来源：豆瓣网“本当无人”

【翻译】列菲弗尔说情境国际 1

Kristin Ross 翻译
Marie-France Nizet-Sangrones 记录

最近有一篇介绍近年来列菲弗尔关于城市的写作文集的评论文册，文中编辑简评了列菲弗尔和情境主义之间概念联系将迎来严谨的研学。接着，列菲弗尔通过比即时游戏更为轻松的对话追忆了他与居易·德波和情境国际之间的关系。也许我们可以把这个部分称作一次访谈。这发生在1983年加州大学圣克鲁兹分校，那时，列菲弗尔正受詹明信之邀，作为访问学者居住在那里。当时，我正开始阅读关于列菲弗尔和情境国际，并计划研究出版发表在一本关于阿蒂尔·兰波的书，同时以“日常生活”为题发表在和ALICE KAPLAN合编的“耶鲁法国文化研究”杂志中。从对话的一开始，列菲弗尔就显示出，即便在他80岁之际，他仍然对他自身诉求有着非常清晰的方向。

HL你要问我情境主义的问题嘛？因为我正好有些想说的事情。

KR当然，请讲。

HL情境主义嘛……这是一个美好的主题啊，我深度关注它很久了。我认识他们很早，所以可以说他们是一种非常亲密的方式深深触动了我的。这份友情从1957年持续到1961或62年吧，也就是说有5年左右。之后我们就开始争吵，并且越来越严重，我可能不太理解其中原因，但我可以描述给你听。最终，就像一场以失败告终的恋爱故事，非常失败。你知道有许多恋爱故事都是这样，开始不错，结束很糟。这是就是其中之一。
我记得我花了一整晚的时间在德波的住所跟他谈话。当时，他住在Michele Bernstein的一个好像工作室的地方，离我Saint Martin路的住所很近，那是个很黑的房间，完全没灯，简直就是个名副其实的悲惨世界。而与此同时，却也是个在思想和研究层面充满力量和光芒的地方。

KR他们没钱是么？

HL没

KR那他们怎么生活？

HL没人知道他们靠什么活。有一天，我的一个朋友问他（我曾把这位朋友介绍给德波过）：“你们靠什么生活呢？”德波非常骄傲的回答：“我自有妙计”（je vie d’expedients）。（笑）实际上，他必定有些钱的；我想，他家庭应该不穷。他父母住在Cote d’Azur，我想我并不知道其中缘由。另外，我想Michele Bernstein也应该有些非常聪明挣钱办法，至少也能是一点钱。至少，她告诉我是这样的。她说她给跑马算星座运势，写文发表在一些竞技杂志上。这太好玩了。她计算马的出生年月，帮它们算星座运势，预测跑马比赛的结果。我想这些竞技杂志发表了这些文章付她钱的吧。

KR那情景国际的名言“绝不工作”不算女人的？

HL是呀，因为这根本不可能嘛。他们不工作；但他们总归又得不工作却超出生存之外很多——当然就是指他们得做些事情。给跑马算星座，我想，这并非是真正的工作；我是说在任何情况下，这都很有趣，但不是真正的工作。

但是，我想我得再说回早一些的时候，因为一切都是在更早开始的。它从CoBrA团队开始的。他们当时是中间人：团队由建筑师组成，尤其是Constant（阿姆斯特丹的建筑师），以及Asger Jorn（画家），还有许多来自布鲁塞尔的人——一个来自北欧的团队，一个有很多想法和野心的团队。他们想尽其一生，重新定义艺术，重新定义艺术行为。这是一个极为有趣和活跃的团队，他们1950年代就集结在一起，其中有本书对团队成立产生了非常大的启发，就是《日常生活批判》（Critique de la vie quotidienne[ 列菲弗尔，日常生活批判，全三卷，（Paris: L’Arche,1947-1981）；英文版第一卷翻译，日常生活批判（London: Verso, 1991）]，列菲弗尔写的，日常生活批判，全三卷）。这也就是为什么我会那么早就参与到他们中的原因。关键的角色是Constant Nieuwenhuys。这位乌托邦建筑师曾经设计过一座乌托邦之城，起了“新巴比伦”的名字——很有挑衅意味的名字吧，因为在新教的传统里，巴比伦是一个邪恶的形象。新巴比伦应是个善的形象，这个名字从诅咒之城得来，并试图将其转换成未来的城市。新巴比伦的设计是1950年开始的。到1953年，Constant出版了一篇文字，叫做“为了一个情境的建筑学”。这是一篇基础文章，基本的理念是建筑将使日常现实获得改变。这和《日常生活批判》并无联系：要创建一种能够煽动创造新情境的建筑学。因此，这篇文字就是这所有新的研究的开始，在之后的几年里得到不断的发展，特别是因为Constant和民众运动非常接近；他可是普罗沃的煽动者之一，我指普罗沃运动（Provo movement，荷兰1960年代无政府主义非暴力示威运动）。

Provo运动中，阿姆斯特丹的学生把自行车刷成白色。

【翻译】列菲弗尔说情境国际 2

KR 所以说Constant跟Provos有直接关系？

HL哦，是的，他被Provos认作他们的思想者、领导、那个想要改造生活和城市的人。是有直接关系的；他鞭策他们。

重要的是理解那个时代的周期划分。政治上，1956年是个重要年份，因为斯大林主义终结了。赫鲁晓夫在苏维埃G。C。D第二十次代表大会上做了著名的报告，推翻了斯大林——这个报告广受谈论和争议。在法国人们声称这是假的，是由美国的秘密机构编造的。事实上这完全是斯大林的继任者尼基塔·赫鲁晓夫的作品——他推翻了他的前辈。我们应该记住这个分期。在战后的几年里，斯大林的形象一直处于统治地位。而共产主义运动就是革命运动。后来，在56年或57年之后，革命运动移出了有组织的政党，特别是菲尔德·卡斯特罗。在这个意义上，情境主义绝非孤立。它的起始点是荷兰，还有巴黎，但尤其是荷兰，它也跟世界范围内的许多事件有关，特别是卡斯特罗实现了完全脱离共产主义运动和工人运动的革命胜利。这就是一个事件。我还记得，1957年我出版了一本宣言式的书《革命浪漫主义》（Le romantisme révolutionnaire），这本书跟卡斯特罗的故事有关，也跟发生在各处的政党之外的运动有关。这时候我自己也退出了G。C。D。我感到将有很多事情发生在已经建立的政党和工会这样有组织的运动之外。
我感到在组织和机构之外将产生自发性——这就是1957年那篇文字所讨论的。正是这篇文字让我跟情境主义者发生了联系，因为他们相当重视这本书——后来又攻击它。他们有自己的批评，当然；我们从未完全达成一致，但是这篇文章是某种理解的基础，这种理解持续了四五年——我们后面还会谈到。

KR就是因为这个你开始写作《日常生活批判》第二卷了吗？

HL是的，还开始写一本关于巴黎公社的书。

KR你同时写两本？

HL是的，同时，处于混乱状态。那时候我退党了，也正值阿尔及利亚战争。有很多事发生……我差点被开除。我在拿到佣金之前离开为了……我当时不在大学里，我是法国科学研究中心（CNRS）的研究主任，因为在支持阿尔及利亚的宣言上签了名并且支持——当然是微弱的支持——阿尔及利亚，我几乎被解雇。那真是个激荡的时期。但是在法国，对阿尔及利亚的支持不是通过政党，也不是通过政党内的官方组织或通过工会；它是发生在机构之外的。G。C。D只是勉强地支持阿尔及利亚，仅仅是表面上的。实际上，他们几乎没有帮助过阿尔及利亚人民，后来阿尔及利亚对法共非常恼火。党内的反对团体，还有党外的运动——这些是阿尔及利亚仅有的支持者，它们在这个故事里起到了作用，我们需要将其放在时代语境和政治语境之中。
后来有了相当极端的一些运动，比如伊西多尔·伊苏（Isidore Isou）和字母主义者。他们同样有着国际范围的野心。但那是个玩笑。显然伊苏的达达主义诗歌都是些无意义的音节和词语碎片。他想在咖啡馆朗诵这些诗。我记得非常清楚，我在巴黎遇到过他几次。
尽管这表现出法国生活中的某种激荡，它在58年戴高乐重新上台时成了形。G。C。D表现出深深的无能，他们不懂斯大林主义，他们什么都没为阿尔及利亚做，他们徒劳地反对戴高乐再次上台，将戴高乐称为法西斯分子，而事实完全不是这样。戴高乐想要肃清阿尔及利亚问题。他是唯一能做这件事的人；我们后来才发现。然而自始自终，这个时期都是一个可与1936年相比的跌宕起伏的时代。

KR情境主义者关于构建情境的理论跟你的“时刻”（moments）理论有直接关系吗？

HL有的，那就是我们理解的基础。他们经常在讨论中——持续一整夜的讨论——跟我说“你所谓的‘时刻’，我们叫做‘情境’，但是我们走得比你远。你所接受的‘时刻’是一切发生在历史进程中：爱情，诗歌，思想。我们要创造新的时刻。”

KR他们是怎样提出从“时刻”过渡到有意识的构建的?

HL关于新时刻、新情境的观点，在Constant从1953年开始写的那本书《为了一种情境建筑学》中已经有了。因为情境建筑是一种乌托邦建筑，它假设一个新社会，Constant的观念是这个社会必定要被改造，不是为了继续一种无聊的、平淡的生活，而是为了创造某种全新的东西：情境。

KR城市是怎么被包括其中的？

HL嗯，“新情境”一直不是特别清楚。我们谈论它时，我总是举一个例子——而他们跟我的例子毫无关系——爱情。我跟他们说：在古代人们知道激情的爱，但那不是个体之爱，不是对个体的爱。古代诗人所写的，是某种宇宙的、物理的、生理的激情。但是对个体的爱只出现在中世纪，出现在伊斯兰教和基督教传统的融合之中，特别是在法国南部。个体之爱是但丁对贝阿特丽丝之爱：新生（la vita nuova)。是特里斯坦与伊索尔德之间的爱，悲剧之爱——法国南部的骑士之爱。我老家在Navarrenx附近，那里有一座Gaston Phébus王子塔，他是第一位歌颂个体之爱的王子吟游诗人：“我歌唱时，不是为我而唱，我是为亲近的朋友而唱。”这已经是个体之爱了，是贯穿几个世纪的个体之爱的悲剧，比如在《克莱夫公主》里，在小说、戏剧中，在拉辛的《贝蕾妮丝》中，在所有的文学中。

KR但是情境主义者的构建“新情境”不是涉及都市主义吗？

HL是的，我们同意。我跟他们说，个体之爱创造新的情境；这里面有情境的创造。但不是一日之内发生的，它是持续的。他们的观点（也跟Constant的尝试有关）是，在城市里，一个人可以创造新情境，比如说将城市里在空间上分开的几个部分、社区连接起来。这是漂移（dérive）的第一个含义。它首先在阿姆斯特丹实现，利用对讲机。有一群人，他们来到城市的某处，可以跟其他地区的人联系。

Constant的 新巴比伦

1962年Constant和新巴比伦的一系列模型

【翻译】列菲弗尔说情境国际 3

KR情景主义者也使用这种技术吗？

HL哦，我想是吧。反正Constant用的。但是在统一都市主义（unitary urbanism）中有些情境主义的实验。统一都市主义就是让城市的各个不同部分彼此交流。他们做实验，我没有参与。他们用了所有的交流手段——我不知道他们什么时候用了对讲机。但我知道他们在阿姆斯特丹和斯特拉斯堡用过。
KR那你认识斯特拉斯堡的人吗？

HL他们是我的学生。但我跟他们的关系也非常紧张。我1958或59年到斯特拉斯堡时，正值阿尔及利亚战争，我只在斯特拉斯堡待了大概三个星期，大概吧，这期间有一群人来找我。他们是斯特拉斯堡未来的情境主义者——或者他们可能已经有点情境主义了。他们跟我说：“我们需要你的支持，我们要在孚日山脉（Vosges）成立一支游击队（maquis）。我们要在孚日建立军事基地，从那里蔓延至全国。我们要让铁路脱轨。”我回答：“可是军队和警察……你们不能保证获得人民的支持。你们在向灾难猛冲。”所以他们开始骂我，叫我叛徒。过了一阵，几个星期吧，他们又来见我，告诉我：“你是对的，不可能。不可能在孚日建立军事基地。我们打算做点别的。”
因而我发觉可以跟他们相处了，后来他们成为情境主义者，这同一伙人也想要通过在法国发起军事行动支持阿尔及利亚——真疯狂。不过，你知道，我跟他们的关系一直很艰难。他们什么事都要生气。我当时跟一个斯特拉斯堡的年轻女人生活在一起，我是大学的丑闻。她怀孕了，生了个女儿（我的女儿Armelle），那成为全城的丑闻——一个恐怖消息，令人厌恶。斯特拉斯堡是个非常布尔乔亚的城市。大学不在城外，就在正中间。与此同时，我正在进行着关于音乐的成功讲座，比如——音乐与社会，我教了一整年的“音乐与社会”；很多人来听，所以攻击我也不容易。Armelle的母亲尼可，是情境主义者的朋友。她总是跟他们在一起，招待他们。他们来我们家吃饭，我们演奏音乐——这是斯特拉斯堡丑闻。这就是我为什么跟他们关系亲近，有机关系——不仅因为我在大学教马克思主义，也是通过尼克，她是个中介。居伊来我家见尼可，吃晚饭。但是关系艰难，他们为鸡毛蒜皮而生气。Mustapha Khayati， 小册子的作者，也是这个团体的。

KR《关于大学生的不幸》（注：De la misère en milieu étudiant，情境国际发行，从经济、政治、心理、性、特别是智性层面考察大学生的不幸状况，并提出一些补救办法）这本小册子产生了什么效果？发出去多少本？

HL哦，非常成功。但是一开始只在斯特拉斯堡分发；后来，德波和其他人在巴黎发。成千上万册都发出去了，当然有上万册是给学生的。那是本很棒的小册子，毫无疑问。它的作者，Mustapha Khayati，是突尼斯人。团体里有几个突尼斯人，很多外国人在后来很少被提及，甚至连Mustapha Khayati当时也不经常出现，因为他的国籍可能给他带来问题。他没有双重公民身份；他一直是突尼斯人，真的会遇到麻烦。不管怎么说，1957年之后，在巴黎，我见过他们中的很多人，我还在阿姆斯特丹跟Constant碰过面。那时正是provo运动在阿姆斯特丹壮大起来的时候，他们的观点是保存都市生活的完整，防止城市被高速公路掏空向机动车辆开放。他们希望城市被保留和改造，而不是让位给交通。他们还需要毒品；他们似乎依赖毒品创造新情境——LSD带来的幻象。那段日子里充满LSD。

KR巴黎情境主义者也是这样？

HL不，很少。他们喝酒。我们在居伊·德波家喝龙舌兰，配一点梅斯卡尔。但从不……墨司卡林（mescaline），一点点，但他们中的很多人什么都不碰。那不是他们想要的创造新情境的方式。

KR回到统一都市主义吧，这种方式将区域（quartiers）连接起来但不制造同质性。每个区域保持着自己独特的一面，对吗？

HL是的，他们融合在一起；他们已经是个整体，但是一个整体在某种意义上是碎片化的，并且只是个虚拟状态。这个想法是让城市成为一个整体，但是是运动中的整体，变化中的整体。
新巴比伦计划被交给拉海镇的国立美术馆。他们在Constant的工作室，那是个拆了一半的砖结构建筑物。最惊人的事，我记得是Constant的工作室有一个装在巨大笼子里的东西：鬣蜥蜴。

KR那么，那里有新情境了。

HL他跟鬣蜥蜴亲密生活在一起。

KR Constant的计划在工作的最后有定论吗？

HL是的，在一定范围内。是的，那是开始;生产性工作的完全机械化、完全自动化，解放人们去做别的事。他是思考这个问题的人之一。

KR情境主义者也是？

HL是的。

KR你把自己的工作也放在这条线上吗？从拉法格（Lafargue）到……

HL是的，但不是从拉法格开始。我想我的出发点是一部叫做《城市》的科幻小说。是个美国小说，Clifford Simak写的，书里的工作都是由机器人操作的。人类无法忍受这种状况；他们死去是因为他们如此习惯于工作。他们死了，他们留下的狗更加适应状况。机器人为狗工作，喂养它们，等等。狗们非常开心，因为不用被工作习惯扭曲。我还记得这本书在我们的讨论中所起的作用。我不记得它是什么时候在美国出版的了，但我想那是最早受到好评并产生影响的科幻小说之一，不过可能只在那几年。无论如何，那是Constant的出发点：从工作解放出来的社会。那也是拉法格的《懒惰的权利》（Droit à la paresse）的倾向，但是被那几年开始的自动化视角翻新了。
所以，在1956-57年革命运动开始时发生了一个彻底的改变，这些运动遗留下了经典组织。美丽之处就在于小团体的声音产生了影响……

KR所以情境主义这样的微型社会和小派别的存在本身就是一种新情境？

HL在一定程度上是的。但是话说回来，我们不能夸大其词。他们中有多少人呢？你知道，情境国际的成员从来没超过十个。有两三个比利时人，两三个荷兰人，比如Constant.但他们都被直接开除了 。居伊·德波效仿了安德烈·布勒东的先例，开除人。我从不是这个团体的一员。我可以是，但我很小心，因为我知道德波的脾气和习惯，以及他模仿布勒东的方式，就是将所有人开除以得到一个纯粹的坚硬的核心。最后，情境国际的成员有居伊·德波，劳尔·瓦纳格姆和米歇尔·伯恩斯坦。有一些外部的小帮派，卫星团体，我参加了，Asger Jorn也参加了。Asger Jorn被开除了；可怜的Constant也被开除了。什么理由？好吧，Constant什么都没建起来，什么都没建——他是个不盖房子的建筑师，一个乌托邦建筑师。但是他被开除是因为跟他一起工作的一个家伙建了一座教堂，在德国：开除理由是影响太糟。是垃圾。那真的就是要让自己保持纯粹状态，跟水晶一样。德波的教条主义跟布勒东如出一辙。还有，那是没有教旨的教条，因为情境理论，关于情境创造的理论，很快便消失了，只留下对现有世界的批评，而这些批评在《日常生活批判》中早已开始。

布勒东，超现实主义创始人，吃软饭、爱散播别人坏话的作家

【翻译】列菲弗尔说情境国际 4

KR你跟情境主义者的关系如何改变或者说启发了你关于城市的思考？你的思考有没有改变过？

HL一切都是必然的，平行的。我对城市的思考有着截然不同的来源，我出身的地方——一个农业地区——我学过很长时间的农业问题。某一个明媚的日子，在我那个地区，推土机来了，开始铲树——他们在那儿发现了石油。我们那有油井，不是很多，但还是数目可观的；欧洲最大的炼油厂之一就在Mourenx，Lacq-Mourenx。
所以后来我看到一座新的城市在从前只有田地和橡树林的地方建了起来，从1953-54年开始。渐渐地，我撇下了农业问题，我跟自己说，现在这里有新东西了，重要的东西。后来发生的非常野蛮的城市化并非我所预期的。新城市叫做Lacq-Mourenx，意为“新城”（ville nouvelle）。到我去了CNRS，我马上派了些人到那里去观察那边的发展。我甚至想过写一本书——但从来没写，跟很多计划一样——叫做《一座城市的诞生》（Birth of a City）。那是一个起始点。不过，我在同一时期遇到居伊·德波，遇到Constant，我得知阿姆斯特丹的Provos在城市很受欢迎，我就去了那里看看怎么回事，大概去了十次。就是去看看那个运动采取的形式，是否采用了政治形式。在阿姆斯特丹，provos被选入市议会。我忘了是哪一年，但是他们在市里的选举中大获全胜。那之后，provos就瓦解了。所有这些都是同一事件的重要部分。1960年后，发生了伟大的城市化运动。他们摒弃了统一都市主义的理论，因为统一都市主义只对阿姆斯特丹这样有待更新、改造的历史城市劝明确意义。但从那时候开始，历史城市向外围、边缘炸开——就像巴黎和所有类似的地方那样，洛杉矶、旧金山，城市的野蛮延伸——统一都市主义失去了所有意义。我记得跟居伊·德波有过非常激烈、针锋相对的争论，他说都市主义（urbanism,在法文中基本意义为城市规划）成为一种意识形态。他完全正确，从那时起，都市主义有了官方教义。我想都市主义规则1961年始于法国——就是那时都市主义成了意识形态。那并不意味着城市问题解决了——远远没有。但是在这个时候，他们放弃了统一都市主义理论。后来我认为，即使是漂移（dérive）和漂移的实验，也渐渐被抛弃了。我不清楚是如何发生的，因为那时候我跟他们决裂了。
说到底，在法国有政治语境，也有个人关系，很复杂。当他们来到我在比利牛斯的住处时，最复杂的故事发生了。我们进行了一场美妙的旅行：我开车离开巴黎，停在拉斯科岩洞，那里后来没多久就关闭了。我们对拉斯科岩洞的问题非常感兴趣。它们被埋得很深，甚至有一口可以进去的井——画满了壁画。这些画是怎么画上去的，画给谁的既然它们被画出来不是为了给人看的？我们认为这些画最开始是做为批评的。尤其是当地所有教堂都有地窖。我们在Saint-Savin停下，那里的教堂拱顶有湿壁画，还有一个画满画的地窖，这个地窖的深处很难进去，因为太黑了。不准备给人看的画是什么呢？怎么画出来的？所以我们向南开；我们在Sarlat大吃了一顿，我几乎开不动车了——我是开车的人。我得了张罚单；我们差点被抓起来，因为我们穿过一个村庄时开到了时速120.他们在我的地方待了几天，一起工作，我们写了一篇纲领性的文字。到那周结束时，他们去了Navarrenx，他们带走了那篇文字。我跟他们说“你们打出来”（那是手写的），后来他们指控我剽窃。事实上这真是背信弃义。在写关于公社（commune）那本书时用到的文字是一篇附加文字，是他们和我一起写的，公社那本书里只用了这篇附加文字的一个很小的部分。
我有了将公社看做节日的想法，在查阅了一篇藏在米兰Feltrinelli基金会的一本关于公社的未发表的文献之后，我把这个想法抛出来让大家讨论。顺便说一下，保存那本日记的人被驱逐出境了，他在被驱逐几年之后带回了这本日记，大概是在1880年，日记讲述了1871年3月28日的事，梯也尔的士兵去找在蒙马特和美丽都山上的大炮；一位起床很早的女人们听到了声响，全都跑到街上围住士兵，对他们笑，开玩笑，友好地跟他们打招呼。后来她们出去买咖啡请士兵喝，这些来找大炮的士兵多少被人民征服了。先是女人，后来是男人，大家都出来了，气氛像大众节日。公社大炮事件完全不是什么带武器的英雄来了并且战胜了用炮的士兵。完全不是那样的。是人民走出自己的房子，自娱自乐。3月28日天气很好，是春季的第一天，阳光明媚：女人亲吻士兵，他们放松下来，士兵被融入其中，一个巴黎民众节日。但是这本日记是个例外。后来那些公社英雄的理论家们对我说，“这是个证明书，你不能像写证明书一样写历史。”情境主义者说的也差不多。我没去管他们说什么；我做我的。在谈话里有过一些观点的争论，后来整理成文了。再后来，我写了关于公社的研究。我在米兰工作了几个星期，在Feltrinelli学院；我找到了未出版的文献。我用了这个文献，那完全是我的权利。听着，我完全不在乎那些关于剽窃的指控。我也从未花时间去读他们在报纸上写的东西。我知道我是被拖下水的。
那么，这就是我怎么跟他们决裂的，是在一个非常复杂的故事之后，关于《争论》(Arguments）这份报纸的。《争论》准备停刊，因为报纸的合作者，比如我的朋友Kostas Axelos，他认为报纸的使命终结了；他们认为他们再无话可说了。实际上，我有Axelos的那篇文章，他谈到解散团体和报纸；他们认为事情结束了，终止总比拖着好。我对这些讨论一直知情。在跟德波的讨论中，我说起这件事，德波对我说：“我们的报纸，《情境主义国际》，必须取代《争论》。”所以《争论》的编辑以及在场的所有人，必须同意。所有事都要靠一个叫Herval（在原录入稿中这个名字并未打清楚）的人，他那时在出版界非常有权力；他在《快报》（L’Express）上有一个文学专栏，也跟《新法兰西杂志》和午夜出版社有合作。他非常有权力，一切都要靠他。
好吧，那时候我跟一个女人分手了——很痛苦。她离开了我，带走了我的通讯录。这意味着我没有Herval的地址了。我给德波打电话，告诉他很愿意继续跟Herval商谈，但我没了他的地址和电话——什么都没了。德波开始在电话里骂我。他狂怒，还说“我习惯了像你这样的人在关键时刻变成叛徒。”那就是我们决裂的开始，而后来奇怪地持续着。
这个女人，艾弗林——我忘了提到，她是米歇尔·伯恩斯坦的老好友，她离开我，尼克替代了她的位置，然后尼克怀孕了。她想要孩子，我也是：那就是Armelle。不过居伊·德波和我们为数很少的情境主义朋友派了一个女人在复活节去了Navarrenx，试图说服尼克堕胎。

KR为什么？

HL因为他们不知道，也不想知道尼克和我都想要孩子。你能相信么，这个女人，她叫丹尼斯，极其让人受不了，她被派来劝尼克堕胎离开我，好为了跟他们在一起？后来我明白了——尼克向我坦白了。她告诉我“你知道，这个女人带着居伊·德波给的任务；他们想要我离开你、拿掉孩子。”那时起我就不怎么喜欢丹尼斯，我把她赶了出去。丹尼斯是一个情境主义者的女朋友，这个情境主义者学过中文——我忘了他的名字了。我告诉你这个因为事情很复杂，所有事搅在一起：政治历史，意识形态，女人……可是确实有一段时间我们有过温暖的友谊。

Lacq-Mourenx，法国西南部的油田。

【翻译】列菲弗尔说情境国际 5

KR你甚至写过一篇文章叫做“你们都会是情境主义者”。

HL哦，是的，我写这个是为了能让《情境国际》取代《争论》……居伊·德波指责我没有为《情境国际》的出版做任何事。是的，本应是Herval支持出版的。我的幸运在于这个报纸没有出版，因为如果出版了他们后来也会因此责怪我的。
但有一点我想回溯一下——剽窃的问题。这个问题着实困扰过我。不过不多，只有一点点。我们在Navarrenx一起日夜工作，我们上午九点睡觉（他们就是这么生活的，早上去睡觉，睡上一整个白天）。我们什么都不吃。这听起来挺可怕的。我受了一周的苦，没吃东西，只喝酒。我们肯定喝了上百瓶，在几天里面。五天……我们一边喝酒一边工作。那篇文字相当于我们所思考的所有问题的一个教义般的总结，关于情境，关于生活的改造；不是很长，只有几页，手写的。他们把它拿走，打了出来，之后他们就认为他们对这些思想拥有权利。这些思想是在我带他们去乡间散步时讨论出来的——我带他们漫无目的地走上一条风景优美的小路，这条小路淹没在树木、田野之中。米歇尔·伯恩斯坦紧张到失控，她完全没感到任何乐趣……确实，那不是城市，那是非常偏僻的乡下。

KR一次乡村漂移。我们来大概说说漂移吧。你是否认为它为空间理论或都市理论带来了什么新的东西？它所强调的实验性的游戏和实践，你认为要比关于城市的纯粹理论性方法更具生产性吗？

HL是的。在我看来，漂移更多地是实践而非理论。它揭示了城市愈发加剧的碎片化。在历史中，城市一度是一个强有力的有机整体(unity）；但是，在有些时候，这个整体成为未完成的、碎片式的，这些部分成为我们所有人谈论时的参照范例，比如要建新巴士底歌剧院的地方。巴士底广场是历史巴黎的终点——在它之外是十九世纪第一次工业化的巴黎。孚日广场仍是十七世纪的贵族巴黎。当你来到巴士底，另一个巴黎开始了，那是十九世纪的巴黎，但那是资产阶级的巴黎，是商业的、工业扩张的巴黎，与此同时，商业和工业资产阶级掌握了马海区（Marais），巴黎的中心，超出了巴士底，la Roquette街，Fanbiurg Saint-Antoine街，等等。所以城市已经开始碎片化了。我们所看到的城市越来越碎片化，而其有机整体并没有完全破碎。当然，后来外围和郊区加剧了这一问题。但是之前问题还不明显，而我们认为漂移的实践揭示出碎片化城市的概念。但是这在阿姆斯特丹基本都完成了。实验包括同时呈现城市的不同面貌或者碎片，这些碎片只能陆续被看到，于是会发现有些人从未见过城市的某些部分。

KR而漂移采取了叙述的形式。

Hl是这样的；一个人沿着任意方向走，讲述他所看到的东西。

KR但是讲述无法同步完成。

HL不，可以的，如果你有部对讲机的话；目的就是获得某种同步性。那就是目的——并非总能达到。

KR所以，是一种共时性历史。

HL是的，就是这样，共时性历史。这就是统一都市主义的意义：统一那些有着某些一致性的东西，但是要失去一致性，消失的一致性。

KR当你认识情境主义者时，统一都市主义的理念已经开始失去力量了吗？

HL都市化真正变得规模浩大，那是在1960之后，那时巴黎这个城市完全炸开了。你知道，过去巴黎没什么郊区；有一点，但很少。但突然间整个区域被填满了，被覆盖上了小房子、新城市、萨尔塞勒（Sarcelles）以及其他东西。萨克塞尔成为一个神话。甚至有一种疾病被人们称作“萨尔塞勒症”（sarcellite）。那之后居伊·德波的态度转变了——他从统一都市主义走向了都市意识形态的论点。

KR那这个转变到底是什么呢？

HL那不仅仅是个转变，那是放弃一个立场而采取截然相反的立场。在打造一种都市主义这一想法和都市主义就是意识形态这个论点之间，有着深刻的变动。事实上，说都市主义完全就是资产阶级意识形态的时候，他们就放弃了城市问题。他们把这个问题掠过去了。他们认为这个问题他们不再有兴趣了。而我呢，相反持续关注这个问题；我想历史性城市的爆炸恰恰就是找到更广阔的城市理论的机会，而不是放弃问题的借口。但我们不是因为这个吵翻的；我们吵翻有着更多不堪的原因。破坏《争论》的事，Herval地址的丢失——这些都太可笑了。但肯定有更深层的原因。
情境主义理论一点点地自我放弃了。而报纸让自己成为政治喉舌。他们开始辱骂每个人。那也是德波态度的一部分，或者说可能曾是他遭遇的一部分困难——他跟伯恩斯坦分手了。我不知道，有各种各样的情况可能使他变得更为好争论，更尖刻，更暴力。最后，一切都转向了一种争论的暴力。我想他们最后骂完了所有人。他们在事后也过分夸大了自己在68年五月的作用。
68年的运动不是从情景主义者开始的。在Nanterre有一个小派别叫“忿激派”（les enragés）。他们也骂所有人。但他们是发起运动那伙人。“3月22”运动是学生搞的，其中有Daniel Cohn-Bendit，他不是情境主义者。
随着事件的发展，这个精力充沛的团体形成了，没有章程，没有计划——一个非正式团体，跟情境主义者们有联系，但不是由情景主义者组成的。这个团体是跟他们分开成立的——托洛茨基分子加入了3月22小组，后来渐渐大家都加入了。我们把这叫做“踏上一列行驶的火车”。所以，虽然Nanterre的情境主义者可能开始参加了这个小组，但他们不是发起者，不是创造性的因素。实际上，运动开始于一个巨大的拥挤的阶梯教室，我曾在那里上过课，我认识的学生问我，我们是否可以委任一些代表去行政机构抗议黑名单问题（行政部门坚持列出一份最爱搞破坏的学生的名单以制裁他们）。“当然”，我说。所以，就是在那张讲台上，代表选举产生，去抗议黑名单的事。各种人都参与到这个选举中，有托洛茨基分子也有情境主义者。
3月22小组是在跟行政部门的协商和争吵之后成立的，然后这个小组占领了行政大楼。这个黑名单事件是个刺激点，而我捏造了黑名单的事。事情是这样的，政府部门打电话到我办公室，要求我给一份最爱搞政治破坏的学生名单。我让他们走开；那时候我时常要对院长说“先生，我不是警察”。所以黑名单从不曾白纸黑字地存在过。但是他们试图这么做，我便告诉学生要捍卫自己；我对事情有一点点煽动作用。毕竟每个人都有自己的邪恶之处。
我总是说起这个故事。一个星期五晚上，5月13号，我们都在Denfert-Rochereau广场。大约有七八万学生围在贝尔福狮像周围，讨论接下来该怎么办。毛主义者想要出城到郊区去，到Ivry那边；无政府主义者和情境主义者想要到资产阶级的街区去吵闹。托洛茨基分子支持区无产阶级的区，十一区，而Nanterre来的学生想去拉丁区。后来有人喊：“我们的朋友在Santé监狱（Prison de la santé）——我们去看他们吧。”于是整个人群开始走向阿拉果大道，往Santé监狱去了。我们看到窗户里挥动的手，我们喊着话，接着转向了拉丁区。那是运气，又或者根本不是运气。肯定有着强烈的愿望回到拉丁区，不能离学生生活中心太远。肯定对拉丁区有着隐秘的依赖感……很奇怪，在飘荡了一阵后，不知该往哪走了。然后，在拉丁区，有电视节目一直播到午夜。再之后就只有广播了，欧洲一台。大概凌晨三点——广播台的一个家伙将麦克风交给了Daniel Cohn-Bendit，他奇思妙想地说出了一句简单的话：“全面罢工，全面罢工，全面罢工。”那是个决定性的时刻；随后行动便开始了。这给警察来了个措手不及。学生骚乱，一些暴力事件发生，有人受伤，催泪瓦斯，铺路石，街垒，还有炸弹——只有资产阶级的小孩子们乐在其中。但是全面罢工，好吧，可不是好笑的事情。