像结婚没办个酒席就像没结一样，它需要有证人，需要大家见证这个事情。所有人，再高尚的人，都需要一个仪式。

289：怎么理解这种“打开”？

C：有几种情况，一是我们面临太多选择，所以最后我们就决定什么都不打开，书就搁架上。现在有人做了决定，我们主动或被动地来到这个场所，就接受了一个打开，那么这个打开经过多人的参与后，它会掺入很多附加的资料。比如对于一些信息隐藏在内部的书籍，我们会通过索引的方式把它找出来，丰富这个知识，产生立体的东西，这个在自己阅读的时候基本不太可能，因为没有一个读者是因为需要了解知识而去查书，只有这个字不认识他才会去查书。如果一个人他不认识，下面有注释他看了就算了，甚至没有注释他也觉得不重要，但是我们的工作就是告诉大家这个人很重要，然后又打开了一个领域。所以每次选题我们都会去把握一个点。

谈大众

没有大众这个概念

没有困难就没必要读书了

289：你觉得你们服务的受众接近精英阶层吗？

C：如果从阶级论的角度，谁有钱、权力、地位谁就是精英，但是我们的读者很多都只是有这份心的，他们既没有经济上的权力也没有行政上的权力，就像不使用“大众”这个词一样，我们也不使用“精英”这个词。你要说“少数人”是可以的，但是“精英”我一般不这么说。

289：换个说法就是“小众”？

C：这个还可以接受，但是没有“大众”。“文学面对大众”也是一个很滑稽的提法，因为“大众”是相对来说的，比如在超市里面，我就是超市的大众，超市的店员就问我有没有会员卡，我说没有，没有就收这么多钱，有就给点优惠。对他来说，我就是他的大众，但是他也不是我的大众，因为他也不进来书店。所以这个书店是没有大众的选择的，就像一个画廊也没有大众的选择一样，你只能说“更多的人，那么要把所有人包含在一起，咱们只能从社保、医保、公积金、身份证这些角度去理解才有“大众”，从其它方面是没法理解“大众”的。

参与九月月中朗读会的读者坐满了博尔赫斯书店

289：可能是说，你这里的书，包括整体气质，对大多数人来说造成了一种门槛？

C：从来都是这样子的啊，我们不能说因为把文化这个事情做得那么高就“照顾一下大众”，大众跟这个事没有关系是正常的。就像当年广东美术馆做了一个敦煌的假展览，报纸问我的态度，我的态度是没必要，你如果要去敦煌，打车去、坐飞机去，你如果没时间去那就算了呗，没必要一定要知道这个东西。你要知道就得知道真的，要跋山涉水，经过长途，遇到风沙，要去花这个时间、一定的钱还有知识，要有这个准备去接受它才有价值，才是必要的。你如果什么都没有准备，那是不负责任的态度。

我反对“大众”这个提法不代表我把自己孤立起来，我只是觉得“大众”这个词不能在这个事情上谈。因为我也是大众一部分，但是别人看起来你就不是大众，我不是大众的话那我去超市从来也没有享受过什么特别待遇，他就把我当大众了。

我们不想设置什么门槛，我们这里的书要说容易看其实也挺容易看的，比如说古文的都少吧，也没有数学书，这门槛不高的，初中以上文化水平的识字量都能看懂。可能趣味上的选择会比门槛上的选择更重要一些吧。

289：会有无形的门槛在？

C：如果没困难他就没必要读啦，对我们来说也是一样的，他今天把这个困难解决了，那明天就面临新的困难。其实他觉得难看不是因为他的理解力，而是这本书里面让他觉得陌生的东西，比如书里面一些名字他没见过，那他就觉得很难，除非这些信息同一时间在四处发布，那他就知道了。现在的网络平台，一些东西没头没脑地就出来了，比如说二维码这个东西，有谁给你讲过它是怎么产生的，但是你就用了，你们现在都不用看说明书就使用一个机器，那为什么对小说里这个东西要在意呢？他看到第一个名字就说这是谁啊，因为社会网络上没有讲这个事情，他也懒得去搜寻，他希望的是像新闻一样，在同一时间降临到我们头上，我们都接受。

你说“门槛不高”，那是因为他本来按着一个线索去找书，所以他见到了，买了就走了，而我们这个没有在线索里面，他就觉得有压力，再打开看里面还有很多压力，但是这个压力不是理解的压力，一个是他固有的观念，一个是他对于陌生的东西具有畏惧感，如果这两个心态消除了，一点问题都没有。

就像怕见生人一样，“我不认识他哦，不知道要讲什么”，你在意这些干嘛呢？他又不会枪毙你，又不会吃掉你，甚至他也不会嘲笑你，你稍稍打扮一下照顾好自己就好了。你去了发现“是哦也没什么”，但是下次遇到同样的情况，每次都会紧张。当然有些人心态不是这样，恰恰那种人就对所有的门槛都无所谓。但是有更多的人是很内向、很害怕的，你得像喂小孩子吃药一样把他的嘴撑开，把药灌进去，所有的孩子都觉得药是苦的，不肯吃，吃多两次就知道药不苦了。就像看书，觉得“没事这只是专有名词难住我了，我很快就可以突破它”。

289：你们的书目用作家来分类，并没有以另一种方式去引导大家。

C：是没有，我希望用这种分类因为它是最客观的，这样就避免了论资排辈、性别……同时我们也很强调写作本身，因为只写了一本书、偶尔为之的人肯定上不去的，他必须是对待写作很认真的人，你要知道的是这个人，而不只是这本书。

博尔赫斯怡乐路店（来自博尔赫斯豆瓣小站）

289：你最想影响别人的地方是让大家多读书吗？

C：不是啊，是要让大家的思想、看事物的方式稍稍复杂一点，也可以说独立吧。不把事情简化，当然复杂的事情可以把它简化，但简单的事物要把它复杂化。总之，看事物的时候你可以站得远一点，很多人是没法站远的，只要能够站远的话什么事情都不会发生，人与人之间就不会有纠缠、纠葛，也不会有人要跳楼。那我想我们是希望他看得远，有一种怀疑论的思想基础，就不要轻信，但是也不要随意地什么都去怀疑，这就是说你还得有信念，还得是乐观主义者，你要是什么都怀疑，“哎呀活着有什么意思”，这也不行。所以在我们推广的作品里面，它是能带给我们这种气息的，这些作品都能让人变得不那么简单。

博尔赫斯书店十周年庆海报（来自博尔赫斯豆瓣小站）

289：你会去观察你做的这些事的最终效果吗？

C：不观察，我们会抽象地去思考它的意义，而不是根据实际的情况，比方说有多少人出去了，有多少人在他文章里面提到我们了，当然这都是值得纪念的，但不是我的一个观察点。

我们真的要探讨的话就会纯粹地去思考它本身，从概念到概念去思考它的必要性，比如说读书会，不是从参与人数的多少和反馈意见来探讨，而是从比如“打开”这个概念，就算那天没有人来听，但我们做了这个场面，它也是打开了，是我自身能不能够把这个东西完善起来，但这也是需要时间的，是需要集体的智慧来讨论的，也需要有反对的意见、推翻的言论，但我不需要一个事实比如说“因为这个读书会广州北京路这一片很多人读书了”或者“三岁以下开始读书了”……我不指望这样的一些数据。所以我觉得重要的是我们对这个事情的研讨，所以当发生一些事情的时候，我需要的是时间空间去独自思考，把问题罗列出来，进行排比、对照，这样来解决。

289：是什么样的理念支撑你去做这些事情？

C：这个有进有出啦，用最朴素的说法就是回报社会嘛，每一个人都可能去做的，做点力所能及的，大了就不行啦。另外，这些事情如果变成一个盈利项目，我从哪个方面都是想不通的，因为我们在传播文化的时候能争取更多的人参与当然更好，怎么可以用一个还要交费的形式？当然书是要卖钱的，但是这样的一些公益活动，我觉得自古以来都有，所以我想这不是什么创举。

问题的核心可能在你为什么会去做，因为有很多人不做，这个我觉得不是舍不舍得的问题，其实这是一个人的心境问题，有的人只会打理自己，但是我这个人可能野心大一点，自以为是，希望影响别人，希望自己能够做点什么事情，这不是一个常人要去采纳的态度。但是我想，总是有些人要去采取干预别人的方式，从释迦牟尼到孔子，包括苏格拉底包括政治家，所以我是属于这样的情况，不属于独善其身的，当然这样的人，从社会人口比例来看的话会少一点。但也可以说所有的做实业（开商店、开餐厅）的都是希望干预别人生活的人，你开个大超市、开个大卡拉OK，都是希望干预别人生活的，都是不甘寂寞的，就跟咱们这个是一样的。

采访｜郭芸 周隽

撰文｜周隽

摄影｜阿钟