（文章转自杜曦云公众微信《杜曦云对话艾未未》）

杜曦云=杜

艾未未=艾

杜：这一年对你是比较特殊的一年。

艾：哪一年都比较特殊，今年的事情比较公共化。

杜：你认为当下中国是什么样的基本状况？

艾：我觉得谈中国免不了要谈中国的政治。尽管艺术家都很“清高”，好像和政治没关系，但我觉得政治是决定了每个人命运的最主要的因素。即使你再说你不关心，但没法不关心，只是你把这个事情交给了别人。改革开放、“摸着石头过河”，全是政治，不可能不政治。我们一路走来，想回避这个问题是不可能的。

现在这个状态最大的特征是，政治的不确定性。

政治包含了所有的东西，包含了一个国家的意图，包含了一个人对自己的评价和幻想，这些就是国家的伦理，还有其它，道德、美学都在这个范围之内。它的不确定性是当前最强的特征。从1949年建立这个国家，一步步走向更大的不确定性，这是特征。    

中国已经成为世界上最大的经济体，最多的人口和最复杂的社会可能性。它的社会结构仍然是一个很旧的结构，但却保持着高速发展，这些都造成了很大的困惑。凡是有困境的时候，也有很大的机会，现在的中国基本上是属于这么个状态。

杜：在这种状况中，你的自我定位是什么？

艾：哼哼唧唧的看客。处在这种社会结构下，任何人夸大自己的角色都是一个笑话。

温度上升了，雪肯定会化，草肯定会长出来。但还会有倒春寒，还会有各种天气，不一定是明媚的春天来了，可能沙尘暴跟着就来，然后暴风雨……都可能。不管怎么说，我们都在经历人生最特殊的时期，因为它终究是一个变革的时期，这是党内、党外、政府、民间都不能否认的一个事。

杜：文化方面的状况呢？

艾：文化方面的状况就更麻烦一点，实际上跟政治非常像。中国传统文化是旧有的一套结构，是在旧的思考结构里形成的一个或若干个完整的体系。在两百多年来工业革命和之后的竞争变化中，这些体系实际上是没有起到任何有益的作用。它是一个被完整淘汰的体系，废了，已经是破烂不堪，连起死回生的可能都没有。

现代主义的尝试出现在中国二、三十年代，现代主义之前称之为古典的方式。现代主义最大特征实际上就是摒弃了古典的语言系统，试图去找到一个新的解释世界的方法。在中国的特征就是拿来和拷贝，自己没有什么建树，没有真正的思潮。就像在其它行业一样，你们有手机我们也做手机，你们有什么我们做什么，做不了那么好也没事，已经很了不起了。近百年有什么思潮、学派？没有。只能看着别人开盛宴，人家吃完了到人家桌上看看，人家有这个，我们也照着做一做，吃了又觉得不是那个味，未必好吃，还不如咱们的好吃呢，回去再偷偷的包一次饺子、喝点儿粥、吃点卤煮，觉得过瘾。

很大的问题是中国文化和西方文化水土不服。水土不服，人道主义的复兴从来没有过什么现实或理论上的支持，一直到现在，中国所谓现代主义的文化运动也好、艺术表达也好，都是支离破碎的。没有形成关注本土现实和关注人的生存原始状态的思潮。个别案例、个别作品有，但作为一个可被讨论、可形成一定影响力的思潮，是没有的。其他的跟着西方现代主义亦步亦趋、模仿的东西比比皆是。更像大芬村临摹名画，其实中国的现代主义也是一样的。说大芬村的画不好，因为是大批量临摹的，其实艺术界跟他们差不太多，受了美术学院的一点陈腐训练，只是更熟练一点。大芬村里也有他们自己认为画的好的，他们也有互相之间佩服的，也有人一天能画许多多张的，他的笔法别人看了觉得很羡慕。

杜：你认为中国的现代主义这几十年的实践是一个大的“山寨”过程？

艾：是拿来的，拿来的就是人家的剩菜剩汤啊，自己做的也是夹生的。处在这么个状态，再吹牛也不行。甭管你画价卖得多高、穿什么样的品牌、开什么样的车、打扮得如何油头粉面，还不比民国的时期好，民国时还有一点真诚，还有一些人真正在海外认真的汲取，更接近一点。

杜：现在为什么不行？

艾：因为现代主义在西方已经摸爬滚打了一百多年，中华民族是一个非常鸡贼的民族，只看结果。这张画有什么了不起，太简单了，我儿子也能画。但是他不知道能形成这张画是经过了怎样的一个历史过程。安迪·沃霍尔说“我什么都没有”，人家的一个大彻大悟和你的无知是两回事。

不是说中国不可能做出好的东西，而是确实中国缺少真正有意义的争论和竞争。没有竞争，现在所谓的榜样，在艺术市场上卖的好的这些人有什么竞争？不断炒作。看到谁家孩子被富人抱走了，不管那孩子有什么毛病都会很羡慕，按那孩子的样子再去生孩子。呵。

中国文化中那种卑躬屈膝的东西很突出。因为没法不卑躬屈膝。你就是从乡下来到城里，拉开车门，就是另一个世界了。你坐在那儿，冷暖舒适，你会很牛逼的，将潜移默化的物质文明直接看做通过金钱瞬间可得。煤老板一串一串的买跑车，最终的比较还是落在物质的拥有上.这个价值观在中国的艺术家中也体现出来了，什么美院、画院，美协的成员，官本位思考方式，在中国文化中非常严重，捧臭脚的比较多。谈不上创造性，没有创造力，骗子居多，装伯夷。没有个人自由意志、理想，没有个人的独立性,没有争论的可能性，没有批判的立场。

杜：你对中国原有的这一套文化系统很悲观？

艾：不是悲观，我们还是要正视这个现实，既不悲观也不乐观。到现在没有形成一个现代的体制，传统的系统是早已经完蛋了，这毫无疑问。

杜：传统的系统和今天的现代系统之间有没有合作、协商或重新建构的可能性？

艾：建构、合作、协商都是不可能，只能是自生或者自灭。多少年来一直说“古为今用，洋为中用”搞来搞去全搞死了。文化是一个生长的东西，它的本源是自由。人们所做的努力，都是在争取自由的过程中形成的习惯、方言、伦理，我们的快感和我们的欲望。当你回避本源的时候，根本的事不敢去触动，怎么可能？这没戏呀，这哪有戏呀，这就是鸡贼呀。中国人就是太逗了，老琢磨着起死回生。别的不说，你面对的问题在其他国家已经是共识，基本的价值观。普世价值、个人自由、法制社会，已经竞争了多少年形成的一个相对稳定的一个体系。现在中国享用着西方文明带来的所有成果，但是否认它依附的一些基本价值。

杜：还是“中学为体，西学为用”。

艾：每次有人谈这个问题，我不认为它不可能，只是说，为什么这些问题总是在最坏的时期由最差的一些人来谈？一个好的东西按道理不需要这么挣扎，应该是谁都喜欢的香饽饽。

杜：中国传统里有没有你比较喜欢的东西或比较喜欢的方面？

艾：当然有，但是我相信我如果是越南人的话，我也会喜欢越南的某种食物。中国也不是一个一统之国，异族的侵入占历史的很长的时间。什么叫中国？边界是怎么划的？西藏是不是？这都很可疑的问题。我根本不爱谈这种问题，我觉得别扯淡了，我要是在印度怎么办？我觉得哪个地方都是一样的，就是人性的归属问题。各地的人都有他的方言，有他的情趣，即使没有传统还有别的，花花草草，都是文化。没有说一定要有什么高深的成份在里头。

杜：在所谓的当代艺术系统里，你的自我定位是什么？

艾：我不在这个系统里，我的工作就是要不在这个系统里边。没有什么中国的策展人或是文化活动和我有真正的关系。我早期也希望能够支撑这种文化，但我感觉到确实很难。当一个艺术家随时能被失踪，展览随时能被摘下画来的时候，这就是扯淡的事。当然大家都可以很乖，那么多可以做的，你为什么非要做这个？可是，那么多都可以做，我为什么不能做这个？由于我不能做这个，那么多能做的都是白做。你让我做这个，你们那些自由才是真正存在的。我没有选择的时候，你们全都没有选择。我只是让我的存在证明你们全是废物。

杜：你认为你去年的“借钱”与波伊斯有相似性吗？

艾：没有什么真正的相似性。我不熟悉波伊斯。当然，不断的有人这样谈，我觉得相似性可能是所谓的社会性。我也是瞎说，因为我认真没看过他的东西。我觉得人类最早画打猎场景也是社会性的，宗教绘画也是社会性的，只是每个时代找到了不同的语言、方式、媒介来谈这个事。如果放弃了媒介来谈相似性，每个人都是一样的，我们都想过同样的问题。“借钱”是一个有特征的表达方式，这个方式并不是我一个人能促成的，必须要有一个大的罚单，有一个很不公正的做法，而且积蓄了多少年来人们对司法和权力违法乱纪的看法，才有可能完成。个人能做到这一点吗？非常难的。找人借钱看看，很不易。我只是对这些事比较关注，可能踩到了一些点，让这个事情成为可能。并不是说你去看某种理论，认为艺术和社会应该有某种联系，就能做到，这是不可能达到的。这种谈论在西方一直有，但是能做成作品或是能让人们认为它具有某种感人成份，超出了这个行为本身，这个还是需要多重因素的。

杜：你早年在纽约以及回到国内，向大家展示你非常“无聊”的一面；但回顾你的这么多年，你又做了很多非常“有聊”的事。

艾：其实很无聊。昨天晚上我忽然一下感觉没有事情做，极度空虚无聊的，走在路上都忘记是在什么地方了。这个东西是随时都会出现的，并不因为热闹就不会出现，跟那个没有关系。它是一种，我不能说是所谓的“孤独”，好像文艺腔了，但它确实是，作为一个生命体，你活在这个世间，你和其他人的关系，有人在意你？你真的在意别人？都很可疑。

杜：这些东西说不清楚，也没法定义。

艾：你想，你是靠一个心脏在那里跳动生存的，你在呼吸，这个跳动的理由，跳动多久，你根本不能知道。人来到世间，我们所说的所有、种种的逻辑、理论，面对生命本身的意义是一片苍白。这个事我们也大概说说就完了。