来源：OCT当代艺术中心上海馆

【OCAT上海馆 | 讲座回顾】社会在哪儿？艺术可能吗？（讲座摘要）

“Agora广场”系列主题言说第八场

社会在哪儿？艺术可能吗？

言说者：赵川

与话嘉宾：石可、徐杰

主持人：殷漪

（言说人：赵川）

对话部分

石可：我也写了很多。因为跟赵川老师挺熟的，我跟他私下里边也会聊一些问题，借这个机会，我干脆讲一下我对草台班这一系列实践真实的看法。我要回应什么？我写在纸上的东西其实就是赵川老师最后讲的那一点，这二十年来中国艺术界到底在干什么？因为大家都忘记一个事，就是集体潜意识。当出现一个东西，我们喜欢，或者不喜欢，背后的那个最真实的，不上台面的原因。一段时间以来，这种社会和艺术，或者艺术内外部的截然二分，这种美学的自律性是一个非常大的正确性。我们形成一个场域的时候，大家集体不约而同地会认为这是正确的，因为大的历史潮流，因为我们的集体创伤，不要说具体事例，大家都知道是什么。

当然在那个时候，在后神权社会里讲公共性，讲艺术之外的事情肯定会立刻引发“你要干什么，这是要让我们回到神权社会吗”这样的想法。我觉得这个集体潜意识，对于美学内外的分析，到现在过了一番儿，大家也就想明白了，我们可以继续来做艺术和社会相关这个事情。其实我个人的态度是，我最后选择不关心社会，因为还有那么一大套道理是说，在哲学意义上能够推论出来，如果我只照顾自己利益的话，是对社会有贡献的。这是成立的，不关心社会，我们是不是会变成视频中看到的暴力经理，最后变成一个极右的态度，我觉得倒未必。

我为什么要铺垫这些？我谈一下从这儿出发的几个对草台班的看法。第一，草台班之所以受到大家的欢迎，尤其早期的作品在社会大的层面上受到少部分人的欢迎，就像左小祖咒一样，是一个英雄人物的角色。为什么？因为这二十年来所有这样的成功有效的艺术实践，不管是哪个门类的，基本的美学特征就是“过瘾”。什么意思？就是说，我们的社会生活是非常残忍的社会生活，我们成天受心理伤害，你要存活下去，你就得把你的创伤压制下去，你成天看人跳楼了，成天谁把谁烧掉了，成天警察打人了，你没有任何办法去解决。然后所有政治的、历史的一堆事情。我并不是说别国文化没有这种事情，像本雅明“面向过去的天使”这种历史唯物主义的看法，但是我总觉得中国人的耐受力比别人好。但是说句老实话我们如果是人的话，这种集体性的伤害是憋在那儿出不来的，而整体的官方艺术是虚假的，模块化的，在戏剧的意义上是去净化的艺术。也就是说在这种大的层面上，我们又没有宗教的出口，在整个社会意义上没有这种类宗教超越性的出口。

我觉得这些年所有我们觉得好的艺术实践，都基本上在这个层面上解决这个问题，比如我们听左小祖咒的《忧伤的老板》，他那个荒腔走板的唱法，我们听了再听听晚会上的模式化的、美学霸权性的歌，听了就是解气。而我把草台班早期的作品放在这一类作品里边。看完了以后，我再觉得，内容层面上的这些社会意义，这些东西，是在第二步。它首先让我们过瘾，就是想暴粗口的生活状态有一个出口可以解决。不是简单说戏剧就仅仅是让你有精神压力的出口，就赵老师讲的问题，到底应该怎么样去改变社会？那个农民工或者自称自己是农民工的阿姨讲得很好，她需要艺术感，需要尊严，好的剧场应该给你提供你这个。也就是说草台班早期作品，非常教科书似的符合一个好的戏剧的定义。因为这种作品把公共沟通、在场性、集体性，包括把这种理论和实践二分拿回到社会现场里边去检验。当然中国社会几个独有的现象，一，就是历史包袱意义上理论和实践的二分，如果我在道理上驳倒你我就可以在实践上撤销你，你后面就惨了。这是很特殊的现象。二，大家不会聊天，不会辩论，说两句说不清楚了，我觉得北方严重一点，上海好一点，说不好就骂人。微博上去看，大家就省事了，不要讨论问题，直接上来先骂人说干死你。而剧场是非常好的一个表演性的地方来解决这些恶疾。兜这么一个大圈子，我对赵老师包括草台班提个意见，一开始我们看到让我们激动、过瘾的东西，是那种真实的，并不是说不加修饰和粗糙，而是有一定的美学和技术含量在里头的东西。刚才我看的录像里边，有一位成员现在正坐在观众席，他表演的精彩就是例子。那种东西是最宝贵的核心。而社会议题，要不要讨论资本论，要不要谈论左翼的这些道理，不是说不重要，但是是第二位的。如果把之前的这种精彩的、美学上的东西放弃掉的话，就是很危险的事情。因为我们知道中国的官方艺术恶劣的地方，我们觉得恶心，就是因为他把美学层面彻底地机构化了，你必须要那样子，那样子。就是视频里那个党员同志说的，你这个不够简洁，你这个不够典型之类的事情，也就是说他的那种实践，通过虚伪的道德教条、机构化的美学教条，把整个我们去面对生活中这么大一块部分给你屏蔽住了，而草台班把这一块挖出来了。

所以我绕这一大圈的第一个意见就是，美学的方面真的是极其重要的。一开始我们喜欢你们，我们觉得过瘾，可真不是完全因为你们在谈的是那些问题，或者你们关注的社会功能，而是你们让我们的痛在场了，让我们所有人的身体的状态出来了。我觉得这是第一件事。

第二件事，所有对草台班的喜爱、批评，一个重要的原因是因为他们是“独苗”。除了草台班没有别的了，就像北京只有“草场地”，“新青年”，纸老虎这几个，上海只有“草台班”，也没其他了。就一个班子或者说一个艺术团体担负着所有的艺术任务，就变成这样的情况，你是一匹马，我们来指责你怎么不会预报天气？很多指责，很多赞扬都变成担不住的东西。

所以我的感觉，就像你说的，那个可能是特务的比喻，可能草台班戏剧一个重要的功能，应该担负的任务，就是“播种”。隐秘地去播种，隐秘地在一个很莫名其妙的地方播种，就是结缘，不知道这个孩子三年以后、五年以后会做什么样的事情。草台班这一点做得非常好。第二点就是，重点是怎么以草台班为范例引起其他类似的社会实践，而不是以草台班为范例激起直接的社会运动。这是我的两个观点。

（与话嘉宾：石可）

徐杰：我讲讲我的看法，赵老师这个题目叫“社会在哪里？艺术的可能性？”。大家都有一种负面的态度，就是说现在的当代艺术怎么是这个样子？或者更有激进的学者说中国当代艺术的腐败等等。我想澄清这个观点，我觉得八五艺术新潮里，这些大师的确是英雄或者是一个战斗团队，是尖刀班的，是敢死队的，都杀了出来。但是问题2000年以后这些“战士”复原转业了，去做房地产老板了，不是战士了，你不能再要求他说：“你为什么不去战斗？”。因为他们的身份已经转变了，已经变成和平的时代了。激进的，风起云涌的时代过去了，现在是一元化消费主义的时代，这些战士转业了，所以就没有权利去要求他们继续去革命，继续去炸碉堡。

恶心的是什么呢？他做房地产老板以后，他不可能把做房地产老板的事情跟你讲，他讲来讲去还是要讲他85年做英雄的事情。所以为什么我会有这个观点，这个观点不是我的，是马克思的。马克思有一篇很重要的文章叫《论犹太人的问题》，他说犹太人的问题不是宗教的问题，犹太人的问题是经济的问题。到今天来说经济问题就是藏在最后面，最隐秘无形的手。美术馆里边开这么多研讨会，讲这么多哲学，听不懂或者听得懂，但是帐单拿出来，谁给你钱？策展人找的钱还是基金会找的钱？钱是怎么分的？分多少？材料费用掉多少？自己赚多少？还是我不赚钱，赚一点名气。这些问题虽然放不上台面，都在每个人的心里面是控制你的那个无形的手。

所以赵老师的草台班就是好，他以前跟我说我们草台班丰衣足食，你来帮我的忙，经济上保持一定的独立性。而且赵老师的演员都是自己有职业的，不完全把草台班变成一个职业。这个时候他们的态度相对会保持中立性。中国有一句传统的话说：“拿人的手要短，吃人的嘴要软”，我不吃你的，我自己赚钱，我来做一点我认为有意义的事情，独立性自己就出来了。

我还要讲一个问题，就是赵老师的两个戏《世界工厂》和《苹果与月亮》，反映了民间的疾苦。我认为民间自有民间的态度，当然这个态度是在赵老师的实践当中去感受到的；就是说民间到底是什么样的态度，这个只有在实践当中感受到。赵老师在做一个非常不可思议的事情。因为艺术分两种，一种是很美的，或者是为艺术而艺术的，或者是谈纯粹美学的，这是非常好的。因为做这方面努力的艺术家没有危险的。因为纯粹的美学，极简主义，或者画一个什么东西，或者研究一个什么光，这是很安全的事情，而且很容易流芳百世的。举一个最简单的例子，从阎连科那里听来的，当时俄罗斯文坛有两颗双子星，托尔斯泰和屠格涅夫。但是屠格涅夫就是偏向于写现实问题的，写政治斗争。因为时代过去了，没有人关心俄国革命发生了什么社会现实问题，屠格涅夫的的声誉就逐渐下降了。但是托尔斯泰是写人性的，这个就是很容易流传下来，而且很安全，因为这是放之五湖四海皆准的东西。但是赵老师还面对一个问题，就是你在走描写现实问题道路的时候，你还要跟中国今天风起云涌的现实问题，就是本身这个问题做比较。我觉得现实有可能比你的戏还要精彩，你做这个戏可能做不过现实。因为中国的发展实在是太迅猛了。我就举一个简单的例子，比如说你讲工人的问题，或者前几天我因为研究中国吸毒的问题，就发现这个问题。在山西的长治研发了一个新型的毒品叫“长治筋”。这个东西在美国看到一个新闻是人把人的脸咬掉了，就因为吃这个东西。在中国长治生产。中国长治大批的矿工还有大卡车的集运司机都抽这个东西。中国工人抽这个东西是为了提高劳动生产力，你工作8个小时，我一抽工作18个小时，那我赚的钱就比你多。这就是现实本身的波橘云诡、汪洋恣肆。赵老师还要面对一个竞争，就是非常强大的现实与想象力的竞争。作为一个作家，作为一个文艺创作者你的想象力能够赶过现实吗？或者有可能你根本赶不过。

最后再讲一点就是理论与实践的问题。我心里是这样想的，但是我说是那样说的，我觉得这个问题要划分一个度的问题。为什么？赵老师肯定是一个中产阶级，家庭还可以的，不是苦大仇深，没有遭受很大的压迫，那么你来关心这些弱势的工人OK。人家就要问了：“你理论和实践不统一，你应该弃家舍业彻底地到人民当中去。”，这种我认为是诡辩。你要分一个度，赵老师40%的精力维持他上海中产阶级家庭的问题，60%的精力和努力去投入到对这个事情的研究上面，那已经很表明立场与态度了。不存在百分之百的纯粹。

文革的时候老喜欢讲纯粹，对战友要春天般的温暖，对敌人要严寒般的残酷。文革的时候有句话叫“狠批‘私’字一念间”，有一念间脑海里弹出自己的利益问题就要自己批判自己。我说这个要看一个“度”的，对赵老师和从事这些对社会问题、现实问题的研究学者的指责我是不认可的。因为每个人总要想一想自己的私心杂欲，但是大部分的时间或者大部分的精力和努力放在更为残酷的或者不是他所在阶层的关心上面，他还是在为这个阶层和人民去工作的。

（与话嘉宾：徐杰）

殷漪：赵老师有什么回应吗？

赵川：殷漪，我知道你也想说，很难让你不说话的，但让我先说几句。首先我回应石可最后说的，就是说作为艺术介入社会这种范形，我想说第二点实际上是不存在的。我们不是社会运动，其实离真正的社会运动挺远。我们一直会被问这个问题。有时候当代艺术的论述里有很多误区，包括借用了一些社会学的方法，就自称在搞社会学；借用某些学科的手法，就认为自己在做这个行当，其实不是的。当代艺术里也有人借用戏剧或建筑的方法，或社会学的田野调查，然后很自然地称在做这个学科，其实不是。

这个很简单，你可以把自称在做的这件事情放回那个领域中，被那个领域的人检验到底算不算。如果检验下来不算的话，那就是不算，至少存疑吧。所以我们不是在做社会运动，我们离社会运动还有相当的距离。因为在做这个方向上的艺术、剧场的工作，所以跟接近这些社会活动的朋友也有接触。这里面工作的范围和界线是很清楚的。大家做的工作是不一样的。比方说从2009、2010年开始做《世界工厂》这个戏的筹备，我们花大量的时间去接触这个领域的工人、工业，当你真正遭遇到这些NGO（非政府组织）的时候，你明白他们在做什么，你也明白自己在做什么。这是不能混淆的，我也不打算假冒。

还有一个就是徐杰刚才说到的，跟现实竞争的问题，所谓现实本身充满了创造性，非常具有生命力。我想现实都是由我们来构成的，我们这些人构成这个现实，外面那些人构成更大的现实。所有这些现实里发生的事情，都是我们对自己的境遇做出的回应。我们现在经历的这些时间，一瞬间就变为过去。我们不断地在讨论未来是什么，今天还回过头来看影像，要讨论以前做过的事情，实际上我们已一步一步踏向未来。我们始终在对过去和现在做回应。我的理解，不太存在跟现实竞争的问题，而我们其实是现实的一部分，并努力地做着可能的回应。

之前我讲的一大堆东西，其实也是一种回应。一种对我所理解的现实，对我所理解、想象的未来的一种可能的行动。

（草台班《世界工厂》）

最后徐杰讲到钱的事情，涉及到一点工作的伦理。这些有时候是会被讨论的，尤其像我们做《世界工厂》和《小社会》这样的戏。《小社会》这个戏讲社会底层，《世界工厂》这个戏讲工人跟工业，我本人的生活状态都不在这两个人群中。做《小社会》的时候，我请草台班成员做的功课是请大家去看，谁是生活在社会最底层的人？就是生活在这个社会权利结构最下层的。为什么你认为他们是？他们跟你的关系是什么？这些问题作为一个作业，而这部戏是在这个基础上形成的。有的人会讲，其实我想我才是活得最苦的，家里怎么样工作怎么样……其实有些都是言语间的误区。

当然，我不了解在座每个人。但是大多数情况下，我想我们今天坐在这个房间里的，在这个十几亿人口的国家里，从受教育程度、经济能力和社会未来的可能性来看，大概是在金字塔上端百分之八十五到九十五这个位置。有位香港学生说，你讲农民工在工作当中会碰到化学物质，我现在在读研，实验室里也接触化学物质也很危险，随时就会生不出小孩来。但是这是两码事情，你在读研的过程里，你生活的未来感跟他们在工厂里从事生产、受化学物品侵害的未来感是不一样的，两者生活的未来可能性完全不同。

我想讲的是，我们始终涉及到工作伦理的问题。当然讨论自己就较少会有问题，所以很多艺术是关于自己的，刚才徐杰讲了，石可也讲了。当你要讨论另外一部分人时，你跟他们的关系是什么？对于我这几年用的方法，包括跟我的同仁一起工作，我们始终在问，你跟他们的连结是什么？我们要求的，一个是表达的诚恳度，其次是看到你自己的位置。就我自己的思考脉络而言，这也是从布莱希特那里获取的一个宝贵资源。当你今天在讲自己的时候，如果把你变成他人——如果我演自己，我不把“我”当自己，而当成他者来演的时候，你可以看到“我”在整个大的历史脉络里的位置。“我”不再是那个自己，这就是布莱希特讲的“陌生化”。

从这样的角度，我们或者可以开始讨论伦理关系。当我们今天讲工人、工业，讲底层，我自己跟他们到底是什么样的关系？我希望在我们的创作和表达当中，要把这层关系包括进去。这不只是些关于他者的事情，这是关于我们的事情。所以即便徐杰判定我的经济层次，应该放在中产阶级那里还是放在哪里也好，这个都没有关系。我们应该重新回到关于我们如何在一起的问题，我觉得这很重要。

我讲的也是一种特别现实的回应。尤其这几年做调研，看到这个社会割裂得非常厉害。我们现在生活的城市，以前这个城市当中有大量的产业工人、劳动者，他们大都是本地人。当这些产业工人、劳动者都是本地人的时候，他是生活在我们周围的，跟我们很接近。这包括以前的住房形式不是按购买能力分配的，像某个小区里都是价值上千万的房子，那么这里面人的经济水准是在同一个档次的；那些是廉租房，租住廉租房的人又是什么样的。当产业工人跟我们其他城市市民是在一起的时候，我们的亲戚朋友、家庭成员和朋友里都会有。这个“我们”会比较紧一点。以现在的状况，很多服务性行业从业人员和产业工人，都是由外地人来担当，他们被排斥在城市的基本系统之外，这时整个人群就割裂开了。

所以现在你们周围有多少人的亲戚朋友，会在那些工作领域里工作？这是我们今天面对的很大的阶层断裂。所以这又回到伦理关系。当“我们”被提及的时候，其实是在重新讨论“如何在一起”的问题。对我来讲这是工作里蛮重要的一部分，也谢谢徐杰提醒这个事情。

你刚才讲到另外一个事情，我蛮受益的。我以前没有那样想，就是民间的态度。我觉得“民间”这个词慢慢被忘记了，或者说是对我而言，不是对大家。你刚才讲的时候，我突然觉得“民间”可以重新考察。关于“民间”有一个困境，我想请教石可，我不知道“民间”英文怎么翻比较好？我们以前讨论“民间”的时候，“民间”好像不能很好的用另外一种语言传达。

石可：刚才提到这点，这个其实是非常关键的，因为西方社会我理解的话就是我们所谓的民国范儿，没有经历过严苛的共产主义实践的社会，所以他们的“民间”跟“官方”的意义和我们所说的“民间”和“官方”的意义是彻底分开的。我们这种民间的意义是非常独特的。

赵川：“民间”那个词非常有意思，这个概念可以深入讨论。

石可：我感觉中国的“民间”有几种元素在里面。一是一直以来的江湖传统，像水浒、匪徒这些中国文化里边根深蒂固的、道家思维带来的无政府主义倾向。所以看很多艺术家都是大王八蛋，这不是骂人，这是夸人，那是很久以来的意识结构。另外一种就是所谓的和国家政治权力相对的士绅社会。第三个就是现代意义上的，和政府管制相对的自我组织。

赵川：我在相当一段时间里，已经习惯用“社会”这个词取代了“民间”。我们也经常讲中国缺乏社会，只有国家，没有社会。但是我突然意识到“民间”这个词或者比“社会”更好。因为“社会”显然更多制式化的东西，而“民间”这两个字带给我的想象空间和自由度更大。

回过头来我觉得很重要的，想留在回应的最后讲，那就是石可刚才说的“过瘾”。我想展开一点点来谈这个。因为“过瘾”，它呈现出一个更加强烈的自我感觉的东西，而所谓的问题意识反而是第二位的，变成不那么重要了。对我来说，“过瘾”这个词本身很“身体性”。在这样一个身体性行为中。呈现出来的其实是背后的政治性。当然我们有年龄差异。我更偏向于大概比我年长十岁、八岁一代人的思路，经常会将一些问题往这个方向上扯。我觉得“身体性”其实反映出来的是政治性的东西。我把政治看成是讨论人如何在一起的讨论。因为人不是一种个体动物，而是社会动物。人如何在一起的方案的讨论就是政治。如果把那种讨论付诸于行动，那个实践就是政治行为。过瘾是英雄主义也好，是其他什么也好，它展开的时候背后是政治性的东西。

当一段时间流逝，很多东西慢慢经历过之后，生命的历程呈现为一种生命政治，就是一个人如何活在这个社会上。前两天放纪录片，是我参与制作的关于上海老知青的纪录片，里头有个云南老知青讲了一句话，他说：“人没有一点精神不行”。他从牢里放出来，坐在一边类似于发牢骚。他讲的那个精神，对我来讲呈现为一种生命政治的东西。它需要石可讲的“过瘾”，需要展开，需要对各种议题的介入，需要找到一个自己的方式。那个“过瘾”一定不是用长治筋，也不是消费其他的东西，它在我这儿直接转化为对你刚才讲的第二位的那些东西的碰撞。

石可：我修正一下，我之所以选择“过瘾”这个词，我没有用书面的一些词，因为你要说美学上怎么过瘾的话可能有很多方向，比如说你是治愈了集体创伤，或者你表达的人性。你刚才说有一个年龄差，我倒觉得没有那么大，因为我们讨论的问题实际上和鲁迅那个时代讨论的问题没有太大的区别，只不过历史又绕回去了，我面临的问题和之前面临的问题恐怕没有那么大的区别。说到底的话还是所谓的人性讨论，反抗的武器到底应该怎么锤炼。草台班做的事情和达里奥－福早期做的事情蛮类似的，各个西方国家都有这样的人。但是很重要的区别，我看他们会做很多喜剧性的东西。

我想说的是什么？我之所以避开了书面的词，而把“过瘾”做成一个书面的词，意思是在我们的文化场域里怎么谈论问题？一个已经有这样成就的团体怎么继续？说句老实话，我感觉草台班有点点有不过瘾的危险了。作为朋友别骂我啊。其实这是一个非常古典的美学标准，你的形式上，你的内容上，你的议题上，你的表征上，你所有综合在一起形成的东西过瘾了，我们说你是有效的。之间你们让我们感到过瘾，这中间很关键的因素，就是草台班成员在处理这些以前官方艺术霸占住的话语权的时候，精彩地艺术表现。说到美容，官方艺术他们也有关注工人的戏，有关注弱势群体的戏，但是那些个戏看完了以后你是对虚伪产生的愤怒的状态。

我们都看过草台班的一些戏，那个劲儿，我们每个人都经历过，我们在这个社会场域上，需要用这样一种具有本真性的表达方式或者艺术创造方式来展现出来这样的东西。草台班的身体和戏剧学院的身体刚好是两个对题，如果在座有戏剧学院的对不起啊。我就是解释“过瘾”这个事情，这是一个夸奖也是一个刺激。

（草台班“拉练”现场）

赵川：刚才说的一个“民间”，一个“过瘾”，这两个词我要好好琢磨，我觉得非常有趣。“民间”是我关心的一类东西，现在突然意识到它或许比“社会”有意思。“过瘾”带有有很强的身体性。当然谢谢石可对我有点“不过瘾”的提醒，我还没好好想过。

石可：徐杰提到退伍军人的伦理位置的问题，其实我是比较同意的，我觉得告老还乡的时候，确实没必要对这些人那么严苛。博伊斯晚年开了非常牛逼的豪车，他也没有太大的伦理问题。这一点我是同意的，这是我们很多搞艺术的人面临的困境，你什么时候叛变革命了，阿布拉莫维奇现在动不动就搞一些有商业色彩的 项目。我觉得没必要严苛这些东西。

徐杰：刚才讲了“过瘾”和“民间”，我先讲讲“民间”，因为我非常喜欢“民间”，我也来自于“民间”。当你面对着一个实实在在来自于民间的人，他的很多行为会超出你所有理论的想法。这句话是两个纪实摄影师那边来的，一位是安哥，他策划了“人本摄影”，他说“民间自有立场”。还有一位是赵铁林，他说“民间的法则跟你们的法则是不一样的，你们的法则是从大学里学来的，他们的法则是从饥饿里学来的”。很多具体的问题真的超出了我们的想象，我理论不是很好。比如说性工作者也是一个劳动者，我们现在也有很多作者在写这个东西，我就觉得很多东西写得有点隔靴搔痒，因为他没有到第一线去跟他们沟通过。我举一个最简单的例子一个小姐，在上海长得比较好的小姐月收入是十万，一年就是120万。

赵川：有点羡慕，是吧？

徐杰：这是什么问题？一年120万勤奋一点做五年就是600万现钞，什么概念？你做一个没有风险的理财产品五个点到四个点一年就是净赚30万，完全可以过上非常好的生活。但是我跟她们接触下来，他们就要打一把三到五万的麻将，家里边衣柜名牌的衣服有十几件拆都没有拆开来，拼命地花钱。你再跟她讲你的伦理是毫无意义的。如果从一个社会工作者（NGO）来说，你要跟她讲的是怎么保存住你的财产，我后来发个短消息说你去做理财，她非常感谢我，说这么高的利息。这个就是在实践中发生的一个问题，这是民间的态度。她不要听你讲福柯，我跟她讲你用青春换来的血汗钱要保护住，她就要听了。这是民间的一个问题。

刚才说“过瘾”，我觉得赵老师还有一个问题，就是说你是要自己过瘾，还是要观众也过瘾，还是要两方面都一起过瘾。因为在舞台上的过瘾很难讲，有时候会偏掉的，比如说杨子荣唱样板戏，一唱一个高腔下面的人也很过瘾，唱的人也很过瘾。但是这个东西有可能是不对的。所以这个过瘾我觉得应该考量考量，到底是观众的过瘾还是草台班的过瘾，还是演员的过瘾，还是怎么样的。

赵川：谢谢两位“老中医”把脉。