来源：香格纳画廊

2014 年 4 月 22 日上海南站星巴克

陆 : 哈哈 , 当初是怎么想到来给摇滚套上一个展览装置 , 包装成“当代艺术” , 放进美术馆的 ?

张 :1991 年的红场摇滚音乐会一直带给我许多困惑。近年来 , 感到这困惑又不大一样了。如今特别刺激我的是 , 欧美摇滚到了 1991 年的莫斯科 , 仿佛已风光到了极点 , 但也正从那一节点开始滑落 , 到了它今天这种没刹车地往下沉的状态。欧美摇滚乐好像与反对共产主义的事业 , 有一种奇怪的关连。仿佛 , 那一年 , 西方摇滚是到莫斯科去自杀 , 但未遂 , 居然还被表扬 , 说是它在推倒柏林墙之前 , 先推倒了冷战铁幕 : 它最最风光时刻 , 也是它没落的真正开始。可叹 , 多少事 , 最后竟都得这样 !

陆 : 它没有涅槃吗 ?

张 : 没有。但幸运的是 , 摇滚乐鼓吹的那种斗争 , 还在 , 我们还真的需要。哪怕摇滚乐比以前蔫了很多 , 我们所需进行的斗争的剂量 , 一点也不会比以前少。虽然我不相信一场摇滚能发动革命和实现政变 , 但是 , 当时广场上焐出的集体体温 , 我觉得一定是一种很伟大的东西或作品 , 是需要那么多不同的时空因 素 , 才能营造到那个爆点上的啊。那种集体体温 , 你说会比莫奈奋思之下画出来的象征睡莲的那些笔触 ,更差些历史性 ? 我最近的一些展览一直在探讨当代艺术展览与参观者的营造出来集体体温之间的关系。我觉得 , 观众现场的集体体温 , 决定着展览的热度 , 是后者烘托着一场展览 , 艺术家摆那里面的作品 ,只是道具 , 是“未开光”的 , 是观众的集体体温后来来给它开了光。我于是想到 ,1991 年莫斯科红场的那场摇滚音乐会 , 可能是一个可以当作样本来研究的历史个例 , 里面可能有一个深层结构 , 挖出它 , 用当代的的声和音去激活它 , 会不会成为一场的意思的展览呢 ?

这一次香格纳展览中 , 我想通过当代乐队对那一场音乐会里的主要曲目的翻唱 , 在现场去测试 : 这种据说带有政治能量的观众集体体温 ,对一场当代艺术展览 , 在今天 , 仍能有多大的决定作用 ? 如今 , 我们进行着不同的斗争了 , 音乐家们的嗓音 , 还能将那些曲子的政治能量 ,接活到今天的舞台上 , 使今天的斗争与过去的斗争连接 ? 这个 , 在我看来 , 是能严重地考验一个当代艺术展览的底气的。

陆 : 现在回头看去 , 当时前去莫斯科的欧美乐队 , 也都是去抗议现场抒一下革命之情而已。乐手们虽然在西方民主社会的公共空间里一直有点为抗议而去抗议的样子 , 但在那一次 , 到了莫斯科 , 是从冷战铁幕的这一边 , 到了另一边 , 进入了别人的斗争场地 , 不是在欧美大众文化空间里的抗议了 , 性质不一样 了。而莫斯科的观众们 , 则可能想通过外国著名乐队 , 去意淫他们自己的意淫 , 斗争他们自己的斗争。摇滚音乐会时 , 苏联观众是在政治上利用欧美摇滚乐队 , 而后者也乐得对号入座。后来发生了改变 , 音乐家们也真有点相信是他 们在中间插了一手 , 起了作用了。

张 : 这是明显的。我们今天从纪录片里看到的演出 , 那的确显得是一个假情绪的现场。也许是早已排练过的。要知道 , 不光是音乐会现场 ,还有大的地缘政治和冷战之幕的两边 , 早就有了某种勾结和串通 , 从头就是在各演各的。互相配戏和搭戏 , 几年前就开始了的。就像今天发生在艾未未和西方的媒体和艺术界之间的那样 ! 我们在上世纪八、九十年代听西方摇滚时 , 估计也有这种心照不宣在其中的。一直想关心展览中到底在发生些什么 , 我认为 , 哪怕是这种假情绪、勾结和串 通 , 也是有意思的 , 值得我将它当作菌素来培植 , 放到展览中, 呈现给观众, 来研究其存在理由。

陆 : 不过 , 音乐会上的集体体温 , 正好也等于外面的斗争所能达到的激烈。音 乐会上仿佛是在演习和测试这种斗争能达到何种强度。在香格纳的展厅中 , 这 两者之间 , 是接通、短路了。演出被展览了。演出覆盖掉了美术馆。在这个关于演出的展览中 , 作
品在哪里呢 ? 我觉得观众的情绪、体温营造出来的斗争情绪 , 才是所展的作品了。

张 : 摇滚乐所在召唤的斗争 , 在今天会成为一种奢侈品橱窗里的可供租用的道具的呢 ?


陆 : 我觉得不会。如果摇滚乐里的斗争没落了 , 那我们的政治就更没落了。摇滚乐哪怕成广场大妈舞了 , 其斗争的火种应该还在其中的。

张 : 是不是在今天 , 疯狂消费本身倒成了反叛 , 我们今天在北京香格纳搞的这 场演出 , 也有成为对当代斗争的消费的危险 ?

陆 : 这种危险会有。但演出是事件。演出里总暗含机锋 , 我们是不知道后面会 派生出一些什么东西来的。这也就是 1991 年 8 月 17 日莫斯科那场音乐会至今仍 被人挂念的原因。

倒可能是 , 哪怕一个消费行为 , 被拖进演出中 , 就有了归路 , 就不对消费者构 成危险。练太极拳 , 不是训练如何出手 , 反而是如何将各种气和能收集到一个 连续的动作上。我觉得摇滚演出本身不会是问题。

我很想看到这样一部电影 : 主人公在各种消费行为之后 , 突然闯进一个抗议、 占领或革命的场景。来摇滚音乐会的观众 , 有可能就是闯入了这样一个处境。 每一个观众只要有那么一两秒钟闯入了 , 也就算是他或她完成了一个个人“作 品”了。一场摇滚音乐会是一个每一个人共享的集体作品。

张 : 细看 1991 年那场著名演出的纪录片后 , 我还是发现 , 那整个演出现场 , 乐 手的歌词里有用假反叛 ( 斗争 ), 来刺激观众的嫌疑 , 因为这些歌词根本与当 苏联的政治斗争无关。我的印象是 , 西方摇滚乐手的那种反抗 , 和当时苏联人 民的那种反抗情绪 , 有点搭不到一起。

陆 : 别的都可能有意淫或假的成分 , 但节奏总是真的。展示节奏 , 创造出人民 的新的脚步和步伐 , 是音乐和诗歌的最传统的政治功能。本来想动起来的了 , 但需要大家一起踩到点子上。音乐也就是这点子政治功能了 , 但也不能小看这 一功能。

张 : 不过 , 在准备这个展览的过程中 , 这样的感觉总挥之不去 : 演出会比之后 的冲突更真。冲突 ( 据说它结束了苏联的生命 , 改变了人类的历史轨迹 ) 好像 是后面附会上去的。或者说 , 是演出必须有的一个保留剧目 , 是需要有意去营 造的 , 否则演出就没有了历史性。如何理解这种演出中和演出后的“弄假成 真” ?

陆 : 演出更真 , 冲突是后来的某种意会。我觉得这就很好地澄清了摇滚乐与当 代艺术之间的联系 : 两者分开各各自治 , 但里面进行的 , 是同一种斗争。你的 展览告诉了我们两面 : 现场有点假 , 但斗争分明又是真的。从当代艺术这个窗 户看出去 , 这种感觉不可避免。当代艺术展览 , 就应该成为这样的观察平台。

张 : 在斗争与集体体温这个角度看去 , 我觉得翻唱是一个比较有意思的测试 : 用那时的曲目 , 来测试我们今天的斗争精神之沉浮。 在美术馆做这种测试 , 有点像实验室里做测试差不多了。但翻唱得好还是坏 ,是要由现场观众来定夺了。

陆 : 你的展览给了摇滚意会的观众以当代艺术展览中的观众的待遇 ,这对摇滚 的铁粉们来讲 , 有点被往下拉的感受。实际上 , 你这是用当代艺术为摇滚乐搭 台。今天要将摇滚音乐会拖进展厅 , 是演出里套演出 , 斗争里找斗争—在美术 馆中 , 其实 , 也只有趴体和演出了 , 那儿也只是我们斗争的一个汇合点而已。 翻唱 , 就是这个意思吧。谁唱不重要 , 重要的是在当代唱 , 唱到那个热度上。

这一次 , 你将一个过去的事件展进美术馆 , 其实与将一个被定过价的艺术品重 新展出 , 是一个道理 , 既亵渎 , 又解放的。

张 : 在美术馆里做摇滚乐舞台 , 一开始还是很使我觉得很对不起摇滚演出本身。感觉我这是做了一种极简主义处理 , 弄扁了 , 弄薄了。对于观众到了这样的舞台前会有什么反应 , 铁粉们会有何举动 , 是否会对它过敏 , 我心里也没底。我现在能做的 , 是尽量将自己逼到很远的距离外 , 去成为制作人这样的角色。

陆 : 我觉得你就把自己当一个制片人 , 一到现场 , 就放手好了。美术馆里开音乐 会 , 而且是来开让观众作主的摇滚音乐会 , 是一个很潮的想法。美术馆作为另 一个广场 , 来集合和排练人民 , 这是很好的一种当代越来越流行的实践。美术 馆必须提供政治趴体 , 这是它向人民开放自己的不二法门了。人民的狂欢 , 诸 众的露头 , 斗争者的自我检阅 ,这就是当代美术馆里该做的头等大事。这种集 v 合和排练的核心部分部分 , 是训练斗争主体。就像充电一样 ,在这样的 身体汇聚的场合下 , 人民的身体潜能 , 又才能被加充到满格。

张 : 今天的摇滚演出里 , 大家没有那么一个明确的抗议目标了。可是 ,我调研 时注意到 , 现场仍然一样热烈 , 达到的是同样的高潮。我希望在展览中让观众 来亲自体认一下这种热烈 , 与 1991 年时的那种热烈到底有没有不同。

陆 : 实际上也可以说 , 在 1991 年 , 也与在今天一样 , 摇滚演出只是一种伴奏里 的过门 , 重要的是要看我们怎么往下唱 , 进入怎么样的一种斗争。我的意思 是 , 在今天 , 最不济 , 摇滚演出也仍是抗议与斗争情绪的测试器。

在革命电影里 , 失败后反省 , 痛表决心 , 两代人交心又站在一起准备重新一起 出发 , 既是篝火夜话 , 又是出发前的篝火狂欢的场面。可以将摇滚的今天的状 况看得它更积极一些的。我们仍须再出发。这是最后的斗争 , 但我们仍需继 续。

张 : 顺便问一下 , 你觉得今天的摇滚与昨天的摇滚 , 今天的北京香格纳展厅里 演出的摇滚 , 与 1991 年莫斯科红场上的摇滚演出 , 在哪一点上 , 仍是直接关联 的呢 ?

陆 : 我觉得 , 发生在今天的摇滚的现场的 , 比发生与过去的现场的 , 一点都不 会少。两者都是在同一种抒情里 , 是在作同一种斗争。今天的斗争和过去的斗 争 , 是连通的 , 今天的音乐会可以说也与过去的音乐会连通。

1991 年的那一场和今天的这一场 , 在这一点上 , 是直接连通的 : 里面的观众想 要进行的斗争 , 是同一场斗争 , 而且这也是最后的斗争了。在全球化下 , 在新的生态政治和大地政治里 , 我们的挣扎、抗议、斗争 , 都与 原来的没有两样 , 是同一种斗争 , 也是最后的斗争了。也许 ,我们今天的继续 斗争 , 才能给 1991 年的人们的那种斗争平反或拔高 ,也不一定。

张 : 今天应该如何来看摇滚的社会批判姿态 ?

陆 : 不应太高估 , 但绝对也不应低估。摇滚 , 仍然是十九世纪的社会批判小 说 , 是巴尔扎克到左拉到戈达尔一直在做的那一种批判 , 其抒情 , 也是要为人 民的前进脚步伴奏。它是一种永远的现实主义文学或艺术。

张 : 未来还会有比摇滚更尖锐的抗议表达手段冒出来吗 ?

陆 : 摇滚作为音乐形式可能是简单的 , 但它应合了残存于我们的集体心理中的 抗议的语义、声调结构。这半集体性的斗争结构的残骸 , 仍在 , 需要一种新的 音乐形式 , 来鼓舞和激荡。所以说 , 我们在等等一种更好的音乐形式 , 是说得 通的。

张 : 我们的批判、抗议和斗争越来越疲软 , 摇滚音乐会会不会给我们的下一代 一种集体抽大烟的感觉 ?

陆 : 我觉得不会 , 还是如刚才说的 , 演出是核心 , 摇滚音乐会是在为正在到来 的新政治的垫场和热身。在今天 , 情况不大妙的时候 , 它至少还是一种吸引 人 , 使他们不会暂时离开战场的两幕戏之间的间奏曲。

张 : 那么 , 在反抗和斗争 , 摇滚到底是站在一种什么样的反抗和斗争的位置 上 ?

陆 : 记得巴尔特曾经说过 , 斗争和反抗 , 有两极 , 不是成为嬉皮 , 就是成为斗 士。我觉得摇滚的表达位置是 : 既想嬉皮 , 又想战斗。这是一个不可能的表达 位置。

而这种不可能 , 也正是它的迷人之处。

心理分析起来 , 齐泽克说 , 这种反抗之态 , 最终的结局是忧郁 : 今天斗争 , 是为了在未来 , 我们可以拿出照片 , 给孙子孙女辈看 , 说 : 瞧 , 你外公外婆也曾交锋和战斗过。

摇滚是我们身上的更大的一种反抗力量得不到发挥时生出的症状。

但在今天这样一个不妙的时代里 , 我们人人都是耶稣 , 须降临到一个问题成堆 的世界中 , 都须以自己的方式降临到这个世界 , 去接受它的一切。我们吃不 准 , 像阿姆斯特朗那样 , 在月球表面艰难地迈出每一步。正因此 , 我们目前才 会龟缩在一场吵闹的摇滚音乐会上 , 动漫表达我们的斗争情绪 ?

张 : 从展示的角度看 , 可不可以说 , 摇滚音乐会不是一个作品 , 而是每一个观 众的作品 , 是很多个作品套在一起 ? 这个当代艺术空间里的展览中展出的作 品 , 是观众自己带进来的 ?

陆 : 在共同的斗争中 , 集体身体里每一个人 , 都在摇滚音乐会的高潮时 ,完成 了其作品。这是瓦格纳的“总体艺术作品”的原意 : 艺术家 ( 歌剧主人公与特里 斯坦 ) 要死要活 , 准备献身了 , 这一将死 , 成就了周围的配角和观众 , 使他们 也都成为艺术家 , 完成了自己作品。这个艺术家 - 主人公 , 就是今天的自己觉得 很伟大 的策展人。他或她必须宣布自己准备死 , 献身 , 做特里斯坦 , 把自己的 尸体献给剧场装置 , 去成全周围人都成为艺术家。

张 : 未来如果还会有摇滚 , 你希望他成为什么样子 ? 它会成为“当代艺术”和一 部分吗 ?

陆 :“当代艺术”在今天是指各个看上去自治的、各搞各的艺术门类后面的那一 个“一般艺术”。所以“当代艺术”本来也隐身在摇滚之
后的。

对于未来我们应该有什么样的摇滚 , 我是这样希望的 : 摇滚乐应该帮我们训练 新的斗争主体。新的斗争 , 是在大地政治意义上的更广大的斗争 , 而不局限在 冷战和今天的全球化政治里的那一些。它应该更激烈 , 使人人都激烈 , 最后都 能成为异端 !

希望摇滚音乐会在未来 , 是观众与音乐家们一起做出的造反作品 , 是观众自己 就将自己做了进去的造反作品。观众能够在造反中不断重新改造自己 , 成为造 反作品本身。

到目前为止 , 对于我们的反抗和造反的衡量底线 , 是无产阶级文化大革命。摇 滚乐音乐家要守得住这条底线 , 才能在政治上不成为抽大烟的革命家。

张 : 这听上去有点乐观。摇滚乐仍能回到原初的音乐的政治功能 , 影响国家的礼乐、政治 ?

陆 : 我要引入阿塔利 (Attali)《噪音》一书中的观点 , 来乐观、甚至诱人地证明 : 为什么 , 即使在已被彻底商品化的摇滚乐演出里 , 斗争和革命的气数 , 仍 可在摇滚音乐会演出里被瞬间逆转 : 虽然音乐在这时代成了买卖的商品 , 也是可买和可卖的权力 , 虽然我们一声不响地坐着听音乐时 , 就像成了木偶、雕像和僵尸 , 但 , 音乐仍是我们对于自己身上和想象中的可怕噪音的仪式性的、优美的回应。我们原来是人人会音乐和舞蹈的 , 但是 , 现在 , 我们就像是跳着舞 , 却发现音乐突然找不见了。我们还想跳舞 , 但我们的双腿已像一把锈蚀的剪刀了。我们在摇滚乐意会里蠢蠢欲动 , 开始冰释。音乐仍是我们回到政治和斗争的最激烈处的途径。被宰杀的牛羊的尖叫 , 成为人类过节的喜庆的一部分。人类想象中的阴暗与狂暴 , 被仪式化为配了音乐的谋杀 ;音乐是模仿了人对于宰杀的垄断权 , 是对仪式性杀戮的模仿 ; 音乐使听众意识到他们身上的共同性 , 但同时也挑起观众的反骨 , 最后直捣它的黄龙。

音乐是祭祀和宰杀。听音乐就有点体会被杀。听音乐是参加屠杀的仪式 , 带着全部的危险、罪感 , 但也被保证被免死。当未来成了对我们的最后通牒后 , 也许 , 只有这样的场宰杀仪式 , 才能把我们拉回到一个真正的斗争者的主体位置上来了。在这方面 , 摇滚乐做得还远远不够的。