刚上来看到了徐坦的访谈“徐坦：艺术家只会跟着感觉走将被认为是白痴”。想起之前他给我的版本，发觉不同的人整理和不同渠道发布的会是这么不一样。徐坦的说话方式的确不合适在纸媒上发表。里面盘根错节的认识太多。加上标题蛮吓人的，虽然他自己起的名字也不消停。但觉得应该把这个版本也拿出来，让大家有个对比。尽管知道真能被慢慢读完的可能不大。

小资的应尽的职责

2013年1月31日

采访对象：徐坦

采访人：朱绍杰（羊城晚报专栏作者，朱绍杰）

经徐坦校阅，删节

朱绍杰：上次你跟我谈到这个观点：在现在很多情况下，当代艺术成为一个资本主义社会的和谐社会的润滑剂，上次在自治区研讨会上你再次表达过这个观点，而且是跟柏林双年展是有关系，之前就东欧艺术的问题我之前已经跟侯瀚如谈过几次了，一直对这方面也有兴趣，所以你是否可以，就这些问题谈谈？

徐坦：什么是当代艺术？在全世界都有很多不同看法，对我来说，明确是必要的。在我看来，我们现在谈两个词，一个是“艺术”；一个是“当代艺术”。

很多人会认为当代艺术就是当下的艺术，我不赞成这样理解。

我认为也不能按照媒介来认定什么是当代艺术，比如做新媒体，不一定就是当代艺术。

也不是将以上几点集中混合起来就是当代艺术。我认为，典型的当代艺术是一种社会实践，在社会领域、或者人类各种学科领域中展开的实践，一种领域性的知觉和美学实践活动。前面说的其他的创作方式，和现代主义、后现代主义艺术没有太大区别。

朱绍杰：刚才我提到了这两个词，“当代艺术”这个词，你是要先理清这个关系？

徐坦：对，简单讲，我们都承认今天是一个以资本主义为主导的全球化的世界，同时，我们可以看到，当代艺术是发生在这种现当代资本主义制度下的一种艺术，并且是主导性的文化活动。我们可以看到每天在世界上发生的各种双年展、三年展，各种艺术机构正在做的一些运作，占据了社会文化的主要关注。

第二，谁在关心当代艺术和操纵它？并且我们还会看到，一些西方政府机构如何在发展中国家地区推广当代艺术，各种资本和财团，他们在艺术里如何在里面做背后的推手和直接干预的情况。

朱绍杰：你这个观点，是在什么地方由感而发，或者最早的时候是怎样成立的？

徐坦：我1997年元旦第一次去柏林旅行的时候，一个住在柏林的中国艺术家——袁顺，带领我经过那条路：August Strass，那个时候很烂，是前东柏林，到处在改造，他说这里将来会变成一个艺术区，而且会有一个柏林双年展。这都是两德统一以后了才产生的，首先这是一个政治上的事件，是所谓的前社会主义东欧完全坍塌以后出现的情况，那么，这个展览的开始，本身我们已经把它看成是一种占领。

冷战结束以后，和东欧各前社会主义的，也就是新兴的资本主义国家的关系，对于“老欧洲”来说是非常重要的，也是很密切的。柏林是一个焦点城市，是前东西德、东西欧、东西柏林的交汇点，也可以看成东西方阵营的焦点，至今可以看到遗留的冲突和资本主义胜利后的大量社会矛盾。

从另外一个角度来看，大家都知道在这个世界上双年展如雨后春笋，中东那些新富裕起来的地方，有比如沙加双年展，胡昉去年去过沙加双年展，他说那里的政府非常努力地在社会里推广当代艺术。2000年开始到现在，特别是在亚洲和以前的第三世界，出现了大量的当代艺术的运动和双年展，而且这些双年展，有些发生在连艺术活动甚至都不太存在的地方，没有当代艺术就已经先有了一个当代艺术双年展。包括广州三年展，你说广州有多少当代艺术运动？但是已经有了三年展了。这说明什么呢？双年展和三年展是可以有效地推动一个地方的政治“整容”，可以起到改造社会文化面貌包括商业文化发展的作用；另外，也是一种民主制度中的各种意识形态在新晋的“资本主义国家”中推进的方式，是一种策略；当然，也对旅游有好处。但是只要是双年展，肯定至少自认为是当代艺术。

朱绍杰：有水墨双年展呢？

徐坦：但是这个水墨又要强调水墨现代化。将当代艺术作为一种方式对新晋的资本主义地区开展一种社会文化改造，就是意识形态改造，协助建立一种新的全球意识秩序。同时又呼应了艺术市场的需要。2002年双年展时在威尼斯，我看到很多来宾在问价钱，很多是商家，他们把威尼斯双年展看成是呈现新艺术的窗口。那么，你就看到这个推手不仅仅有政治和文化的推手，还有市场。

一个国家改制了，比如说东欧，变成了新的资本主义社会，就需要一种新的社会环境，不可能今天改制了，明天就跟西方社会一样了。它需要不断地在里面进行文化运作，让你接受资本主义主导性的价值观念，因为新晋，所以接受得不太好；我们还不能很好地理解资本主义的很多主导性的价值。比如说自由、市场文明，所以，期待当代艺术在这里面起到了这样的作用，各种本地的“健康力量”也在努力拥抱这种改造。看起来我可能是这些人中的一员，我这么说，是想表明当代艺术不单单是艺术而已。

朱绍杰：这个作用应该可以概括为催化剂，这个地方的全球化或资本主义化的催化剂？

徐坦：在仅仅把一个表面的政治结构改造了，而整个意识形态状况尚未转变成为一个真正的资本主义社会的地方，包括转型不完善或还未整改好的社会，对于整个全球化进程和秩序是不和谐的。我上次说当代艺术是全球资本主义和谐社会的润滑剂，全球化是要建立一个全球的和谐社会的环境基础上的，每个国家要意识到自己的国际位置，你是国际加工厂，你就应该做什么。比如说像中东这样的集权主义环境，集权主义政府还不肯下来，这显然是和谐社会所不允许的，所以会有革命。

艺术里面还有一个很重要的问题，就是艺术所承载的价值观念，我是指美学中隐藏的社会价值观念，这种美学我们称之为当代艺术的美学，不同于传统美学，它是建立在一种虽然隐性但是很强烈的价值判断上的，而这个隐性的价值判断是意识形态化的。

人性、自由，比如女性主义，反殖民主义为什么对当代艺术重要？它涉及到人权，这是一些包含政治观念的美学价值。当代艺术的美学不是一个简单的、纯粹的和传统意义上的审美的问题，它就是在当代社会运动中展开的一种意识形态的活动。所以它的美学不同于其他艺术方式的美学，资本主义社会主导性的价值观念，要通过这种活动推向那些新晋的资本主义区域。同样，在他们自身的社会里要不断地弘扬。

朱绍杰：可能我的理解出现一些问题，因为我第一次听这个观点的时候，你当时跟我说的时候也说到类似的意思，说到它是一个资本主义全球化的体系里推行的。我求证一下。资本主义社会今天也有很多问题，我们可以看到柏林双年展里出现一种“占领”，成为一个主题之一。就是它对于资本主义内部社会的一些矛盾，它起到一个给人表达，给人宣泄的一个出口。这样的意思有吗？

徐坦：资本主义文化机制的伟大之处就在于它非常开放，你可以批评说它不好，但它如果觉得你有意思，就可以把你纳入。纳入以后你就丧失了冲击力，而资本主义文化制度又加强了，就像进了补。在我对陈界仁的采访中，他描述资本主义文化体制的这种机制叫“吸纳”，其包容性和吸纳性很强。

我刚才一直在想一个问题，我们说要批判资本主义，究竟什么是资本主义的文化？资本主义的文化不仅仅属于资产阶级，它是属于这个资本主义社会里大部分人的。但是资产阶级是最大的受惠者。举例说我欣赏艺术的时候，也可以看到关注弱势群体这样的问题。一旦艺术像你说的，它成为表达弱势群体、少数民族，或者是受损害人人权、权益的时候，至少为他们找到宣泄的出口，通过艺术潜移默化了社会主流的价值，弘扬了社会的契约文化；是带来社会平衡的一种力量。所以我说这个更像是一个润滑剂，这使资本主义社会环境得到了改善，资产阶级是最大的受益人

另外我们谈到的“景观美学”，广大人民也乐此不疲，在美学方面，我们已经很难将资本主义的美学与社会其他阶层的美学剥离开。当代艺术本身混合了各种取向在里面。面对当代艺术这样一种综合的资本主义社会的文化现象，我们不能说它是资产阶级的艺术，因为全社会都参与了。但是，如果某种批判对这个社会产生了好的结果，无论是从社会环境改善还是市场利益，社会成员普遍地也受惠了，然而，我们能看到，在这个社会里谁是获得最高利润的集团，包括艺术市场，还是资产阶级。

我们可以看到现在很多人在批判资本主义文化，其实我觉得，你并不知道在批判谁，你批判资本主义的文化和艺术，实际上这个东西是包含着全社会的人的某种东西的，你自己也是资本主义文化的拥戴者，你很难看清楚你针对什么。

而且你自己可能就是一个满脑子资产阶级思想的小资产阶级分子。

当我想到批判资本主义的时候，我是谁？我是无产阶级知识分子吗？历史上曾经有过无产阶级知识分子吗？

我承认我就是小资，但是我依然批判资本主义，批判资本主义是为了社会公正，这是尽小资的职责。这是一种“清新剂”

朱绍杰：其实你更能够同情知理去解，用陈寅恪的话说。

徐坦：我觉得。因为第7届柏林双年展做得这么烂、这么粗糙，实际上就体现了一类人的心态，这个双年展的策划人看上去就像一种半革命者，他的特殊处境带来这种对资本主义的文化秩序的一种态度，这种态度感觉处在革命和不革命之间，但是又像是捣蛋，这种捣蛋又不是毫无道理的，他只是借用了“占领华尔街”这样的一个行为为借口，那种捣蛋到了非常极致的情况，弄得整个展览的作品没了卖相。我刚才跟你讲了，很多大型的双年展都有很多藏家，在里面发现新的猎取对象。就这一点来说，这个展览有点像坏了资产阶级的财路。

朱绍杰：跟之前资本主义双年展游戏规则不一样？就是他不完全遵从这种游戏规则？

徐坦：资本主义时代艺术机制的运作系统表面上看来就跟科学一样，是一个链，分工了。但是这个艺术的生产链有时会有问题了，比如今天，当人们发现，和科学技术一样，艺术的这个生产链的末端和首端，创作者和市场操作者，超越了其他中间环节而直接发生关系。比如很多艺术家着急了，直接就为市场创作；操作者们，通过各种炒作，越过这个链的其他环节，跟创作者直接发生关系，或者他们本身就集不同的环节为一体，比如一些操作者，既是藏家，又是画廊老板又是美术馆股东，这个链就“短路”了，导致搞创作的人心不稳，这也体现了所谓新自由主义的社会环境，以及艺术机制对艺术创作方向性地影响和改变。

这个系统最近看起来腐败的气息越来越浓，或许就是短路原因造成的，即是全球都在说的艺术体制出了问题。但是批判它依然不是那么简单的，一刀切断它的运作链的话，它会带来什么后果，我们不知道。因为这个社会没有第二条运作系统。

朱绍杰：所谓“正确性”就好像政治正确，我们看到很多这种展览，你刚才也提到了，这些当代艺术里做的展览，做的作品也好，它有一个隐性的价值判断。这种价值判断其实就是一个资本主义下的政治正确。能这样说吗？

徐坦：对，资本主义时代的政治正确。

朱绍杰：在柏林双年展里也看到，非常明显，好像关于大屠杀，关于巴勒斯坦的领土问题，包括跟华尔街对抗的这些，都其实是一个资本主义文化下的政治正确。

徐坦：对，

朱绍杰：所以它看上去是一个政治批判的展览，是一个政治批判的话题，但是它其实没有任何的颠覆它的主流意识，或者是颠覆它的政治正确。

徐坦：是的。但还有另外一个问题，资本主义的政治正确里是充满着悖论的。

你刚才说的柏林双年展批判不能起到动摇资本主义的作用，是的，现在资本主义之强大，你对它的任何批判都不能动摇它。所以，通过占领——占领也没用，这是当代资本主义的绝症，就是说，在这个悖论里它也异常的强大。如果柏林双年展这种批判无效的话，有什么批判是有效的呢？你说G。C。D批判资本主义有效吗？G。C。D是通过武力方式要摧毁的恰好是资本主义的那种优越性，就是所谓符合人性的，如鲍里斯·格罗伊斯说的那种“人性动物”般的生活，大家都喜欢过这种生活，这是知识分子的忧郁所在。

朱绍杰：刚才您也提到一个问题，其实资本主义会吸纳这种批判性，包括这种批判性冲击力。那么，这种冲击力其实在当代艺术里您觉得是个很重要的环节？

徐坦：我不认为它有什么重要性，只是你说是否说了真话而已，前面说过无论如何，不管被批判者听不听，批判总会是社会改善的清新剂，

所谓艺术圈里的权势人物，就是在艺术的共同体里，确实具有主导性角色的人，他们处在资本主义社会里直接和艺术发生关系的那个通道的出入口的地方。

朱绍杰：之前我和侯瀚如谈到东欧当代艺术的时候，他也提醒我一个事情，就是说其实中国人做事会比西方更西方，比资本主义更资本主义。我们其实没能完全接纳资本主义的体系，很大程度上是意识形态没有完全接纳，或者是在文化价值上没有完全接纳，或者是在市场系统上。

徐坦：艺术的操作系统上出现一个典型的短路，就是说在中国的这个短路的环状，是一个更小的环，而且更无规则，这是一个缺乏张力的环。所以，很多人批判中国当代艺术太市场化、太没有创造力，没有真正有价值的东西等等。本来艺术家是不应该在意市场这一端的，这应该由后面一级一级的各种代理人来做的事情，而本来各级代理人也要更加尊重艺术。

朱绍杰：谈到另外一个就是，我之前也是跟侯老师谈的时候很感兴趣的一个方面，好像东欧的那些当代艺术在东欧社会转型里面，您刚才也提到这个方面，就是现在东欧的艺术家，或者东欧的文化工作者，他跟中国的情况很像。

徐坦：相似的地方是国际社会上的处境。

朱绍杰：对，其实在这种转型里面，艺术家，或者是当代艺术本身对这个转型的适应程度，它起到什么作用？

徐坦：东欧艺术家更国际化，他们国境以及社会更开放的。他们不仅思考他们自己的社会处境，不仅把西方文化传播向他们自己的国家，同时他们对于这个西方文化系统的中心，处于一个边缘的、离心的位置。

他们也可以产生一种反观的力量，是西方文化的反观者，这种反观带来了对西方、对资本主义文化的一种有趣的看法。柏林双年展明显是一种反观的情况，一定程度上扰乱了西方的艺术温馨的氛围，多多少少会让西方的文化人不能简单地视而不见。

在这个问题上，这种反观能力，中国的文化艺术工作者是没有的，我们仅仅是被全球资本主义社会和全球主流艺术系统观看而已，我们是被看的表演者。令我想起一幅俄罗斯古典油画“再跳一次吧，亲爱的”（一个醉汉在玩他的狗）

如果我们现在不满足于被看，而想参与和发表一点这种“反观”言论，无论从大语境和个人能力来说都是很困难的，这不是话语权的问题，而是没有言说能力。如果我们想讨论一些有关当代社会的共同问题，我们只能处于“跟随”状态。最近几年，我在境外进行了数次“关键词”的活动，有部分是艺术和社会调查综合性质的工作，我时时感觉力不从心，困难不仅来自自身，也包括西方环境对我们进行研究活动能力的质疑。

朱绍杰：您提到不痛不痒的展览很多。这个跟我们一开始谈到的观点，即是一种润滑剂的观点......。

徐坦：对。不痛不痒的展览非常多。一些展览强调的是政治上的正确、文化上的正确、美学上的正确，“三大正确”，都正确了，那这个时代什么问题也就没有了。但你可以看到这个时代有很多问题，集权主义制度还在，集权主义者还没走光，垄断资本主义不仅仅只顾赚钱，而且将自己的影响力扩大到了世界各个角落。

朱绍杰：像喊口号一样，把三大正确都喊出来。

徐坦：既然这个时代并不是一个和谐世界，而是充满着各种危机，为什么艺术不能是一个不正确的东西？美学上的“正确”，艺术体现了人权价值——虽然我也认为这是正确的价值，但有可能变成一种压倒一切的美学崇尚，变成了美学取向上的正确性，一种赞美与和谐的美学，转换成一种beautiful倾向的美学趣味，同时也有可能是老生常谈，不痛不痒，重要的是这种正确的美学变得越来越强大了。特别是最近一次卡塞尔文件展，在美学上确实让人是在感受一种类型化的温暖，表达了：虽然我们社会里不是每个人很富有，但是我们还是有艺术。这种美学充满了人性，成了毫无疑问的正确，但是当这种正确的美学变成一种制式化的感知方式，就让人感觉窒息。由于这种美学取向上的正确性，让人联想到资本主义社会普世价值无可辩驳的正确，是资本主义的和谐社会的美学，你如果不喜欢这种正确，意味着你在其它很多方面，在思想或者政治上有问题。但是在我们生活着的混乱的、荒诞的世界中，这种和beautiful类似的美学，只不过是一种润滑剂。这种美学是弥漫在很多展览里面的，这跟市场也有关，对于收藏来说，比如说像柏林双年展那么粗暴的东西是不讨人喜欢的。另一角度，用艺术来批评中国的集权主义，毫无疑问是正确的，从中国社会的角度来说，似乎引起了扰乱中国的“和谐社会”效果，但是对于更大范围来说，是有益于全球和谐社会的。

朱绍杰：他往往放在乌尔曼家里面肯定要一些好看的。

徐坦：我觉得这种“美学的正确”，有一丝甜味。包括在西方，知识分子独立的能力和他们在社会上的声音也在降低，这种降低是否因为他们的声音变小了？我觉得倒也不是，是因为相信他们的人变少了。所以，这个时候在一些西方的、中心的、权威性的艺术机构里和展览也在悄悄发生变化，以前，策划人、学者有更大的话事权，现在这种话事权力在降低，而且独立性也在降低，他们也变得更为依赖这个系统了，而这个系统背后的老板就是资本。

朱绍杰：您在上次跟我聊的时候就提过一个说法，就是当代艺术，特别是艺术家本身对社会发表一个独立的看法，这是他工作的重要一环。那么，独立的看法我觉得跟他的视野，首先要有研究的东西在里面。您有一个项目我也很有兴趣，就是关于植被的研究。那么，现在的艺术工作是不是要先成为一个研究者，然后去用艺术语言来表达出来？

徐坦：这就是我最近一直在跟别人谈的事情，艺术家要自我表达，什么是你的自我呢？我觉得先得认识世界，认识自己，才是一种有意义的自我，需要通过研究才能认识世界。之所以我做“关键词”项目，基本上是基于这样一个想法的工作，我通过语言来研究我们社会的意识活动、社会意识、个人的自我意识，这个项目让我学习到许多东西。我们生活所面对的很多东西是混沌一团的，而去观察它、研究它，你再看到的就不是你开始看到的那个样子，否则就可能是人云亦云。最好的情况是有一种优化环境，社会里各种不同的人合作，做人文学科的、做自然科学的，大家经常在一起来工作。在中国，各种学科的人在一起做关于艺术的工作是困难的，而在西方是会的。所以，正是基于这样的社会环境，我才这样想这样做。就是说一个艺术家身兼数职，要自己教育自己。

当然，无论在哪个社会里，艺术家自己教育自己都是必要的。另外，我认为未来的社会是一个教育化程度很高的社会，越来越高。如果作为一个艺术家在这样的一个环境里，这样一个未来里，依然坚持不研究，不教育自己，会变成什么呢？艺术家，似乎意味着你有特权，去做一个和世俗社会、主流方式不一样的行为，即使这个行为很愚蠢，他们也可以容忍你，因为你是艺术家。你说有这个情况吗？

朱绍杰：有点像漫画。

徐坦：似乎艺术家是可以弱智的。但艺术家如果在未来的世界里是这样的角色，能够称之为“灵魂的建设者”吗？艺术家在社会中是一个日常的角色，艺术家应该和其他人一样，需要思考、研究，而不想成为“白痴”。