盲目而喜悦地走进外国文学之一
2007-01-31 12:21:28
大中小
盲目而喜悦地走进外国文学
时间：2006.12.18晚上
地点：陈村寓所
聊天者：孙甘露，陈村
陈村：关于读外国文学，侬帮我想一想，瞎说好了，阿拉可以七讲八讲的。我从最开始的辰光瞎讲，小辰光看《卓雅与舒拉的故事》，看《钢铁是怎样炼成的》。那辰光阿拉阿姐在看这种书，有种怪里怪气的东西……
孙甘露：侬讲上海闲话要紧吗？伊翻得出来吗？
陈村：就是讲我看这种书，好像当时接触外国文学是一种奢侈的事情，当初接触外国文学是很不容易的。我现在想起来，是文化革命。就因为是文化革命，把阶层打乱掉了。老早呢，大家都是分层的，工人阶级，资产阶级，大家都不搭界。文化革命以后呢大家都倒霉了，大家都无所谓了。存下来的那点书呢也在瞎流通。在这个背景下头，就开始读巴尔扎克啊，罗曼·罗兰。我当初还读到过一点点卡夫卡那种，那时候看不懂，觉得蛮好笑的，这个人干啥呢。开始刚刚读到一点海涅啊普希金啊，这时候开始我就觉得有点比照了。比方说巴尔扎克，我对他写的那种事情不是都懂，但是他有一点就是他的人道主义的想法，和当初的18、19世纪欧洲的这种思潮，跟我当时的背景差别太大。我倒是蛮欢喜，不是蛮欢喜是老欢喜，像当时那个《约翰·克里斯多夫》的那种个人主义的人要将自己做好，去做了那么多努力。这跟我当时的个人是不重要的、没有努力方向的社会背景，这冲突无法调解。尽管在西方的评论家看来，罗曼·罗兰的作品是不彻底的作品，但对当时社会中的我来讲冲击是很大的。
孙甘露：我记得老早看的，在印象里最最深的，也是借得来的，当时我看的书也是瞎七搭八地方借得来的。印象最最深的是《红与黑》，当然,当时读的时候肯定是完全不知所云。觉得是一个蛮艳情的故事，说一个市长夫人跟了一个，从当时的记忆来看，完全就是一个家庭教师的一个人。就是说这个关系就是让你很动心的那种，哪能介奇怪额那种。像我这种年龄的人因为当时还很小嘛。你觉得这个世界是有秩序的地方，原来就是说，至少在那个年代，你看到的所有的关系，就是说家庭关系或者说男女的关系它都是正常的要么夫妻，姐妹，要么亲属，或者说同学朋友，就是说比较有规则的一个。这个呢，就是说关系是逾越常规的，你一看，“哎哟”。当时印象最深的是这个。我现在想起来，可能这个东西对人的影响实际上是蛮致命的。实际上你以后看到的所有的东西，你都会去从这样的一个角度，就是说你来理解这个世界上其他事情关系的时候，你会从一种反常规的或者说反社会的……
陈村：社会隐蔽起来不让你察觉的。好像觉得美好的东西……
孙甘露：对，然后你就一直会有一个感觉，在你一向看到的社会秩序下面，一定是有一种你不知道的东西的。这个东西是和你所接触到的东西是对抗的。当时这种是蛮致命的。然后呢，觉得你的倾向上总会去关心这种东西，不仅是从描写的内容。
陈村：刚才讲《红与黑》。我当时很奇怪的，后来我知道了是什么书，当时看了一个没有封皮的书。有一天他们几个人在弄堂里面打牌，文革的时候，我们弄堂里面有一个人比我大几岁。我呢在旁边捣乱，他说啊呀不要捣乱，给你本书看看。那么好。但是你不能拿走啊只能在这里看。那么我就这里看，那时候我看书很快。哦哟什么书呢？妈的，我后来才知道是莫泊桑的《一生》。我当时已经有点愤慨。当时的愤慨是很奇怪的，我现在想想非常奇怪。就是说这个翻译的人，我现在忘记是谁翻译，那个翻译的人竟然说莫泊桑因为不听他老师的教诲还要去写这样的东西，然后就把他的有些段落给卡了，不给你翻，好像黄色兮兮的那些东西。当时可能更感兴趣的是莫泊桑的男主人公在新婚之夜先把保姆给做了。这新娘后来才知道丈夫跟保姆是有关系的，老早就有关系，到最后还怀孕什么的。这跟上层社会的他老婆就发生问题。就是这样的故事。当时年轻嘛，就喔唷这种是我们闻所未闻的事情把人家弄到床上啊什么什么的那些段落。草草看好。当时书的来源是不正常的，书的来源是很偶然的。
孙甘露：就是说书获得的方式也是很隐秘的，不是说我可以在书店里买来，图书馆里借到，它是在底下流传，然后给你的人借的时候有点神秘兮兮的。
陈村：而且还是因为你的某些原因，比方说你是比较守信的人，到时候会还给我的什么什么呢然后借给你。当时有一个他妈的郁闷事情，当时我认识一个小朋友。我呢因为什么事情生病，我认识一伙人，他也认识这些人的。我的朋友就跟他讲，你帮帮忙找一些书给陈村，哦不是陈村，那个时候不叫陈村，给那个小杨看一下，他生病在家很没劲的。这个小朋友家里是有书的，他家里好象是够不上抄家。那么他就借给我一些书，两三本两三本地换。我第一次看莎士比亚就是他借给我的。我借来以后，我对面的一个邻居是高中生，他非常喜欢看书，那时候的人都喜欢看书，他就说你借到的那些书也借给我看看。那也很好。但是有一天他跟我讲，他说，对不起昨天有一张书页撕坏了。我一看，撕坏掉大概一半。没办法啊撕坏掉了，我不能讲别人撕的，说好我不能再借给人家的，那些书当时都犯禁。我就说我撕坏了抱歉。他说没关系没关系，但从此以后他再也不借给我书了。他是一个很爱惜书的人。好了，书断掉了。一点办法没有。能借到书是非常大的面子。
孙甘露：那个时候读的书我印象深的是《红与黑》。后来呢，也就是在我当时住的那个弄堂的边上，等于是一个穿过一个拐弯的弄堂到一个后弄堂去。然后那些朋友，他们就是住在学校附近的。就是我们小学后门的那一组人。主要的书都是从那堆人那里来。当然也不是这些同学的，就是同学的家人或者比他们年长一点的人的书，然后呢乘着他们去上班啊什么的扔在家里面，他们的弟弟妹妹啊什么的弄出来看看。也都是那种时间很紧迫的赶紧要拿回去，说好几时几刻要还的那种。后来还看了什么，我觉得都是少年时代接触的东西对你的影响。就是那个《雪莱传》，还有一本就是一本雪莱的诗集，还有一本好象是海涅的诗集。海涅的那本我还记得，好像叫《歌谣集》，雪莱的这本名字记不太清了，叫《雪莱诗选》还是什么，有西风集啊，阿童尼啊，我记不太清了。那些内容或者说它反映的东西从今天讲起来呢，或者说历史背景或者说诗的背景都没有的，你就是看到一个从画像上看到一个就是像女人一样的，这个我觉得可能对一个人的成长进程都有影响。女性化的一个男人的那种浪漫啊。
陈村：他的浪漫跟你的遥远。
孙甘露：对啊，或者说那个时候他难得而且遥远，更能激起人的兴趣。而且跟你的环境是如此的格格不入。他就变成一种，这个时候就变成一个纯粹是想象的东西，因为你当时对英国的了解不像现在。电视啊杂志啊照片啊网络啊。你对英国几乎是都可以了解到的。就是很具体的声音的文件。歌啊电影啊图片啊书啊，或者说来往的人啊，有的甚至是你自己去过的。那个概念是完全不同的。那个时候完全就是真的是一个另外的世界。但是我又在想另外一个问题，那天正好跟谁说起也很有意思，可能，我现在想原因啊，我现在还很难分析。但是我从来没有把西方文学，后来的包括东方文学或者说日本的或者是和我们地理位置相近的比方说苏联的苏俄文学、以及后来所谓的拉美文学，从来不把这些东西看作异质的。可能我从小就是读这种东西开始的。甚至早于我读所谓中国的传统的民间的这个。所以说它对我来说……
陈村：初恋！
孙甘露：好像就是初恋。就是你和世界获得一种关系的一种方式，然后你认为这就是你的一部分，并不是一种异质的来自其他文化的一种东西。这个可能我觉得是和你接触的时间和方式是有关系的。比方说人家觉得为什么你的写作是这样的，或者说从各个方面来讨论或者怎么样，我个人觉得是和这个方面是有关系的。
陈村：就像性一样。性的进入……
孙甘露：我觉得可能最初的方式决定了你后来的方式。这个东西可能是这样的。
陈村：最初的这个东西可能让人念念不忘。
孙甘露：当然你现在可能从其他的方面， 比如说你了解的多了或者说占有的材料多了，然后你会从不同的角度来看这种东西。但是当你在心里想起来的时候，就是《红与黑》，然后雪莱海涅。这个我觉得它实际是真的像你说的一样，就像初恋一样。它是第一时间出现的东西，而且这个对你来说是不加判断的。它就是像一个标志一样。
陈村：突然第一个人，代表着。。。
孙甘露：对，或者它界定了你以后接触这个东西的方式。当然这种东西是从回忆的角度来讲。后来你随着阅读的增加可能。。。
陈村：后来的东西说到增加的什么呢，理性的东西比较多。就是说我应该读什么，我觉得这些读读也是不错的。
孙甘露：但是我觉得我接触外国文学的这种方式，最初开始的时候它不是一个系统性的，不是一个有条理的，或者说是基于某种对某一国文学的看法的，不是的。
陈村：根本哪国都不知道。
孙甘露：就是，法国和美国在我看来是一个国家。或者说不同时代的作家其实也是同一时代的。
陈村：就是异域的。
孙甘露：对，就是异域的，或者说遥远的地方的，然后描述的生活和经验呢又是你完全没有接触过的。完全是一种想象的东西。它携带的是那些研究者揭示出来的含义啊、或者说当时社会的作用啊、或者对文化产生的影响啊，这个我觉得完全就是第二位的。但是我又在想这种接触方式可能正是文学发生作用的应该的方式。
盲目而喜悦地走进外国文学之二
2007-02-02 23:15:18
大中小
陈村：本来我们一个正常的人要接触文学的话应该先是口头文学。口头文学是你的上辈人告诉你的。他也不跟你说比如三国的时候是什么样子的，水浒那时候是什么样子的。他不可能给你讲很多背景。他就告诉你一个故事，水浒里面有一个叫鲁智深的人三拳就把一个坏人打死。酷啊！然后你就记住这样一个故事，倒拔杨柳，很好玩。你大概记住的就是这些。至于当时阶级矛盾激化有些人揭杆而起。这个是以后的事。
孙甘露：后来的话也渐渐接触到一些比方说“白皮书”啊之类的。有些会是那种第一流的作品，有一些是当时苏俄的
2007-01-31 12:21:28
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盲目而喜悦地走进外国文学
时间：2006.12.18晚上
地点：陈村寓所
聊天者：孙甘露，陈村
陈村：关于读外国文学，侬帮我想一想，瞎说好了，阿拉可以七讲八讲的。我从最开始的辰光瞎讲，小辰光看《卓雅与舒拉的故事》，看《钢铁是怎样炼成的》。那辰光阿拉阿姐在看这种书，有种怪里怪气的东西……
孙甘露：侬讲上海闲话要紧吗？伊翻得出来吗？
陈村：就是讲我看这种书，好像当时接触外国文学是一种奢侈的事情，当初接触外国文学是很不容易的。我现在想起来，是文化革命。就因为是文化革命，把阶层打乱掉了。老早呢，大家都是分层的，工人阶级，资产阶级，大家都不搭界。文化革命以后呢大家都倒霉了，大家都无所谓了。存下来的那点书呢也在瞎流通。在这个背景下头，就开始读巴尔扎克啊，罗曼·罗兰。我当初还读到过一点点卡夫卡那种，那时候看不懂，觉得蛮好笑的，这个人干啥呢。开始刚刚读到一点海涅啊普希金啊，这时候开始我就觉得有点比照了。比方说巴尔扎克，我对他写的那种事情不是都懂，但是他有一点就是他的人道主义的想法，和当初的18、19世纪欧洲的这种思潮，跟我当时的背景差别太大。我倒是蛮欢喜，不是蛮欢喜是老欢喜，像当时那个《约翰·克里斯多夫》的那种个人主义的人要将自己做好，去做了那么多努力。这跟我当时的个人是不重要的、没有努力方向的社会背景，这冲突无法调解。尽管在西方的评论家看来，罗曼·罗兰的作品是不彻底的作品，但对当时社会中的我来讲冲击是很大的。
孙甘露：我记得老早看的，在印象里最最深的，也是借得来的，当时我看的书也是瞎七搭八地方借得来的。印象最最深的是《红与黑》，当然,当时读的时候肯定是完全不知所云。觉得是一个蛮艳情的故事，说一个市长夫人跟了一个，从当时的记忆来看，完全就是一个家庭教师的一个人。就是说这个关系就是让你很动心的那种，哪能介奇怪额那种。像我这种年龄的人因为当时还很小嘛。你觉得这个世界是有秩序的地方，原来就是说，至少在那个年代，你看到的所有的关系，就是说家庭关系或者说男女的关系它都是正常的要么夫妻，姐妹，要么亲属，或者说同学朋友，就是说比较有规则的一个。这个呢，就是说关系是逾越常规的，你一看，“哎哟”。当时印象最深的是这个。我现在想起来，可能这个东西对人的影响实际上是蛮致命的。实际上你以后看到的所有的东西，你都会去从这样的一个角度，就是说你来理解这个世界上其他事情关系的时候，你会从一种反常规的或者说反社会的……
陈村：社会隐蔽起来不让你察觉的。好像觉得美好的东西……
孙甘露：对，然后你就一直会有一个感觉，在你一向看到的社会秩序下面，一定是有一种你不知道的东西的。这个东西是和你所接触到的东西是对抗的。当时这种是蛮致命的。然后呢，觉得你的倾向上总会去关心这种东西，不仅是从描写的内容。
陈村：刚才讲《红与黑》。我当时很奇怪的，后来我知道了是什么书，当时看了一个没有封皮的书。有一天他们几个人在弄堂里面打牌，文革的时候，我们弄堂里面有一个人比我大几岁。我呢在旁边捣乱，他说啊呀不要捣乱，给你本书看看。那么好。但是你不能拿走啊只能在这里看。那么我就这里看，那时候我看书很快。哦哟什么书呢？妈的，我后来才知道是莫泊桑的《一生》。我当时已经有点愤慨。当时的愤慨是很奇怪的，我现在想想非常奇怪。就是说这个翻译的人，我现在忘记是谁翻译，那个翻译的人竟然说莫泊桑因为不听他老师的教诲还要去写这样的东西，然后就把他的有些段落给卡了，不给你翻，好像黄色兮兮的那些东西。当时可能更感兴趣的是莫泊桑的男主人公在新婚之夜先把保姆给做了。这新娘后来才知道丈夫跟保姆是有关系的，老早就有关系，到最后还怀孕什么的。这跟上层社会的他老婆就发生问题。就是这样的故事。当时年轻嘛，就喔唷这种是我们闻所未闻的事情把人家弄到床上啊什么什么的那些段落。草草看好。当时书的来源是不正常的，书的来源是很偶然的。
孙甘露：就是说书获得的方式也是很隐秘的，不是说我可以在书店里买来，图书馆里借到，它是在底下流传，然后给你的人借的时候有点神秘兮兮的。
陈村：而且还是因为你的某些原因，比方说你是比较守信的人，到时候会还给我的什么什么呢然后借给你。当时有一个他妈的郁闷事情，当时我认识一个小朋友。我呢因为什么事情生病，我认识一伙人，他也认识这些人的。我的朋友就跟他讲，你帮帮忙找一些书给陈村，哦不是陈村，那个时候不叫陈村，给那个小杨看一下，他生病在家很没劲的。这个小朋友家里是有书的，他家里好象是够不上抄家。那么他就借给我一些书，两三本两三本地换。我第一次看莎士比亚就是他借给我的。我借来以后，我对面的一个邻居是高中生，他非常喜欢看书，那时候的人都喜欢看书，他就说你借到的那些书也借给我看看。那也很好。但是有一天他跟我讲，他说，对不起昨天有一张书页撕坏了。我一看，撕坏掉大概一半。没办法啊撕坏掉了，我不能讲别人撕的，说好我不能再借给人家的，那些书当时都犯禁。我就说我撕坏了抱歉。他说没关系没关系，但从此以后他再也不借给我书了。他是一个很爱惜书的人。好了，书断掉了。一点办法没有。能借到书是非常大的面子。
孙甘露：那个时候读的书我印象深的是《红与黑》。后来呢，也就是在我当时住的那个弄堂的边上，等于是一个穿过一个拐弯的弄堂到一个后弄堂去。然后那些朋友，他们就是住在学校附近的。就是我们小学后门的那一组人。主要的书都是从那堆人那里来。当然也不是这些同学的，就是同学的家人或者比他们年长一点的人的书，然后呢乘着他们去上班啊什么的扔在家里面，他们的弟弟妹妹啊什么的弄出来看看。也都是那种时间很紧迫的赶紧要拿回去，说好几时几刻要还的那种。后来还看了什么，我觉得都是少年时代接触的东西对你的影响。就是那个《雪莱传》，还有一本就是一本雪莱的诗集，还有一本好象是海涅的诗集。海涅的那本我还记得，好像叫《歌谣集》，雪莱的这本名字记不太清了，叫《雪莱诗选》还是什么，有西风集啊，阿童尼啊，我记不太清了。那些内容或者说它反映的东西从今天讲起来呢，或者说历史背景或者说诗的背景都没有的，你就是看到一个从画像上看到一个就是像女人一样的，这个我觉得可能对一个人的成长进程都有影响。女性化的一个男人的那种浪漫啊。
陈村：他的浪漫跟你的遥远。
孙甘露：对啊，或者说那个时候他难得而且遥远，更能激起人的兴趣。而且跟你的环境是如此的格格不入。他就变成一种，这个时候就变成一个纯粹是想象的东西，因为你当时对英国的了解不像现在。电视啊杂志啊照片啊网络啊。你对英国几乎是都可以了解到的。就是很具体的声音的文件。歌啊电影啊图片啊书啊，或者说来往的人啊，有的甚至是你自己去过的。那个概念是完全不同的。那个时候完全就是真的是一个另外的世界。但是我又在想另外一个问题，那天正好跟谁说起也很有意思，可能，我现在想原因啊，我现在还很难分析。但是我从来没有把西方文学，后来的包括东方文学或者说日本的或者是和我们地理位置相近的比方说苏联的苏俄文学、以及后来所谓的拉美文学，从来不把这些东西看作异质的。可能我从小就是读这种东西开始的。甚至早于我读所谓中国的传统的民间的这个。所以说它对我来说……
陈村：初恋！
孙甘露：好像就是初恋。就是你和世界获得一种关系的一种方式，然后你认为这就是你的一部分，并不是一种异质的来自其他文化的一种东西。这个可能我觉得是和你接触的时间和方式是有关系的。比方说人家觉得为什么你的写作是这样的，或者说从各个方面来讨论或者怎么样，我个人觉得是和这个方面是有关系的。
陈村：就像性一样。性的进入……
孙甘露：我觉得可能最初的方式决定了你后来的方式。这个东西可能是这样的。
陈村：最初的这个东西可能让人念念不忘。
孙甘露：当然你现在可能从其他的方面， 比如说你了解的多了或者说占有的材料多了，然后你会从不同的角度来看这种东西。但是当你在心里想起来的时候，就是《红与黑》，然后雪莱海涅。这个我觉得它实际是真的像你说的一样，就像初恋一样。它是第一时间出现的东西，而且这个对你来说是不加判断的。它就是像一个标志一样。
陈村：突然第一个人，代表着。。。
孙甘露：对，或者它界定了你以后接触这个东西的方式。当然这种东西是从回忆的角度来讲。后来你随着阅读的增加可能。。。
陈村：后来的东西说到增加的什么呢，理性的东西比较多。就是说我应该读什么，我觉得这些读读也是不错的。
孙甘露：但是我觉得我接触外国文学的这种方式，最初开始的时候它不是一个系统性的，不是一个有条理的，或者说是基于某种对某一国文学的看法的，不是的。
陈村：根本哪国都不知道。
孙甘露：就是，法国和美国在我看来是一个国家。或者说不同时代的作家其实也是同一时代的。
陈村：就是异域的。
孙甘露：对，就是异域的，或者说遥远的地方的，然后描述的生活和经验呢又是你完全没有接触过的。完全是一种想象的东西。它携带的是那些研究者揭示出来的含义啊、或者说当时社会的作用啊、或者对文化产生的影响啊，这个我觉得完全就是第二位的。但是我又在想这种接触方式可能正是文学发生作用的应该的方式。
盲目而喜悦地走进外国文学之二
2007-02-02 23:15:18
大中小
陈村：本来我们一个正常的人要接触文学的话应该先是口头文学。口头文学是你的上辈人告诉你的。他也不跟你说比如三国的时候是什么样子的，水浒那时候是什么样子的。他不可能给你讲很多背景。他就告诉你一个故事，水浒里面有一个叫鲁智深的人三拳就把一个坏人打死。酷啊！然后你就记住这样一个故事，倒拔杨柳，很好玩。你大概记住的就是这些。至于当时阶级矛盾激化有些人揭杆而起。这个是以后的事。
孙甘露：后来的话也渐渐接触到一些比方说“白皮书”啊之类的。有些会是那种第一流的作品，有一些是当时苏俄的
