来源：三联生活周刊

这里是“2014思想·广场”，这里汇集了不同学科的学者、作家、艺术家，用两天时间开展24场讲演、对谈、三人谈，2场音乐演出，1场戏剧排演，1场舞蹈演出，1场建筑装置演示。2012年，我们举办了第一次；今年9月20-21日，我们将再次搭建“思想·广场”，提供一个开放自由的平台，与大家一起探讨哲学、文学、艺术、音乐…他们各有其视野，各有其建树，或远或近地无不表达着社会生活的精神力量，也深深关涉着我们的生活实践。思想是塑造我们生活的动力源之一，我们愿意将这些思想资源，引入一个更多人共享的广场空间。

9月20-21日，我们在北京798尤伦斯当代艺术中心，你呢？

点击文末的“阅读原文”，进入2014思想·广场专题页面。

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分场介绍——

• 主题概述

演讲将沿着五四到八九，六八到九三，八五到今天这三条时间线，以共产主义与民主、欧洲现代艺术史与新中国综合症、对革命的背叛与对文革的回收、艺术家与民工、后不同政见与占领、中国式艺术消费与收藏这六组12个坐标，来与听众一起重新敲定中国当代艺术的边界和地形，给出一个理解中国当代艺术的更开阔的历史框架。

• 嘉宾介绍

陆兴华 艺术理论学者，专注于1960年代以来的法国思想和当代艺术理论研究，是《艺术时代》、《艺术世界》和《新美术》的长期作者，近著有《当代艺术做什么？》（2012年）和《艺术-政治的未来》（2014年）。

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⊙ 以下分享一篇2012年记者陆晶靖对陆兴华的专访——

为正在到来者暖场

——专访哲学家陆兴华

记者/陆晶靖

三联生活周刊：你怎么看待“广场”这个概念？

陆兴华：广场是所有的政治身份前来展示和自我检阅的地方。思想广场汇集当代艺术、思想、理论、大众媒体、市场。这交汇绝对必要。交汇了，才发生，才算数，这是当代艺术启发我们的。广场同时也是上下文、框架、背景或新的理论阐释。只有作品才发言的那种模式，已经过时了。

三联生活周刊：为什么要把身体放到广场上？

陆兴华：我们将身体搬到广场上，相当于基督徒去接受最后审判，也相当于艺术家将作品放到公共空间里展览。到了广场，身体之间平等了。这种平等自然而然。“诸众”是抽象的，而当200人坐在一起，它就很具体了。它是未来共同体的种子。它不应急于抛出什么纲领，对话和方案会转移注意力，沉默更有力。在最近的华尔街占领运动后，理论家齐泽克进一步提醒了我们这一点。

三联生活周刊：广场是否意味着一个刻意划定的空间？广场上的人们喂鸽子，而在权力的俯视下，喂鸽子的人本身就像鸽子一样？

陆兴华：法国哲学家德里达指出，广场是由先辈的坟墓来界定，占领、革命和流血之后，才有广场。古希腊的广场，是几何式向外发展，民主是这样一种通过广场的比例来安排群众的位置的方式。这当然是城邦理想，从未成为现实。历史上都是屠杀和篡夺在重新划定广场的边界。所以，广场上的人和鸽子是有共同点的，看起来很纯洁，也无辜，但都不清白。

三联生活周刊：也就是我们现在谈论的古希腊的广场，是一个谎言？

陆兴华：也不能说是谎言。期待它是对的，谈论还可以从那里开始。未来的诸众将如何被组织，现在国内外讨论得很多。在谈论未来政治时，德里达指出，以城邦广场为起点的几何式民主，没有代数式民主那么激进。法国哲学家朗西埃最近在说，代数式民主意味着血淋淋地打破原有的身份、财产和知识秩序，重新达到平等。几何民主的说法给人的印象是，古典的广场结构还在，只要一步一步这样落实下去就可以了。

三联生活周刊：在当代中国的语境下，类似“思想·广场”这样的活动，在多大程度上是可行的？

陆兴华：我们不必把它当一个起点。按德里达的说法，任何地方都可以是起点，哪怕念出一首不起眼的小诗，也可以是起点。当代艺术界里，大家越来越有这样一个共识：一个作品也是一个政治计划，也是一个展示装置。不同作品的政治计划虽然不一样，却是互相平等的，对于想象未来共同体的形成，都一样有价值。艺术展示装置应该是好客的、开放的。也可称我们这个“思想·广场”是一个艺术装置，因为它虽还没有政治蓝图，也不像一般的艺术作品那么封闭，但它好客、开放，正等待新的共同体的到来。

三联生活周刊：交流，有不同的方式，可用文字也可以用影像，但始终存在着德里达说的在场/缺场的问题，像“思想·广场”这种好客、开放式装置，迎接所有人到场，会带来更高的交流效率吗？

陆兴华：本来是在微博上就可说清的，但我们把身体搬到了“思想·广场”上。这种交流有点像诗歌朗诵和歌剧排练，我们要面对观众，当场将自己的思想说得字正腔圆，声调和语气都要合体，这可不是小事。就像大学里的Seminar，看起来松散自由，但其实是很有仪式感，各方都伸张了自己的自由。一个人乱来是没意义的，很多身体在一起才出那个味道。

三联生活周刊：思想是一种工具和武器吗？

陆兴华：即使很少读书，不懂哲学，如果你在使用语言，思想仍然在你身上进行。亚里士多德和但丁都说，思想是一种身体－语言潜能。当你关注个人和集体命运时，一参与思考和讨论，你的思想就冒出来。回家做饭炒菜时，它又退回。思想不是武器，也不是一种可以训练的东西。它像人类的体温，只要你的语言还在自由运用，思想就不会流失气数。

三联生活周刊：你对理论有实践冲动吗？

陆兴华：一点都没有。理论本身就是一种实践，而且是更加彻底的实践。真正的实践在过程中会打很多折扣，而理论不会。理论本身是为了演算，是打草稿。实践对于理论的意义不在于一比一制造出模型，去验证理论，这么做没意义。不过，某个伟大的知识分子设计出一个社会模型来叫大家执行，这是永远不可能的啦。连马克思都没有这样期待过。

三联生活周刊：你觉得在中国现在的环境里，思想和写作的交流是一个什么状况？

陆兴华：我觉得很多人和我有一样的困境，有写作和思想的冲动，但在周围环境里找不到一个高效的交流渠道。我想，要做这方面的事，想一直做下去，就必须学会自我剧场化：排练了，配角没空来，自己仍在那里排。“思想·广场”这个活动，对于大家的思想交流是非常有益的，它让大家拿着自己的东西来接受检阅，但这还远远不够。一年一次太少了。

三联生活周刊：这次的“思想·广场”活动除了哲学家，还邀请了画家、音乐家、摇滚乐队等各种身份的人来参加，可能是最大的特色。我们认为，思想不是自上而下传达的，而应该在平等空间里讨论和交汇。

陆兴华：只有当多个方向的人马汇集，事情才有意义，一群专家坐在一起，像只是为了完成命题作文。诗人马拉美认为，广场是要清理出来，等待新人的。我们在这里又唱又跳，只是暖场，鼓励我们等待将要到来的人们。展望未来50年，决定中国命运的将不是我们这代人，而且，我们也许应该将中国的未来命运设为“待定”，这才引人入胜。所以，我们应以更多的好客和虔诚，等待新共同体的到来。

三联生活周刊：这个新的共同体和希腊的传统是什么关系？

陆兴华：在古希腊语里，“民主”里的demos是人民，kratos则意味着照广场中心的比例往外切割。德里达认为，民主真正的涵义是把人民放到一个新的切割好的空间里面。广场扩展，然后不断有新的人民到来，进入到新格子里。我们不敢说能给后代制定一个方案，我们只是等待，我们知道有新的东西将会发生，既焦虑，又兴奋，这就是我们的广场心情。

三联生活周刊：你不认为自己是一个布道者？

陆兴华：绝对不是。暖场的意思是，先讨论起来，让身体在一起互暖，增加勇气。争论和讨论的意义，不是证明谁对谁错，而是给参与的每一个人都带来更多勇气。哲学讨论或思想交流，就是干这个的，很难，因此也能产生悲壮感，但这是积极的身体经验。

三联生活周刊：思想和身体在现在的语境里是什么关系？

陆兴华：法国哲学家福柯说，呵护身体的技术，会对自我有负面影响，我们成了自己身体的专制者，比如养生，这个不能做，那个不能做，对自我的呵护，是将外在的专制，内化到了自己身上。

三联生活周刊：尼采谈论的是身体和思想关系的发展吗？

陆兴华：可能吧。个人的软弱、怨恨，往往来自于个人的身体经验。尼采的谈论比较消极。在当代，我们对身体的这种呵护，意味着我们自己在独裁自己。而思想给我们带来勇气，也意味着它能助我们认清自己和身体的关系。我们经常说思想要跟着身体走，如我们的思想更茁壮，我们和身体的关系，也会更健康一点。

三联生活周刊：德国作家霍夫曼写过一个小说，里面说到一个作家看到一个姑娘在市场上看自己的书，就自豪地上前和她说这本书“是我写的”，结果姑娘像见了鬼一样逃跑了。你怎么看待这个故事？

陆兴华：艺术家和民众的关系也类似。艺术家已发过言了，就应该卷入到人群里去，这是艺术家的归宿。卡夫卡在《歌手约瑟芬和耗子民族》里也说了这个意思。走到人群前说“我是著名艺术家”，这只能显得你很潦倒。写书的人应该明白，劳动分工是我们应该推翻的，写书的人和养猪的人的分工之间，是平等的。如还在计较自己的分工较高，那他这本书也一定写得不怎么样。

三联生活周刊：那你在做演讲的时候，面对来自各个方向的听众，他们在知识上和你是不平等的，你怎么消除这种不平等？

陆兴华：比如许多人来听我讲德勒兹的哲学，我想他们并不是要听进去德勒兹所有的话，很可能只是来读德勒兹的某个句子，就着这个句子去写出一些诗来。这个句子有可能成为他们的一个伟大出发点。应该往这方向去想。

三联生活周刊：现在为什么这么多人讨厌“公知”？

陆兴华：在公共交往很充分之后，民众可以很快就到达“公知”所在的话语－立场位置。知识作为一种权力也不再拥有它过去的位置了。“公知”应该怎么转型，这是一个大问题。在德国，报纸杂志通常会给他们的“公知”留出很大版面，被比较认真地对待，我们这里，因为没有慷慨的版面留给他们，也没受到优先，所以他们的牢骚多？但我们所向往的德国那样的状态，也快要到头了。

三联生活周刊：你怎么看待现在中国以思想外貌出现的套话？

陆兴华：德国有个叫萨弗兰斯基的传记作家，哲学素养也很好，写过海德格尔、尼采等一系列哲学家的传记。这摆明是在沙龙里面，写给体面人看的。他的做法类似我们的于丹。因为有这种沙龙需求在先，所以才有讲套话的人。我有一点担心，就是真正的思想可能是暴烈的，拿到听众面前，会吓到人。很多时候人们期待一种类似布道一样的东西，但真正的思想可能是在两个人面红耳赤时产生。布道或者说启蒙，在这个时代已经太背了。

三联生活周刊：为什么布道不太可能了？

陆兴华：把思想改编成适合布道的形式，就像把小说改编成电影，成了话语再生产。布道总要照顾听众，要好听些，再好听些，最后就没有刹车了。思想也不需要被布道的，就像之前说的，思想的能力，每个人身上都有，是一种潜能，不用叫外卖的，在交流时，人人都自给自足的。

三联生活周刊：这是不是像康德谈论启蒙时说的，每个人只需要睁开自己的眼睛看就行？

陆兴华：很多人会说，我睁不开，需要帮助，结果，帮助他的人越来越多，帮助也变得越来越复杂：这就是现代中国的“启蒙”后果。一开始要眼科大夫，后来就要心理医生，再后来要科学家来攻关了……说出来，以为很容易，后来发现很复杂。也比如，电影本应该是一架共产主义机器，最好的布道或启蒙工具，哪里知道半路会杀出个好莱坞，把它当成了统治全球消费者的工具。

三联生活周刊：法兰克福学派主张文化工业毁了我们真正的文化和思想，你怎么看待这一点？

陆兴华：法兰克福学派现在当代西方也受到很大的思想挑战。按他们的意思是，本来有两条路，最后，社会却选择了不好的那一条。那好的一条，就是哈贝马斯说的未完成的现代性计划。德波在《景观社会》里就已断言：没有更好的那一条；所有的路，都将通向这个全球景观－消费装置。阿多诺要是听到这个话，会很受打击的。

三联生活周刊：你认为我们对于苦难的真相的态度应该是什么样的？

陆兴华：纪录片许诺的“记录”，是不可能的，在真正的创伤面前，被拍的人和拍摄的人都会受不了。在纪录片中，虚构也是绕不过去的，就算是真实，在表现的时候，也需要虚构来垫一下。按照拉康的说法，真相必须是演出来的。面对真的创伤，你看过去时，也都是“假装看见”，你不敢真看的。

三联生活周刊：现在各种图片、视频向我们展现的真实太多了，以至于“真实”动摇了。可以这么说吗？

陆兴华：在景观社会里，真实成了虚假的倒影。阿甘本在评德波的《景观社会》时说，在景观社会里，个人就像秋天的蚊子一样，被粘在蜘蛛网上，最后被吸干。这是另一个后果。

三联生活周刊：“黏性”这个词也是现在互联网的服务商很喜欢用的词。

陆兴华：对，是这样。最典型的有黏性的东西可能是手机。阿甘本说，现代人把对奶奶、外婆的那种深情，都献给手机了。谈恋爱的时候也是。人发情给机器看，习惯之后，都不需要看见真人就能发情了。看见真人反而不习惯。我们现在坐在一起聊天，已经不是100年前人们交流的样子，他们可能隔得远，声音大，但比我们亲切。我们现在的谈话是在电子邮件、电话和微博之外的一种补偿。你看，“思想·广场”是相反的东西，是要与黏性斗争。

三联生活周刊：我们能不能说，一些地理的元素会限制广场的发展，比如在中国，可能更多的是像《清明上河图》里的那种线性的、繁华的街道，不是一个圆形或者方形的市场，这会限制交流的发展吗？

陆兴华：我们不能强加给宋朝人我们的观念，他们的生活和经济方式可能就不需要广场。我们现在看过去，好像宋朝出问题了。这是错觉，好像宋朝人生病了，要我们来负责似的。我们这个时代来要求宋代怎么怎么样，是不对的。要相信，当时的社会如果需要广场，也一定会演化出某种形式的广场来。

三联生活周刊：中国的许多古代建筑都是木结构的，很不容易保存，而欧洲许多古建筑都是石结构的，这会不会影响到人们的历史记忆的保存？

陆兴华：欧洲许多房子的门窗都很高，尺寸上与当代合拍，这比房子采用什么材料和格式，更有意义。门窗的高度由建筑的尺度来规定。人要在大地上找到自己的尺度，是难的。就历史感和历史记忆而言，我想欧洲人也是一直被某些意识形态纠缠。我们谈到意大利人、法国人的保护和修缮之认真，会认为他们和传统的连接格外牢固，其实不一定的。他们也是被某些小资产阶级意识形态左右的。“五月花号”到达美洲大陆时，倒是令人激动的，你想，拓荒者第一次踏上这么大一片土地，将要自己去建立家园与热土的新尺度。我们今天的处境也类似：找到新的共同尺度，而不是企图用过去来规范我们的未来。

三联生活周刊：你说的等待“未来共同体”，很容易让人想起《等待戈多》。

陆兴华：确实类似。法国哲学家巴丢说到激进政治姿态时，就经常以贝克特的句子来结束。失败，失败得更好，再失败……这是一种开放的姿态。在上海，我和一群艺术家做着一个叫做“未来节日”的项目，也是等待型的。艺术家们认为，大家都在赶往节日现场的途中，没什么基地，只有几个帐篷，制作的道具也不知道正在到来者会否用到，这是一种积极的等待。除了这个，我们其实也没有什么其他选择。我们都是来暖场的，主要演员没到，我们在这里先造造气氛。在这个背景下谈论思想和广场，很有意义。思想是不需要别人带来的，对于每个人来说都像体温一样，但我们必须要到广场上去，在家里孤独着，会冻死的，只有在广场上，抱团取暖，这种体温才散失得慢。思想就是在这种抱团中产生出来的。这种模式会打破过去几十年中国知识分子面向民众时的那种传道－启蒙姿态。