作品一旦产生后就属于社会了，你不能保证它到社会里扮演的角色

问：说说你记忆中的宋庄。

栗宪庭：1995年时，有一大批艺术家转移到宋庄。宋庄当时的书记有他的利益，艺术家居住可以使农民富裕起来———房子可以出租，不管出于什么目的，他确实保护了艺术家。

     美术馆盖的时候被两次命令拆除，我提意安置艺术家，必须建立园区，建一个艺术的创作生态，包括展览、艺术商业化等这样的一个链条，社会才能流动起来。领导接受了我的意见，2006年给了第一批创意园区指标，然后慢慢变得有名以后，很多商人开始插手，我就管不了了。

问：商业涌进来了。

栗宪庭：对，当时很多人来找我，让我去各个市里看创业园区，我一看全是地产。我希望的就是以艺术本身作为产品，创意本身作为产品，这个就是文化创意产业，而不是文化作为由头变成地产。

▲《日记本之20140928 西向阳光》  吕贯刚

问：文化能商业化吗？

栗宪庭：当然能。20世纪60年代法兰克学派批评过美国文化产业，但实际上到70年代后，大量学者研究发现，文化本身变成产业像英国、美国占国民经济的比例很大，50%以上。美国的好莱坞电影、流行音乐都是文化产业。

     文化本身好与不好，要通过艺术批评来讨论，一个艺术品产生后，能否商业化是另外一个问题，艺术和艺术商品是两个问题。我后来一直提倡艺术和作品分开，艺术就是艺术家在创作，他们是很真实的状态；作品一旦产生后就属于社会了，你不能保证它到社会里扮演的角色。这是不同的问题，不是说艺术一旦商业化产业化了，艺术就不纯粹了。

问：中国缺少赞助艺术的机构，您觉得这个是问题吗？

栗宪庭：原来我一直在批评中国没有赞助艺术的机构，后来想明白，中国必须跟艺术产物一起来做。国外赞助机构是免税制度，商人把一些钱捐给基金，这个基金本身就可以作为公司里一部分税，抵了税这个是资本主义操作的办法。如果艺术作品存在免税制度，不法官商多半会利用此作为洗钱途径，因为目前还没有监督商业机制的机构，缺乏监管。事实上，艺术的成长必须跟整个社会体制相适应。

“不要当伟大艺术家，把自己当成手艺人，你先生活，生活下来才有可能创作”

问：现宋庄的外来人口有两万多？

栗宪庭：这两万多不是外来人口，只是艺术家及其家属，包括艺术家的一些助手。

问：希望宋庄变成798吗？

栗宪庭：我希望能商业化，只有商业化大家才有出路。798并不商业化，798其实是卖乱七八糟小玩意的，画廊生意并不好。2005年做了一个实验，我后来提出来叫做市场，艺术集市，像卖菜一样的。

▲《一米阳光》 蒲冬

问：是平价市场吗？

栗宪庭：对，就是要便宜，把自己当成手艺人，不要当个伟大的艺术家，哪有那么多伟大的艺术家，先不要把自己看得那么伟大，你先生活，生活才有可能创作，真正专心去做作品。
     做了两年多效益非常好，场地是村里提供的，也不收任何钱，你卖的就是你的，我们还打算在附近水塘边盖一个。

艺术实际上是个人对社会的一种战争

问：你说过“只需永远争取，不去奢望，也不要影响自己情绪”。

栗宪庭：必须让自己平和，不生气，你要天天生气，那受不了。我们对政治没有任何兴趣，只是用艺术家一些个人的触角，在表达对现实的一种感觉而已。
     艺术实际上是一个个人对社会的一种战争，无论言论自由和艺术自由。所有的地方都会遇到束缚，都会遇到社会的不接受，社会很传统，人都生活在过去的经验里边，所以艺术家都是要往前走一点，都是在挑战一个边缘，挑战一个临界点。

《查理》伊灵

问：有人说作品过了你的手就能火。

栗宪庭：最不靠谱的就是这件事，因为我可能写过100个艺术家，里面有10个能成功就不错了。我这一生全是跟不成功的人在一起，一旦成功就离开我的视界了，没人能理解我这一点。
     成功的艺术家不在我的视野之内。我关注的是艺术，艺术家创作的那个过程是充满生命力的，一旦作品完成以后，进入商业以后，那是人家画廊在炒作，跟我没关系。所以我总说艺术和作品是两回事。这不是中国的问题，全世界都这样。在艺术历史里冒下头，就是它最鲜活的时候，一旦成为一棵大树后，就走向衰亡了。

问：好的艺术品一定会出来吗？

栗宪庭：对，现在是个媒体很发达的时代，艺术的渠道非常广，只要稍微好点的艺术家，大部分都会在国内外的展览上出现。梵高的例子不可能再有，其实梵高也主要是文学人物，欧文·斯通给他写的传记让他变成一个有传奇色彩的艺术家。

所有艺术都是自我感觉的表达，除此之外，任何功利目的都不该有

问：你不主张艺术关注艺术之外的事？

栗宪庭：艺术不要祈求去解决艺术之外的问题。有一年我在湖南做讲座，讲行为艺术，9·11事件刚完那时候，突然有个学生站起来提了个非常具挑衅性的问题：他觉得中国的行为艺术没有力量，本·拉丹才是真正的行为艺术家。我说对我来说，所有的艺术都是在表达自我感觉，除此之外，任何的功利目的都不该有。

     所以我后来就质疑很暴烈化的艺术，传统艺术很粉饰，当代艺术直面现实，比如说这个社会有战争有杀人，你不能说艺术家们为了表达战争去发动战争。杜尚说“艺术即生活”，这个是开放的艺术演变方式，艺术和生活之间一定有个借鉴，但艺术不是生活。

▲《啊······》张应华

问：艺术不该介入现实？

栗宪庭：近代五四思想家批判“文人画”的一个前提就是认为中国的文人就是官僚，因为文人画而让中国的精神衰微，把整个民族的精神衰微归结于艺术，然后企图让中国艺术来学西方的现实主义，从而通过艺术来救亡救国。这犯了一个根本的错误，就是艺术功利主义。我坚持面对现实，但是警惕不要跨过艺术这个界限，不要用政治绑架艺术。

问：你觉得80年代是个理想主义的时代吗？

栗宪庭：没有，我从来没觉得，这个都是对过去所有好的东西的夸大，所有坏的东西被掩盖了。过去跟现在一样，理想主义每个年代都有，现在也不是没有理想主义。但总体来说那时候因为没有商业化，好像理想主义很突出；也因为网络很不发达，很多悲剧大家看不到。
     其实作为艺术家，只考虑自己的作品就够了。每一个行业要关注自己的一个点。我去年给电影基金写了一个文章说“小环境”，每个年代都在创造小环境，每个小圈子都要创造自己的小环境。

（转自金羊网，据凤凰年代访谈）