来源：艺术世界微信 小和 文字整理

ArtWorld：你曾经当过艺术院校的老师，那么你对艺术知识的传授怎么看？

张恩利：我觉得做艺术教育，当老师挺难的。因为说了是道理上明白，但是真正理解就不容易。师承有时候就不是具体的技法，这样的话学生很难摆脱老师的影响，学生可能更需要的是一种跨代的影响。如果一个老师去教学生怎样具体画一样东西，怎样去思想，那老师的影子都很难摆脱。所以师承这个问题我很难说。我们常常想到的可能是古代画论里的一句话，比如关于气息怎样理解，而在学校学到的那些技法就谈不上真正的师承关系。

ArtWorld：那么你从前辈那里继承了哪些可贵的艺术经验呢？

张恩利：我本来不是学艺术出身，我学的是设计。我从设计里学到了很多东西，至于绘画方面应该是上大学前自己各种乱画学到的。等到了大学毕业后，自己探索绘画的时候，又慢慢体会到了一些小时候所积累的东西。这属于个人的经历，这种经验恐怕也没法拷贝，不是能教的。如果学生真的是到了美院又得到了老师所谓的真传，恐怕也很难摆脱老师了。我自己的学习常常可能就是对古人一句话的理解，或者被一样以前的东西所吸引，就会去琢磨它为什么会是这样。师承关系太近，可能就会被潮流裹挟，很难放开视野去找到一种自己觉得对的创作语言。

ArtWorld：我曾经听一位艺术家区分设计和艺术，他认为艺术就是不断打破自己重生，而设计就是死的东西。你是设计专业出身，对于设计和艺术的关系怎么看？

张恩利：我想得没那么深。艺术也未必就是打破，我始终就是从一种完成度极高的角度去看。我们十年后回头看一个好的艺术家的作品，他的表达应该是相对成熟的，他想说的也应该是很明了的。但这不完全是靠否定前人来建立的，就像你连基本的说话能力都没有，你怎么去否定前人？那不就是刻意的反叛、胡来吗？不成章法的语言是极其糟糕，没有意义的。我自己是从古代艺术家那里获益匪浅的。

ArtWorld：能具体说说你获益的地方吗？

张恩利：像马奈、蒙克和金农对我都有持续的影响，可以说是我的老师。其实人创作所吸收的养分是复杂的，人会受到许多吸引，像 80、90 年代时介绍进来的一批画家在当时也很吸引我。但是当我在近 10 年，努力去摆脱去区别去形成自己风格时，我再回头来看真正对自己产生影响的人，这时候就会更清晰、准确。90 年代的时候，信息有限，介绍进来的培根，伊门多夫，我肯定也是有被吸引的。但他们就像一个台阶，最终只是把我引向了一些更遥远的，真正认同的老师。

ArtWorld：依你看，如何才能摆脱别人的影响去形成自己独立的语言呢？

张恩利：自己要有语言表达的能力。而且不同艺术家之间，他们有的差异是极其微妙的，你的观察要细腻才能够对他们有辨别力，能够区分。

由张恩利组织的青年画家群展《画室》

ArtWorld：你去年以“画室”为名组织了一次青年画家群展，当时动机是怎样？

张恩利：就是把年轻人放在一起，他们是不同的面目，能互相看看。在我这里，没有好坏没有比较，就是找了我身边熟悉的一群年轻人，他们跟我们不同，就是个面目。后来他们卖出去了一半，也挺好，顺其自然，我也算做了件好事。

ArtWorld：今年你第一次担任了约翰·莫尔奖的评委，有没有特别印象深刻的作品？

张恩利：有。不过没入围。这个奖算是很公平的，不过我有时候也在想公平未必就是最好的，因为它会权衡许多因素，得到的结果是综合的。

ArtWorld：从私人角度，你能教我怎么看一幅画的好与不好吗？

张恩利：第一直觉，就是相信眼睛，视觉本身。有的人看画可能会寻找线索、来源之类，我就是相信表面。不过这样的辨别力不是来源于单一的背景或者知识系统，它是很综合的反馈。人有的时候看东西看多了，会突然发现自己的眼力不同以往，这其实也是感受力的变化。看多了，你再区分，你的情感偏移就不会那么强烈。好的东西，看久了，你不会产生厌烦感；不太好的就容易腻味。

ArtWorld：你会去看国产电影吗？

张恩利：不太看，他们通常叫好的也不看。中国电影的语言都很啰嗦、繁琐，生活还原度高，但它不是用电影的语言在表达，就是不好看。你可能会对生活现实产生强烈的情绪，但是不会有难忘的可以回味的感觉。

ArtWorld：你作画会在画之前就想好了吗？

张恩利：想好的，我知道要画的是怎样的画面。一幅画通常一天就画好了，你看这幅（指着一幅 2.5 米长宽的画作），只画了一个小时。

ArtWorld：平时会有年轻画家来向你讨教吗？

张恩利：有，但我都不太说，不好说。关系离得近一点的可能就是闲聊一下，做个玩伴。

ArtWorld：你绘画基本技法掌握是什么时候？

张恩利：那是小时候，十岁左右吧。画画工笔画，素描之类。

ArtWorld：你平时会读一些哲理性的书吗？

张恩利：不怎么读。我不太喜欢哲学家这种角色，他们好像深谙人间的许多事，是非极强，喜欢代言判断。但其实各行各业都有自己的思考，我还是比较喜欢那种在某一领域做到顶尖的人。许多人，只是读了很多书，但并没有建立起真正自己独立的观点。当然，真正的大哲学家我还是崇拜的。

ArtWorld：你认为艺术家是怎样的人？

张恩利：艺术家就像农民，他们自己种了很多地，他们自己就是质检员，是他们种出了粮食。

ArtWorld：你认为人类的知识是如何传承的？它们可以传承吗？

张恩利：文字的东西还是太过抽象。能传承的其实就是留下来的东西，那些能看到的东西。像我们的城市，我们的街道，我们的建筑，他们都蕴含了前人的思考，你在看和生活在其中的时候会引发你的思考。我也读东西，有时候觉得有的文字写得很美，拿起来看看就像补充某种必要的营养。但现在读得越来越少，重要的还是把东西做出来。有的积累不是靠所谓学习，短时间内读多少书，而是生活中碰到了，某个瞬间突然就明白了。

ArtWorld：你能回忆起生活中这样的时刻吗？

张恩利：我说一个我们都会碰到的时刻。1990 年，我父亲去世，他没活很久，但当时对我影响不大；到了 2003 年，我母亲去世，我就好像突然明白了。父母不在，那种彻底没家的感觉，血缘关系变了，我自己就感到自己真的长大了。从2004 年到现在，我 10 年没回过老家，亲情慢慢也就真的淡掉了。