来源：美术文献

徐坦《关键词词典》

访谈人：徐坦、朱绍杰

　　访谈时间：2013年1月31日 DATE: 2013.1.31

　　朱绍杰(《羊城晚报》记者，以下简称“朱”)：上次你跟我谈到这个观点：在现在很多情况下，当代艺术成为一个资本主义社会的和谐社会的润滑剂，上次在“自治区”研讨会上你再次表达过这个观点，而且是跟柏林双年展有关系，之前就东欧艺术的问题我已经跟侯瀚如谈过几次了，一直对这方面也有兴趣，所以你是否可以就这些问题谈谈?

　　徐坦(以下简称“徐”)：什么是当代艺术?在全世界都有很多不同看法，对我来说，明确是必要的。在我看来，我们现在谈两个词，一个是“艺术”，一个是“当代艺术”。不经意的话，对于今天的艺术世界来说，会觉得这两个词没什么太大的区别。

　　很多人会认为当代艺术就是当下的艺术，我不赞成这样的理解。当下这个时代和过去任何时候是不可同日而语的，因为这个时代社会的发展程度导致它的文化丰富，丰富性带来了艺术里含有各种各样不同的情况和取向。

　　我的观点，如果要以时间计算，我觉得当代艺术恰好是艺术发展到今天的一种特殊的取向，虽然不能划一条清晰的界线，但是相对来讲，很多传统永恒的题材，比如什么是爱情、什么是田园、什么是田园诗，这样的东西，它恰好跟当代艺术是有距离的。

　　另外，我认为也不能按照媒介来认定什么是当代艺术，比如做新媒体，不一定就是当代艺术。

　　也不是将以上几点集中混合起来就是当代艺术。我认为，典型的当代艺术是在社会领域或者人类各种学科领域中展开的，一种领域性的知觉和美学实践活动。前面说的其他的创作方式，和现代主义、后现代主义艺术没有太大区别。

　　朱：这也是柏林双年展这次讨论最多的一个部分吧?

　　徐：我不知道。但是，首先，我想，把自己对艺术和当代艺术的看法适当地解释一下会有好处，因为要解释还有很多。其次，如果说当代艺术需要在社会领域展开，挺复杂的事情在于，我们如何看今天的社会和社会形态?简单讲，我们都承认今天是一个以资本主义为主导的全球化的社会，同时，我们可以看到，当代艺术是发生在这种现当代资本主义制度下的一种艺术，并且是具有主导性的文化活动。我们可以看到每天在世界上发生的各种双年展、三年展，占据了社会和文化上的关注，各种艺术机构正在做的一些运作。并且我们还会看到，一些西方政府机构如何在发展中国家地区推广当代艺术，各种资本和财团，他们在艺术里如何在里面做背后的推手和直接干预的情况。

　　所以，从这个角度来讲，你可以知道，当代艺术在当今世界资本主义文化和社会生活中，已经超越了简单意义上的艺术，它真的是跟社会生活发生密切关系的一种事情。在这种情况下，我们很难说它是一种修身养性的审美、一种趣味。不像古代的时候，我们面对田园、山川吟诵一些诗歌这样的事情。所以，对这个事情的判断，其实是很复杂的，跟现代资本主义文化和现代资本主义政治、社会运作和策略都有关。

　　朱：刚才我提到了这两个词，“当代艺术”这个词，你是要先理清这个关系?

　　徐：对，我首先认为当代艺术是资本主义全球化时代的一种主导性的视觉文化和艺术方式；第二，谁在关心它和操纵它?

　　朱：你这个观点，是在什么地方有感而发，或者最早的时候是怎样成立的?

　　徐： 1997年元旦我第一次去柏林旅行的时候，一个住在柏林的中国艺术家——袁顺，带领我经过那条路：August Strass，那个时候很烂，是前东柏林，到处在改造，他说这里将来会变成一个艺术区，而且会有一个柏林双年展。这都是两德统一以后了才产生的，首先这是一个政治上的事件，是所谓的前社会主义东欧完全坍塌以后出现的情况，那么，这个展览的开始，本身我们已经把它看成是一种占领。这个展览一直都很欧洲化，当代艺术里非常专业的一个展览。现在的柏林双年展是第七届了，后来这两届的策划人好像都是东欧人，一个是波兰的，前面有个是罗马尼亚的，这和欧洲当今的社会政治现实关系密切，就是冷战结束以后，东欧各前社会主义的，新兴的资本主义国家和“老欧洲”的关系是非常密切和重要的。柏林是一个焦点城市，是前东西德、东西欧、东西柏林的交汇点，也可以看成东西方阵营的焦点，至今可以看到遗留的冲突和资本主义胜利后的大量社会矛盾。

　　从另外一个角度来看，大家都知道在这个世界上双年展如雨后春笋，中东那些新富裕起来的地方，比如沙加双年展，胡昉去年去过沙加双年展，他说那里的政府非常努力地在社会里推广当代艺术。2000年开始到现在，特别是在亚洲和以前的第三世界，出现了大量的当代艺术的运动和双年展，而且这些双年展，有些发生在连艺术活动甚至都不太存在的地方，没有艺术就已经先有了一个双年展。包括我们的广州三年展，你说广州有多少当代艺术运动?但是已经有了三年展了。这说明什么呢?双年展和三年展是可以有效地推动一个地方的政治“整容”和商业文化发展的一种运动，可以起到改造社会文化面貌的作用；另外，也是一种民主制度的各种社会意识形态在新晋的“资本主义国家”中推进的方式，是一种策略；当然，也对旅游有好处。但是只要是双年展，肯定至少自认为是当代艺术。

　　朱：有水墨双年展呢?

　　徐：但是这个水墨又要强调水墨现代化。

　　朱：对。

　　徐：使用当代艺术作为一种方式对新晋的资本主义地区开展一种社会文化改造，就是意识形态改造，协助建立一种新的全球意识秩序。双年展同时又是艺术市场的一个重要窗口。2002年双年展时在威尼斯，我看到很多来宾在问价钱，很多是商家，他们把威尼斯双年展看成是呈现新艺术的窗口。那么，你就看到这个推手不仅仅有政治和文化的推手，还有市场。我并没有说这样不好，我也没有说这种意识形态改造不好，我只是说这是我看到和认识到的情况。

　　一个国家开放了，变成了新的资本主义国家，需要发展的环境。比如说东欧，变成了资本主义社会，就必须要有一种社会环境，不可能今天改制了，明天就跟西方社会一样了。它需要不断地在里面进行文化运作，让你接受资本主义主导性的价值观念，因为新晋，所以接受得不太好；我们还不能很好地理解资本主义的很多主导性的价值。比如说自由、市场文明，所以，期待当代艺术在这里面起到了这样的作用，各种本地的“健康力量”也在努力拥抱这种改造。我也没有说这样不好，我可能是这些人中的一个，我是说当代艺术不单单是艺术而已。

　　朱：这个作用应该可以概括为催化剂，这个地方的全球化或资本主义化的催化剂?

　　徐：在仅仅把一个表面的政治结构改造了，而整个意识形态状况尚未转变成为一个真正的资本主义社会的地方，包括转型不完善或还未整改好的社会，对于整个全球化进程和秩序是不和谐的。我上次说当代艺术是全球资本主义和谐社会的润滑剂，全球化是要建立一个全球的和谐社会，每个国家要意识到自己的国际位置，你是国际加工厂，你就应该做什么。比如说像中东这样经常发生暴力和集权主义的政府，还在那里不肯下来，这显然是和谐社会所不允许的，所以会有革命。

　　从另外一个角度来讲，当我们要去看艺术的时候，我们总在评价什么是好的艺术，什么是不好的艺术，这是个艺术问题。但是艺术里面还有一个很重要的问题，就是艺术所承载的价值观念，就是美学中隐藏的社会价值观念，这种美学我们称之为当代艺术的美学，不同于传统美学，它是建立在一种虽然隐性但很强烈的价值判断上的，而这个隐性的价值判断是意识形态化的……

　　人性、自由，比如女性主义，反殖民主义为什么对当代艺术重要?我认为这非常好，它涉及人权，这是一些包含政治观念的美学价值。当代艺术的美学不是一个简单的、纯粹的和传统意义上的审美的问题，它就是在当代社会运动中展开的一种文化与意识形态的活动。所以它不同于其他艺术方式的美学，资本主义社会主导性的价值观念，要通过这种活动推向那些新晋的资本主义区域。同样，在他们自身的社会里要不断地弘扬。

　　朱：可能我的理解出现一些问题，因为我第一次听这个观点的时候，你当时跟我说的时候也说到类似的意思，说到它是一个资本主义全球化的体系里推行的。我求证一下。资本主义社会今天也有很多问题，我们可以看到柏林双年展里出现一种“占领”，成为一个主题之一。就是它对于资本主义内部社会的一些矛盾，它起到给人表达、给人宣泄的一个出口的作用。这样的意思有吗?

　　徐：另外一个问题，我觉得资本主义文化机制的伟大之处就在于它非常开放，你说它不好，但如果它觉得你有意思，就可以把你纳入。纳入以后你就丧失了冲击力，而资本主义文化制度又加强了，就像进了补。在我对陈界仁的采访中，他描述资本主义文化体制的这种机制叫“吸纳”，包容性和吸纳性很强。我刚才一直在想一个问题，我们说要批判资本主义，究竟什么是资本主义的文化?资本主义的文化不仅仅属于资产阶级，它是属于这个资本主义社会里大部分人的。但是资产阶级是最大的受惠者。比如说我欣赏艺术的时候，也可以看到关注弱势群体这样的问题。一旦艺术像你说的，它成为表达弱势群体、少数民族，或者是受损害人人权、权益的时候，至少为他们找到宣泄的出口，通过艺术潜移默化了社会主流的价值，弘扬了社会的契约文化；这使资本主义社会环境得到了改善，是带来社会平衡的一种力量。所以我说这个更像是一个润滑剂。

　　另外我们谈到的“景观美学”，广大人民也乐此不疲，在美学方面，我们已经很难将资本主义的美学与社会其他阶层的美学剥离开。当代艺术本身混合了各种取向在里面。当代艺术这样一种综合的资本主义社会的文化现象，我们不能说它是资产阶级的艺术，因为全社会都参与进来了。但是，如果某种批判对这个社会产生了好的结果，无论是从社会环境改善还是市场利益，社会成员普遍地也受惠了，然而，我们能看到，在这个社会里谁是获得最高利润的集团，包括艺术市场，还是资产阶级。

　　我们可以看到现在很多人在批判资本主义文化，批判资产阶级美学，其实我觉得如果不把这个问题搞清楚，你不知道批判谁，你批判资本主义的文化和艺术，实际上这个东西是包含着全社会人的某种东西的，你看不清楚你要针对什么，而且你自己可能就是一个满脑子资产阶级思想的小资产阶级分子。

　　当我想到批判资本主义的时候，我是谁?我是无产阶级知识分子吗?历史上曾经有过无产阶级知识分子吗?我承认我是小资，但是我依然批判资本主义，批判资本主义是为了社会公正，这是尽小资的职责……某个极著名的策划人，当我问他对资本主义的态度时，他说：我不爱资本主义，但是我爱资本。所以，在这个时代经常出现一句十分暧昧的话，就是：我们要用资产阶级的钱去批判资产阶级。你可能听过?

　　朱：听过。

　　徐：历史的原因，我觉得东欧这些前社会主义国家的文化人和中国文化人现状有某些相似之处。即我们不能进入到主导性的、主流的资本主义文化中心位置，而在资本化的过程当中，又渴望所谓的话语权。在这个文化和知识体系里，处在一种很尴尬的位置上。但是现在“中心”又给一个舞台让我们上演，你表演什么?这次柏林双年展总策划人是从东欧找的，而且这个人不是生活在西方的东欧人，他生活在华沙。所以，他把柏林双年展做成这样我是很能理解的。就这一点来说，我比那些批评这个展览的中国人更像处在这种情境中的中国文化工作者。

　　朱：其实你更能够同情知理去解，用陈寅恪的话说。

　　徐：我觉得。因为他把展览做得这么烂、这么粗糙，实际上就体现了一种像我们这样的人的心态，你会感到五味俱全。这个策划人看上去就像一种半革命者，他在获得这个展览主策划人的时候，在2010年，一上来他就发表了一个“政治性”的宣言，他邀请全世界的人投标，提供作品方案，他要求投标者都要表明政治态度。另外，有人批评说用了250万欧元，这个就和我刚才讲过的，用资本主义的钱……第三，就是他的特殊处境带来对这种资本主义的文化秩序的一种态度，这种态度感觉处在革命和不革命之间，但是又像是捣蛋，这种捣蛋又不是毫无道理的，他只是借用了“占领华尔街”这样的一个行为为借口，那种捣蛋到了非常极致的情况，弄得整个展览的作品没了卖相。我刚才跟你讲了，很多大型的双年展都有很多藏家，在里面发现新的猎取对象。就这一点来说，这个展览有点像坏了资产阶级的财路。

　　朱：跟之前资本主义双年展游戏规则不一样?就是他不完全遵从这种游戏规则?

　　徐：资本主义时代艺术机制的运作系统表面上看来就跟科学一样，这是一个链，资本主义社会的艺术也是这样运作的，分工了。这个艺术的生产链有时会有问题了，比如今天，当人们发现，和科学技术一样，艺术的这个生产链的末端和首端，创作者和市场操作者，可以超越其他中间环节而直接发生关系。比如很多艺术家着急了，直接就为市场创作，操作者们也直接越过这个链的其他环节，跟前面的创作者直接发生关系，或者他们本身就集不同的环节为一体，比如一些操作者，既是藏家，又是画廊老板又是美术馆股东，这个链就“短路”了，导致搞创作的人心急火燎，这也体现了所谓新自由主义的社会环境，以及艺术机制对艺术创作方向性的影响和改变。

　　这个系统最近看起来腐败的气息越来越浓，或许就是短路原因造成的，即全球都在说的艺术体制出了问题。但是批判它依然不是那么简单的，一刀切断它的运作链的话，它会带来什么后果，我们不知道。因为这个社会没有第二条运作系统，即使有替代性的也是属于这个系统的。因为这是个很完善的系统，一代一代的人是这样在做，资本主义社会的艺术运作系统，在全世界范围来说，过去几百年来可能是运作最好的一个系统，只是到了所谓的后资本主义时代，大的资本过分强大了，导致短路发生。所以，这个情况是很复杂的。

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　　朱：刚才您也提到一个问题，其实资本主义会吸纳这种批判性，包括这种批判性冲击力。那么，这种冲击力其实在当代艺术里您觉得是个很重要的环节?

　　徐：我不认为它有什么重要性，只是你说是否说了真话而已，前面说过无论如何，不管被批判者听不听，批判总会是社会改善的清新剂，仅此而已。对于资本主义时代的权力分布不公平，有些人认为这种不公平是对的，我有自由和权利挣到更多的钱，所以我有钱财和权力，你没有，这是合理合法的，即使在中国社会和艺术界里也不乏这样的人。所谓艺术圈里的权势人物，就是在艺术的共同体里，确实有主导性角色的人，他们处在资本主义社会里直接和艺术发生关系的那个通道的出入口的地方。我的意思是说，这次柏林双年展只是说了真话而已。

　　朱：之前我和侯瀚如谈到东欧当代艺术的时候，他也提醒我一个事情，就是说其实中国人做事会比西方更西方，比资本主义更资本主义。我们其实没能完全接纳资本主义的体系，很大程度上是意识形态没有完全接纳，或者是在文化价值上没有完全接纳，或者是在市场系统上。

　　徐：艺术的操作系统上出现一个典型的短路，就是说在中国的这个短路的环状是一个更小的环，而且更无规则，这是一个缺乏张力的环。所以，很多人批判中国当代艺术太市场化、太没有创造力，没有真正有价值的东西等等。本来艺术家是不应该管市场这一端的，这应该由后面一级一级的各种代理人来做的事情，而本来各级代理人也要更加尊重艺术，现在大家干脆直接就反向地工作。

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　　朱：您在上次跟我聊的时候就提过一个说法，就是当代艺术，特别是艺术家本身对社会发表一个独立的看法，这是他工作的重要一环。那么，独立的看法我觉得跟他的视野，首先要有研究的东西在里面。您有一个项目我也很有兴趣，就是关于植被的研究。那么，现在的艺术工作是不是要先成为一个研究者，然后去用艺术语言表达出来?

　　徐：这就是我最近一直在跟别人谈的事情，艺术家要自我表达，什么是你的自我呢?我觉得先得认识世界，认识自己，才是一种有意义的自我，需要通过研究才能认识世界。之所以我做“关键词”项目，基本上是基于这样一个想法的工作，我通过语言来研究我们社会的意识活动、社会意识、个人存在的意识，这个项目让我学习到许多东西。我们生活所面对的很多东西是混沌一团的，而去观察它、研究它，你再看到的就不是你开始看到的那个样子，否则就可能是人云亦云。最好是一个社会有一种优化环境，社会里各种不同的人合作，做人文学科的、做自然科学的，大家经常在一起来工作。在中国，各种学科的人在一起做关于艺术的工作是困难的，而在西方是会的。所以，正是基于这样的社会环境，我才这样想这样做。就是说一个艺术家身兼数职，要自己教育自己。

　　当然，无论在哪个社会里，艺术家自己教育自己都是必要的。另外，我认为未来的社会是一个教育化程度很高的社会，越来越高。如果作为一个艺术家在这样的一个环境里，这样一个未来里，依然坚持不研究，不教育自己，会变成什么呢?艺术家，似乎意味着你有特权，去做一个和世俗社会、主流方式不一样的行为，即使这个行为很愚蠢，我们也可以容忍你，因为你是艺术家。你说有这个情况吗?

　　朱：有点像漫画。

　　徐：似乎艺术家是可以弱智的。但艺术家如果在未来的世界里是这样的角色，能够称之为“灵魂的建设者”吗?艺术家在社会中是一个日常的角色，艺术家应该和其他人一样，需要思考、研究。

(本文为《当代艺术：既是清新剂，也是润滑剂》节选)