来源：OpenArt

I:Porject Space创办人Antonie和我们聊了一聊如何运营独立艺术空间，北京独立艺术空间节，中国艺术生态的问题，和为什么我们需要独立艺术空间。

独立艺术空间 I:Porject Space和北京独立艺术空间节创始人之一Antonie

1.   问：请先自我介绍一下。

答：好的。我的中文名字是妮妮，我的德文名字是Antonie。我是86年的。我去年5月份搬到北京，然后去年开始我跟另外一个朋友一起开一个独立艺术空间，叫I:Project Space。我原来是学中文和艺术史。我2007年第一次来的中国。从那个时候以来我开始学中文，对中国文化和艺术都开始有兴趣。

现在我们就在I:projectSpace那边有一个空间。我和安娜，我们策划展览。然后还有一个驻留项目。因为我们的背景是比较学术,所以我们也非常看重创造一个讨论和教育的平台。所以我们经常会有一些艺术谈话，艺术沙龙，还有一些放映。然后这些也会变成文献和出版物，就挺重要的。

2.   问：所以这个空间挺年轻的，才一年多？

答：对。

3.   问：你是来中国前就想好了要做这样一个空间吗？

答：是的。

I:Porject Space空间的展览

4.   问：为什么想要来北京做这个事儿？

答：我2012年的时候在中央美院那边读硕士，为我的硕士论文做研究。那时候我朋友安娜来找我，我们一起出去旅游。我给她介绍一下中国的艺术圈。我们原来是大学同学，所以我们认识已经很长时间。我们在德国也常会做一些工作坊和艺术项目之类的，然后在中国也做了一些。那差不多两年前我们回国之后，一起在瑞士的阿尔卑斯山那边做了一个工作坊。然后邀请一些艺术家，策展人，和一些科学家这样的。然后也讨论一些问题。那时候我们俩都快硕士毕业了，所以那时我们就开始聊一聊我们以后会做什么，也聊了一下中国艺术的情况。

然后我们觉得非营利的空间真的太少。然后那时候我们就觉得，好，那我们找不到工作就去中国开一个吧。但是这个真的是开玩笑的，喝的酒比较多的一个情况。那时我们还没有想好。但是一个月之后，我们就互相给对方打电话。因为那时候安娜她是在法兰克福美院那边读书的，我是在苏黎世。所以，对，我给她打电话，然后我们说，哎，其实有可能真的是一个不错的想法。

所以我们见面讨论了一下，如果我们想做这样的一个空间，我们会做得怎么样。所以我去法兰克福，然后我们聊一聊。我们觉得真的是现在是做这件事最好的时机。因为你毕业之后还没有其他的责任和义务。

所以这样我们就觉得，好，我们试一下吧，试一下。如果成功的话就太好了，如果不成功的话至少我们也尝试过了。所以，对，我们差不多半年之前开始准备这个事情。

I:Porject Space空间

5.   问：但是你真的到了北京，要开始做这个事的时候困难吗？要找空间呀，资金呀，你们是怎么开始的？

答：对，还好吧。我觉得实际情况和我们想象的不太一样。因为那些我们一开始想象会特别困难的事实际上倒没有那么难，而那些我们觉得可能会很容易的事却比预想的要难得多。

比如，我们觉得找到一个空间会是很容易的事。我记得我们当时有个装修的计划，在我们看来，装修就只要往墙上刷点涂料就好了。但实际上装修的过程却非常难。而对我们来说，我们觉得建立一个人际网络，和北京的艺术圈建立联系会非常困难。但是事实上那却非常容易。所以这些是想象和现实不同的地方。而且我们那时也有点太单纯。

另外基金方面，一开始我们申请很多的基金会，觉得他们会完全赞助我们的空间，结果后来发现他们不会。但是我们后来也发现，我们很开心是这样。不是开心我们没有赞助。但是我们很开心不是一个人来赞助全部。因为这样你更独立，你更自由。因为我们现在有一些情况，有可能有这样一个机会，有一个人会来赞助我们的空间。但是他也会对我们的展览内容有所影响，他会希望把他的概念进入我们的空间。

但是对我们来说，最重要的是我们真的会做一个我们自己来决定我们做什么的空间。所以这样我们也就是去年年底……因为我们现在就慢慢来，每个项目，每个驻地艺术家我们申请一些钱。然后这样是比较分散的权力。就那个赞助是从各个地方来。这样他们是赞助一个项目和展览的内容。这样我们觉得挺好。但是当然是一个比较慢的过程。但是对我们来说比较自由。所以这样我们也就是，去年年底决定我们两个人也是去上班。

6.   问：上班来养这个地方吗？

答：对，这样我们就比较独立。我们觉得还是蛮好的，我们俩每个星期工作三天，养我们自己和我们的空间。现在也是越来越多的赞助来我们的空间。所以过程可能没有那么快，但是对我们来说是更好。所以我们可以比较独立。然后我们可以慢慢地赚钱的工作做得比较少。因为我们现在已经有越来越多的合作伙伴,还有一些基金会。

I:Porject Space的艺术家驻留项目空间

7.   问：这些都是在你上班工作之余的时间去完成的？

答：嗯。

8.   问：你们有几个人？就你们两个人吗？

答：对。我觉得真的挺好的，我们真的挺开心这样的。到现在我们做的每个项目每个展览，我们都是自己来决定，没有别人可以压迫我们要做什么。

9.   问：你们的赞助主要是国外的吗？

答：空间的话，我们到现在是国外的。但是比如说我们做的那个独立艺术周的那个活动。这个是也有国内的赞助的。那个活动其实大部分都是国内来赞助的。

10.问：说起艺术周，也就是前一阵子吧。

答：对，这个是两个星期前。8月底。

11.问：那个又是怎么想要做一个艺术周的？

答：这个是这样。我们去年刚刚开我们的空间的时候，对我们来说，和其他空间建立联系真的是一个很重要的一件事。然后我们也是从一开始就看一下从哪里还有一些类似我们的空间。所以我们就从一开始和一些中国的独立艺术空间，北京的独立艺术空间合作。比如说那个办事处，是宋兮，杨欣嘉两个艺术家开的一个空间。还有一个OnSpace，OnSpace也是5个艺术家开的一个空间。所以我们就一直和他们联系。

北京独立艺术空间节海报

还有就是我们去年十月还是十一月份，有一个挺好的活动，是有5个柏林的艺术空间来北京。然后，这个是被歌德学院赞助的一个交流活动。他们来北京也有一个研讨会。那结果是这样。他们来北京，然后见过一些空间。估计百分之九十都是外国人开的空间。

那时候我们就发现了其实真的是一个还是不太透明的独立艺术空间的文化。很多人不知道其实也有很多中国人开这样的一些空间。然后我们也发现有很多北京的一些空间也不知道还有哪些空间。所以我和安娜觉得这真的是很重要的一件事。所以我们决定做一个公众的网站和地图。

因为大家了解信息的渠道是不一样的，如果你是从国外查一些独立艺术空间。你应该就是上Google,然后查一下independent space, 然后当然我们外国人开的空间大部分都有一个网站，然后很多中国的空间有一个公众微信号。就完全可以，在北京不是真的需要一个网站，但是在国外真的是很重要的一件事。

所以我们也就发现了现在有越来越多人对这样的一个文化有兴趣。国外的策展人，还有另外的一些独立艺术空间，他们对北京的艺术文化很有兴趣的。然后也对比较独立的那些项目有兴趣。但是他们没有办法找到那些空间，没有办法跟他们联系。而空间和空间互相之间也不没办法知道他们在做什么，都是在朋友圈。所以我们开始跟一些空间见面，讨论我们是怎么做。

关于艺术周，我们讨论了很多关于它应该是什么样的，我们是不是需要有一个共同的主题，是不是要一起做一个很大的活动。最后我们觉得最好得方式就是如果我们做一个开放日活动，而每个空间还继续做他们自己的事。因为这更接近与空间本身的意义。每个空间都有他们自己的想法，态度和形式。如果你把他们变成一个不是他们自己的东西，这样做是没什么意义的。

I:Porject Space展览开幕

这个活动的重点是要像大家展示在中国，在北京，艺术圈里在发生什么。对我们来说，很重要的一点是展示北京丰富的文化活动。让大家知道这里有很多人还在为一些不同的，小小的组织而努力工作。要知道，大多数空间都是在完全没有任何资金支持的情况下在运转的。完全是因为艺术家和策展人自己主动想要做一些不同的事。所以对我们来说，让人们看到这些努力非常重要。

另外，我们也做了一个网站。现在如果你搜索“independent space in Beijing”（北京独立艺术空间）你会找到一个有每个参加艺术周的独立艺术空间信息的网站。而这只是一个开始。我们并不是说现在我们的网站已经罗列了所有北京的独立艺术空间。但这是一个开始，我们会继续完善它。另外北京独立艺术空间的地图也只是才刚刚开始，我们想要试着把它变得更完整，不断更新它。也许明年会更新并把中国范围内所有的独立艺术空间都放上去。另外我们也希望明年可以继续举办艺术节。

这样一个工作，一方面来说也是真的为了把关于独立艺术空间的信息透明化，告诉人们有这些空间的存在。让他们有机会……你知道，人们是很懒的。所以如果你有一个周末，每个空间都有一些事在发生，这样他们就会到处走动一下，看一看每个空间和他们的展览。这样会让他们更容易地看到现在在发生什么。而另外一方面也是为了让空间和空间之间互相联系。所以，这就是我们的初衷。

然后两个礼拜之前，星期一的时候我们开了一个研讨会。我们讨论了我们到底在做什么。所谓的“独立”到底意味着什么。理想地情况下，我们希望很快可以有一个关于整个独立艺术空间周和研讨会的出版物，记录我们所讨论的所有内容。所以这就是我们现在在做的事，整理一下我们做过的事。

12.问：所以北京现在有多少个独立艺术空间？

答：很难说。但是这次参加的独立艺术空间是有17家。

13.问：有多少是中国的，有多少是外国的？

答：我觉得是一半一半。但是我们也发现，就是准备那个独立艺术空间周的时候，我们也发现是，你看那个地点。就是不同的地点，就是情况不一样。比如说那些胡同里的空间，大部分是外国人开的。然后就比较在郊外的一些地方，比如说黑桥，草场地那些地方的空间就都是中国人开的。对我们来说不太容易去。但是其实这些空间也是一般在艺术区和艺术家工作室附近的，对他们来说很近。

14.问：这些空间运营的资金一般是从哪里来的？可能国外的还可以有一些基金，中国的独立艺术空间有没有讨论他们是从哪里找到运营资金的？

答：就有一些是艺术家自己掏钱。然后还有一些，比如说有一个是被广州的一个画廊赞助的。有一些他们可能做另外一些活动，还有一个新世纪基金会也已经赞助了一些项目。

15.问：当你们做展览的时候，你是怎么确定展览主题，怎么挑选艺术家的？

答：我们做群展。然后一般是做一个我们想讨论的主题的展览。我们自己觉得，啊，这是一个很有意思的主题。然后我们从这个来确定我们选择哪些艺术家。对我们来说我们每次应该会要考虑一下作品和艺术家，和不同作品之间的对话会怎样给观众一个新的想法。所以我们做的第二个展览是比较根据场域（sitespecific）而做的一个展览，然后这个是为了在思考我们自己的空间和环境，我们也邀请了一些艺术家让他们考虑我们空间的地点。

I:Porject Space展览作品

对我们来说，很重要是我们反思和自我批评。对我们也很重要的是可以创造一个新的想法。对，因为我觉得除了那个非营利的情况，在中国没有那么多非营利的空间。我觉得策展地比较有概念的一些展览也没有很多。所以我们想做比较小的展览，但是从比较新的一个策展想法来做一个展览。

对我们来说，做一个展览是一个可以重新看一个作品，重新讨论一下艺术的一些问题的一个事情。一个展览不是一个完全完成的事，我们不是说，就是这样。我们希望一个展览也会再提一些问题。

比如说在“网网网”的时候，我们做一个关于数码艺术的一个展览。我们想要看一下数码艺术和物理空间的关系是什么。所以我们那时候也再考虑一下，放数码艺术在一个物理空间是不是有问题？这样会不会改变作品的性质？是不是数码作品又再次变成了一个物体（object）？哪些部分发生了变化？所以那个时候，我们也试图离开展览空间。我们和一些电子艺术家一起合作，并在北京的一个演唱会场地进行了一场表演。另外我们也做了一场关于网络的物理性的表演。

网网网展览中的作品

在展厅里展出的作品，我们也和艺术家进行了很多关于如何呈现它们的讨论：是以非物理性的方式，比如在电脑上，呈现更好呢？还是以实际物理性存在的方式更好？展览里也有一些艺术家把数码的作品又变成了物体存在。所以这个展览真的是在对这样的一个问题进行讨论。我现在也在做一个关于这场展览的出版物。也请人们写一些关于物理性，网络和数码的关系的文章。所以，对我们来说，以展览的方式来提问是非常重要的。

16.问：你觉得北京的艺术生态跟上海有什么不一样？尤其在独立艺术空间方面。

答：我觉得这个我还不是很有把握说。因为我对上海不是特别熟悉。对上海的艺术情况也不是特别熟悉。但是我跟一些人聊天后的印象是，好像上海有比较商业的感觉。然后我听说这里的独立艺术空间也没有那么多。但是我也不知道，也有可能很多但是我不知道。而且年轻艺术家的文化好像没有那么多，没有北京那么多的年轻艺术家。

对我来说,北京有更多独立艺术空间是因为那里有很多年轻艺术家和艺术区，以及艺术家群体。他们创建了自己的空间。我觉得一直以来也都有北京是文化之都，上海是商业之都的说法。但这也可能是一种非常北京式的说法。

17.问：你说你另外有一份在商业画廊的工作，但是同时你又在运营一个非盈利的空间，你怎么看你在两个空间里你身份的转换，和你在这两个不同空间所做的工作各自的意义和价值？

答：对我来说，关于这个问题最重要的一点就是，我们从来没有要和市场作对，我们只是要试图提供一些另外的可能。这就像艺术家也需要卖作品来谋生。我并不是说艺术家在画廊展出是很糟糕的事，完全不是这样。之所以我们想要做一个像我们现在所在做的这样一个非营利空间，就是希望有更多可以让年轻艺术家有更多自由去尝试，而不用考虑他们做的作品是不是能卖。我们希望提供一个另外的可能。我觉得这一点是很重要的。不能只有市场。需要有市场和市场以外的部分来互相平衡。只有这样才是健康的。

我并不是说市场是邪恶的存在，而我们就是勇战恶魔的斗士。那并不是我们试图做的。对我来说，在画廊工作可以帮我支付房租，可以给我自由去做我真正想做的事。我觉得这是完全没有问题的。这两部分的工作并不冲突。但是当然，这也是两种很不用的工作方式。如果你是要做一个展览，你在这两个空间里考虑的是不同的事。但那也让我看到了有另外一种可能是多么重要。

I:Porject Space展览作品

我觉中国的年轻艺术家太早地就在考虑作品是否能卖。不光是他自己考虑，很多和艺术家一起工作的人也会帮考虑他们是否能卖。但我觉得那不应该是从一开始的时候就出现的动力和影响。当然商业性的部分某种程度上将会成为你艺术实践的一部分。但我也觉得当你还是一个年轻艺术家的时候，你应该有时间和空间可以去思考，反思，以完全不同的方式做一些事，甚至失败。而不是让作品是否能卖成为一个生存危机式的问题。我觉得中国的年轻艺术家在市场的影响下受到了很多压力。

18.问：我觉得你刚才提到了一点非常关键，就是失败，接受失败，甚至某种程度上去尝试失败。而今天，人们总是想要成功，想要加速，更好，更强……失败是不被允许的。并且现在人们也不再讨论艺术的实验性……

答：是的，是的，没错。我觉得问题在于如果你是一个年轻的艺术家，并且你已经可以做一些不错的作品，那市场一定会很快就接收你。然后你就需要不断地重复和复制。

我觉得这是非常困难的。一旦你做了一件作品，你可能就没有时间重新做一遍，重新思考它，或是用不同的方再做一遍。一开始的时候就这样是会非常消耗人的。我觉得这样对于一个艺术家的发展来说也是不太健康的。我也不是说在德国情况就是完美的。从另一个方面来说，在德国，当你还是年轻艺术家的时候，你根本卖不了作品。所以你会需要先做些别的工作，或者申请到一个奖学金，当然申请奖金本身也已经是非常繁复的工作。

我并不是说有一个完美的系统，而其他的都是不完美。但我的确相信艺术市场有时候会让艺术家和艺术家的创作从刚起步的时候就被消耗。

我觉得这里并没有很多空间可以让艺术家花比较长的时间去尝试和发展想法。比如花两年时间去实验同一件事，直到你可以把它做到极致。然后你就可以有一系列比较完整的创作。我们也在努力尝试。但是当然，我们是个小空间，我们也不能尝试所有其他的可能性。但是我们试图以微薄之力慢慢的创建一个可以让艺术家自由实验的空间。

I:Porject Space展厅

19.问：你觉得中国艺术圈现在最大的问题是什么？

答：我觉得中国还需要更多的一些基金会和非营利的空间。然后我也希望那个速度会慢一点儿。因为速度我觉得是…怎么讲…我觉得一个非常大的问题是，我不觉得这是最大的问题，但是我觉得一个非常大的问题是，中国的艺术圈乍看之下非常专业，但是其实里面有很多问题。其中一个问题就是有很多巨大的空间一个接一个地被造起来，但是并没有很多人在思考其中的内容。我觉得整个的关于为什么做一件事，为什么做一件创作等，关于这样的问题在这里并不怎么被提及。并没有很多人会问你为什么做某件事，为什么是以这样的方式在做，为什么建了这个超大的美术馆。

当然每个人的动机很可能是不一样的，但是我希望，并且我知道也一定会发生，因为不可能一直像现在这样下去的。我希望有更多的关于内容和如何创造内容的讨论。因为巨大的艺术空间最终只能靠生活和艺术来填满。如果你只是在墙上挂画的话，那并不能被称之为展览，因为那并没有尊重其中艺术的价值。我希望会有更多的展览真的在讨论作品，并花时间去反思和研究。我有一种感觉这里的每个人身上都背负着非常大的要产出些什么的压力，要在每件事里都参与一下，总是要走在前端。

我们自己也是一样……我们有的时候真的要把自己拽回来，跟自己说，停下来，我们并不需要做这个。另外我也觉得很多事都非常迅速地被制度化，或是成为市场的一部分，变成一个美术馆。但是你就会想，那下一步要往哪里走？因为某种程度上，这一切都在奔向虚无。我觉得需要有一个空间让你可以重新开始考虑内容。

I:Porject Space举行的放映会

20.问：是什么吸引你在中国做你现在所做的事？

答：太好了，终于可以讲一些积极的事了。从另一个角度来说，我觉得中国因为还在发展中是吗？所以机会特别多。你真的可以变成发展中的一个创造者，你还可以变成这个发展中的一部分，然后在中国做这样一个空间非常有意义的。你在柏林做这样一个空间已经有200多个独立艺术空间。在这边做一个更有意义的空间真的很难做。

我们也发现，做一个艺术家，策展人，学者都可以见面聊一聊，交流，可以有一些新的想法，一些展览，一些新的概念的艺术项目的地方，我们到现在真的有一个需要的感觉。我们就是有这样的感觉，觉得这是现在值得做的事。而我们从大家那得到的反馈也是，人们也需要像这样的一个平台。所以我们很开心的。我们遇到了很多非常酷的人和非常棒的艺术家。这里有非常多的可能性。能和这么多人一起合作新的项目真的很酷。

在这里，你可以做很多事。我觉得这里混乱而野生的艺术系统里其实有很多自由的空间。真的是，我觉得在德国比如说，这个系统真的很难改，因为已经是很长时间，就慢慢地变成了这样。我觉得在中国，我们这一代人真的有很多可能,我们什么都想做，我们可以想象我们想要什么样的艺术世界，而这也都还是有可能实现的。在这里，你有很多想象的空间。

在 I:Porject Space举行的独立艺术空间节研讨会

Chen中文采访于2015年9月12日，上海