来源：同济影像论坛

“当代中国纪录片的价值观与价值评判研讨会”（主题发言部分）

时间：2012年5月19日9：00－12：30

地点：同济大学嘉定校区传播与艺术学院图书馆

主题发言嘉宾：

季丹    独立纪录片导演 

张献民     影评人，北京电影学院文学系教授

聂欣如   华东师范大学传播学院教授

吕新雨   复旦大学新闻学院教授

王小鲁   独立影评人

王小龙  上海电视台人文频道编导

策划：

黎小锋   纪录片导演，海上影展暨论坛策展人

      黎小锋：2010年，我非常偶然地申请到了第8届上海社科界学术年会一个专场，召集了“方法的焦虑”，一场关于纪录片的文体、伦理与方法的研讨会。议题涉及纪录片发展某些困局，在学界有一些反响。

作为上次学术研讨的继续，也结合我本人相关课题研究的需要，在多位纪录片人的建议下——比如王小龙老师就说了不下3次，说咱们可以再找个机会聚聚聊聊，显然是上次会议意犹未尽——在学院支持下，我决定再次发起一个纪录片研讨会，我的初衷，是试图探讨纪录片导演比较困惑的问题，那就是，当我们的纪录片试图进入国际视野时，比如参加国际电影节、在西方电视台播放时，我们的价值观和价值评判体系是否有意无意地也在进行调整和改变？而这种调整和改变，对于我们的创作，到底意味着什么？

当然，也许这只是我个人的困惑，不是与会专家、同学的困惑。因此，大家并不需要局限于这个问题，但我还是恳请各位专家导演，能就与价值观相关的问题展开一些讨论，并且能够获得一定理论成果，对当代纪录片创作实践能真正起到一些启发作用。

感谢同济大学传播与艺术学院和王荔院长在场地、市内交通、餐饮方面的支持——

王荔：纪录片这个概念，已经越来越宽泛了，对青年学生的影响很大，我们通过纪录片来了解我们身边发生的事情。希望我们今天的会议能听到许多真知灼见，听到有启发的观点和想法，谢谢大家！

黎小锋：刚才在来嘉定的车上，我终于说服华东师大的聂欣如老师作为特约主持人，主持一下主题发言。我们的规则是，每个主题发言请限定在15分钟以内。在这个范围之内，有话则长，无话则短。这个单元之后，还有个自由发言单元，相信会有非常有意思的碰撞和交流。接下来有请聂老师主持主题发言。

聂欣如：感谢黎小锋，感谢王荔院长。其实，我就是帮助大家控制一下时间。下面第一个发言的是季丹导演。

季丹：第一个说，我会紧张的，我从小上台手就发抖，然后就不知所云。就怕我说High了，压不住阳气。之所以拍纪录片，就是因为我没有那种凭空创造的能力，所以我只能使用一些材料，然后来说。其实我想说的不是纪录片和现实的关系，是季丹和现实的关系。

请允许我引用一些书上的话，请大家耐心哦。先引用美国诗人艾米莉－狄金森的一段诗：“最有生命力的戏剧表演是平凡的生活，每天在我们身边出没，其他那些悲剧，台词念毕也就结束⋯⋯“哈姆雷特”对于他自己依旧是哈姆雷特—— 
即使莎士比亚也不曾写出—— 
“罗密欧”虽不曾留下
有关朱丽叶的记录，
却在人类的心里
反复上演，永无止期⋯⋯这是史册上唯一的剧场，剧场的老板也不能关上剧场的门⋯⋯”这个对我触动特别大，好像在说我为什么拍纪录片一样。还有就是张爱玲说了一段话：“西谚“真事比小说还要奇怪”⋯⋯“真事”原文是“真实”，作名词用，一般译为“真理”，含有哲理或教义的意昧，与原意相去太远，还是脑筋简单点译为“真事”或“事实”比较对。”她这里说的“平凡的生活”里，真事对我来说就是现实。我生活在其中，这是纪录片的一个起点，和最后纪录片要回去的地方。我很喜欢毛晨雨说的那句话，现实太神奇了，他有一种驱逐作者和驱逐评论的魔幻能力。同时我觉得，它也拥有吸引我们，诱惑我们，甚至把我们淹没在里面的那种魔力。这种魔力来自它的戏剧性，和它的神秘，它的变幻莫测。但我觉得这个现实是被一个一个个体，在此时此地中被感知到的。我可能常常会忘记，别人和我是不一样的，前几年我看到说狗看到的世界是黑白的，让我非常震惊，我原以为它看到的都是彩色的。昨天我看到张老师写的东西，他说得已经非常好了，他用立体几何的方式把它说出来了。每个人都是一个点，大家是个圈，当大家都仰望星空的时候，有交叉的，不交叉的，他还说到平行线，本来我想说的就是这个意思，首先，我自己就是要从我的此时此地，当下出发，从我的现实出发，我也喜欢看到别人的纪录片，它是完全不同的，新鲜的，对我来说是完全陌生的，看别人的纪录片，看别人的评论，有时候我会看到我自己的后脑勺，我自己看不到的地方，也更让我确认我自己站在了哪儿。对我来说，现实就是母亲，不管是好，是生病了，无论多可怕，她也是我的母亲，是我唯一从那儿来的地方——这是我说的第一个问题，现实是什么。

接下来，我继续引用张爱玲的话，她说的话就像在说纪录片一样：“在西方，近人有这句话：‘一切好的文艺都是传记性的。’当然事实不过是原料，我是对创作苛求的，对原料非常爱好，并不是“尊重事实”，是偏嗜它特有的韵味，其实也就是人生味。而这种意境像植物一样娇嫩，移植得不对会死的。”我特别想说的，是后面这句话，“它像植物一样娇嫩，移植得不对会死的。”我觉得这句话特别有意思，它是让我在拍摄纪录片的时候特别警醒的，如何让你移植到电影的东西它还活着。我看别人的片子还特别看这点，他的片子是不是活着的。它是不是真。对我来说，这个真呢，它是天真，或者本真，真切，也不在乎它是不是真事，更不管它是不是真理。这怎么办呢？对我来说，我就是要发现我自己身上僵硬的部分。我就希望我自己时刻保持柔软，有些导演他的片子天生就真，但我是经过一番努力的，就是说，我要把我脑子里一些僵硬的东西，一些自以为是的东西，把那些东西都拿掉，让我自己在某种程度上变为空，我才能做到这一点，我看别人的片，好还是不好，我看别人的片子也好，看我自己的片子也好，我都希望像张爱玲说的，让内脏感到对。这是唯一一个评判东西的标准。

接下来，我要谈到，我现在所面临的我创作的一个问题。我引用狄金森说的一段诗：“要说出全部真理，但不能直着说”，张爱玲则说，“好的文艺里，是非黑白不是没有，而是包含在整个的效果内，不可分的。读者的感受中就有判断。题材也有是很普通的事，而能道人所未道，看了使人想着：“是这样的。”再不然是很少见的事，而使人看过之后会悄然说：‘是有这样的。’我觉得文艺沟通心灵的作用不外这两种。二者都是在人类经验的边疆上开发探索，边疆上有它自己的法律。”下面，我要探讨边疆的法律，也就说是说，移植的方法，我不能像前面那样去移植，我要找到方法方式，也就是，我怎样不直着把他说出来。这就面临其他艺术同样的问题，我需要从电影史，从其他导演那里来学习，来探讨，我觉得这是一个自然而然的过程。像小锋还说到，你（的作品）不能太传统了，我觉得我只能按我自己的方式，现在我要找到一些方法了，这是我内在的欲求，不是外界要求我，我要变得时髦，不是这样的。实际上，孙树伟有句话说得特别好，他说，写作就是对自己缺失的一种填补。开始的时候，你只是往里边填就行了，后来呢，你就想出一些精巧的、复杂的方式，要不然你就填不进去了。我现在面临的就是这么一个问题。最后我引用一句诗，狄金森的，要营造一个草原，要有一株苜蓿，一只蜂，还要有白日梦。只要有白日梦就行了，如果找不到蜂。我现在就想做做白日梦，就不知道现实怎么跑到白日梦里来了。这就是我的发言。

   聂欣如：非常感谢季丹导演以这样感性的方式阐释这样终极的价值，下面我们请王小龙导演。

   王小龙：这是害我，我已经吓得感冒了。是很认真准备过，但都被我自己否定了。写下的每一句话都觉得是废话，能解决什么啊。所以我想，我干脆给大家介绍几部片子。是我这次给上海电视节选片的时候看到的，凡是入围的，我都从头到尾看了一遍。像《天堂客栈》、《冰冻星球》就不介绍了，有部《别人的战争》，是关于阿富汗北部五个年轻人的故事，他们受战争影响比较大。有个主角，是十岁小男孩，我还从没有见过，一个十岁男孩在镜头前，有如此成熟的状态。他们生活在这片土地上，也没招谁惹谁，但很多人得遭受战争的蹂躏。这样的声音很微弱，但起码可以让很多人听到这微弱的青年人的声音。还有一个，在墨西哥拍的，叫《大白象》。“大白象”不是动物，是一个市场的名字，它是市场，但还有杂耍、聚会，建筑跟以前上海的三角地有点像的，素材做得很好，粘合得非常结实，也很喜欢。另外一部，讲阿富汗的，一个家庭躲在山洞里，亲眼看到塔利班炸巴米扬大佛的。那个英国制作人就盯着他们，拍了很长时间，了解他们的想法。以色列一送就是四五十部，其中半数以上，是去集中营，或曾经生活过的地方，寻访父辈受苦受难的足迹。有一个有趣的现象，当时有部影片，是纳粹剪的，被拿来互为文本地构成一部片子。这是一部关于电影的电影。它也告诉我，历史啊档案，所谓忠实记录啊，这些东西很可疑的。

   黎小锋：王老师，我恐怕要打断您了，我还是希望您能提出选择（影片）的标准。

   王小龙：我推荐片子不是很好吗？（众笑）

   黎小锋：片子嘛，到时都能看到⋯⋯

   王小龙：我是一个体制内的人，我在这样一个场合，要模仿独立制作人的口气说话，肯定是虚无的（众笑）。事实上，从业多年来，跟体制内的作者，体制外的独立制作人吧，都有多次交集，我觉得在基本的观点上，没有很大的区分。我还做过纪录片栏目的负责人，毛晨雨啊，小锋啊，北京施润久啊，包括梁子啊，跟他们谈话，有个事实我也在想，最起码，你有没有一部影片的概念。还是你生来就是我爱怎么干就怎么干。你们要那样，我偏不那样，你就独立了。这个独立——我不会挨打吧？（众笑）这个独立很可疑，怎么说独立？我给你们介绍一个例子，那个施润久拿靖大爷来的时候，他没地方做后期，周洪波把他介绍来，我说没事没事，按你想法，你爱怎么做怎么做，这套工作台，你不会让技术人员帮你做，做到你满意为止。满意没有？不满意你带走。如果你同意我们播，那你是看得起我们。不久，就有人打电话来，不行不行，这片子要挂我们名字的。他是作者，凭什么你要挂名字？他当时用的SONY150机器是我们中央电视台的——所以，今天你看那片子，出品单位挂的是中央电视台、上海电视台两家单位。后来我有点恼火，说我们的领导比你们气魄大多了，获奖以后，纪录片协会奖他三万，回来我们袁晔珉说，同等数字再奖一遍。当年施润久是有一部影片的概念，不是说你要进院线，是说你要有一部影片的严肃性。你在制作过程、拍摄过程当中有没有严肃性。我常常问，你是这么拍的？如果这是胶片，你会这么拍吗？你是怎么剪的，如果这是胶片，你会这么剪吗？现在非线太容易了，拉过来就是，我们可以问问在座的各位，最好的剪辑点，是否就是那一格，那一帧？或许是我的教养不良吧，或许因为小时候有古怪爱好，备锁啊，枪啊，再加上，也在学校里教授制作功课，我越来越觉得，价值观比制作工艺重要。可是，有时候，价值观的获得，比制作工艺容易得多。想要获得一种，政治正确，其实很不可靠。体制内的每况愈下，可以想象，我身在其中，我怎么会不知道，制作一部纪录片，我肯定想到的是，第一，它可以无条件播放，这话，就别往审查不审查上去想，我非要公开播放，你不让，不是那个意思。我是说，不要对当事人造成某种伤害。你应该要有这个勇气，不必要剪两个版本三个版本。别来这套。它可以无条件播放。官方不同意，那是另外一回事。这是第一条。另外，各个影展都有个不成文的规则吧，涉及到地区争端的，一般都回避，你涉及得太多了，就变成一种政治宣传了，这些东西都不可回避。你在巴勒斯坦能播放，你在以色列能播放吗？也有这问题。我不知道《海豚湾》能不能拿到日本去播放？其实我不喜欢这个影片，有几个原因：设陷阱啊，很过分，最后剪人家一缕头发，去戏弄渔民啊，这起码不厚道，这种事我不会干。而且，我不知道这世界上还有人，像它的制片人那么大能力，一个集装箱的设备拉到日本去。后来我们才知道，它代表一个渔业组织，反对另一个渔业组织，仅此而已。整个故事也特别《读者》化。（导演）原来是养海豚的，后来就变成海豚保护者了，这故事也太令人起疑了。这就是我说的，必须无条件播放，在任何国家任何地区。主要是说不致于伤害当事人。第二，是没有虚假和欺骗。有个例子，跟中国有关，比如《愚公移山》，伊文思的。你不要讲什么立场，什么当时的左派，今天你要说它还有一点文献价值，我不知道是什么问题。真是服从一种观念而弄出来的东西。我昨天看到吕老师讲的，讲得特别好：别被意识形态绑架，诸如此类的事太多了。有句话讲得特别聪明：“电影的方式，其延续性构成了不可逆转的意识表述。”它是一种客观描述，但这很危险。第三个问题，既然我们讲的是影像叙事，你既然承认语言的存在，那你要讲点语法，别语无伦次，得讲一点叙事策略，而不是弄个故事来感动我。得讲规则，讲策略，个性化表达，制作方式（与别人）不一样。坦率来说，我一年当中看到的片子，百分之五十是语无伦次的。还有，就是有人过多地依赖语言文字。文字不说了，很多人都注意减少字幕的过多存在——在屏幕上去认字，是件很尴尬的事情。得让现场发出声音。对语言文字过多依赖，也很危险。文字改变着影像，影像论证着文字，这样是很可怕的一种关系。第四条，声画质量在合格线以上。讲的还是一部影片的概念，这个不用多说了。为了表示我个人的某种倾向，我读一段文字：“他们继续坚持认为，世界上存在超然和纯粹客观的态度，纯粹客观的态度，依然是纪录片唯一可以兜售的东西。他们或许是一个天数已尽的物种，但如果他们真的被灭绝了，他们的贡献，必然会为世人所怀念。”好，我说完了。

      聂欣如：下面我们请王小鲁先生发言，后面由张献民老师准备。

      王小鲁：其实我特别有压力，这个题是昨天晚上想的。好多问题没法阐释清楚，我想说的还是以前谈过的一些问题，包括以前在南京论坛上做过的。我认为纪录片本质是应该是一种社会交往，之前我也阐释过“静观电影”这个概念，是对纪录片历史的一个梳理，静观与传统文化品格的契合，之前我已谈过，后来也加了一些补充——这种静观，它也是一种社会交往，它是人和万物的交流，更加契合传统文化里头这种道家美学的这种东西。后来这种关系它就代表了中国的政治性。这种静观，一种？？者的电影，是在旁边默默的观看。还有我也分析到了，九十年代知识分子的思想转变，对八十年代的一种反感。吕老师在南京的时候试图和我做过一些辩论，但是也没有很多的展开，当时说“静观”最契合的是《阿仆大的守候》这样的片子，虽然该片接近西方的手法，但它的文化品格跟别人还是不一样，当然，抛开这一例证，我们还可以得到很多例证。包括吕老师那本书里有很多创作谈，谈到我们为什么这么做。所以我当时说是一种“？？者”的电影这一概念，后来我还跟季丹说过，静观这个东西，是个外观。比如说，“直接电影”中，我们也有交往，但我们把交往都掐掉，为什么我们觉得只有这样才有美学的和谐和完整性？这都可以探讨。这个词还是可以继续来进行讨论。第二，是南京（独立影像展）设了一个真人奖，这个真人奖里也在讲一种关系，张老师说，我们不仅在构建一个影像文本，我们也在构建我们之间的相互关联。我为什么说，纪录片是一种社会交往呢？拍摄的第一步，在制作和传播的过程中，有很多人来塑造一个文化生态，拍摄者，观众，评论者，读者，他们在共同塑造一个东西。可能我和张老师阐释的是一个东西。但这里头包括一个文化的信念，我们愿意相信它能够构造一个东西，这是一个文化的信念的问题。设这个真人奖呢，是要把另外一个关系引进来，其实，拍摄者和被摄者的关系，一直是纪录片很重要的一个关系，那么，今天我们就把真人请出来。以前，他（她）是封闭在影像里面，没办法请出来，我们跟他（她）对话。我受到过一些批评。其实南京会议之后，可能有些误解吧。包括李文啊，王超啊，还有应亮，他们都不理解。他们后来看了我们的阐释之后，开始肯定这个东西。

张献民：打断一下，他们看到了什么？

王小鲁：他们看到了我们对真实人物的阐释。我有些失望，这根本不是一个学术性的东西。为什么当我们去批判去分析一个东西的时候，不去看文本？我在批评一些纪录片的时候，我会仔细看文本，一遍两遍。我们没有的东西，为什么要去强调，那是我们的东西？我觉得有些失望。当然，毛晨雨对我的东西有些批评，比如说，这个关系强调了一种阶层性，设置了一个阶层。阶层这个东西，是在南京张献民老师和吕新雨老师所争论的，可能与此有关，但它不是我们的本意。我昨天看到毛晨雨写过的文字，他说这个阶层，可以杀人呐。我觉得，这是一种态度，为什么我们一提到这层关系并让它呈现出来的时候，为什么要这么强烈地排斥它呢？当时在设置这个(真人)奖之前，我就想过，因为这个人的出现，可能会带来一个对导演阐述权的一个反对力量。当然，也有可能是一个互相支撑的力量。这都有可能。周浩也给我说起过，怎么你们南京纪录片电影节不设最佳导演奖，怎么设了一个真实人物奖？当然，我们现在叫真人奖。这我是非常理解的。我们设这个奖，恰恰是重视纪录片。这层关系，也恰恰说明纪录片是种关系美学。要丰富这种关系，要继续探讨它。要探讨它的各个层次，以共同建构一个东西。为什么这个关系成为了一个禁忌？我不理解。

      聂欣如：我稍微打断一下，因为你在讲这些东西的时候，这个背景，你们参加过交流的人都知道的，我们没有参加过就完全不知道。你能不能简要地把这个争论的焦点给大家讲述一下？到底是怎么一回事？

王小鲁：对不起，我们设了这个真人奖呢，是针对纪录片拍摄者设了一个奖，也可以不叫奖，就是叫他（她）出来。叫他（她）出来进行对话。这可能在纪录片历史上是没有的。以前他（她）是封存在影像里边，我们叫他（她）出来。出来不是要审判什么，因为我们也没有权利审判，我觉得，这有助于促进纪录片进行多层次对话的展开，更加深一种交流吧。这个奖后来遭到了很多的误解。我的主题其实还是比较明确的，就是纪录片是一种社会交往，是一种关系美学。我们在建立一种关系。我觉得设立这个奖，有助于我们探讨纪录片的本体。纪录片到底是要展示知识呢？——我看到聂老师说到纪录片的认识功能——或者它是赋予一种美的秩序？这都是它的方向。它不是单一存在的。我觉得这个奖有这么一个潜力，促使大家来思索这些问题。

另外，我说到过一个“词与词的斗争”，其实大家也没有大的差异。语言这个东西，有时候让人很沮丧。有的时候大家所知不明确，每个词语都有它的内涵和所知，我们要遵守这个东西，不然的话，大家容易产生词与词之间的斗争。我反对把一种字词推向极端，让它没法使用。诸如真实啊，虚构啊。纪录片根本不是客观再现，更不是一个百分百的对应，我觉得大家都应该具有这种知识。我们不能说纪录片其实就是剧情片。这种词语的东西，我认为没必要把它推向极端，使它没法使用。这不是创新，是混乱。另外，我想跟毛晨雨探讨一下。毛晨雨的《神衍像》出来以后，我特别喜欢，我觉得它是一个语言的创新，我也写过文章去赞扬。但我也说过，他的这个东西，试图跟他的乡间建立一个对话关系，最后没有建立起来。那么，我就觉得这是很遗憾的事情。因为他的文章很多涉及到我，很多我看不明白，这可能是交流的一个问题吧。有些东西只是偶尔看明白了，就像谁跟我打了招呼，然后就低头走了。当然，西方的理论我们从来不必讳用，我也很喜欢那些东西。但他的语言太绵密了。当然，我觉得词语的锻炼，是一个开拓思维的过程，肯定有它的价值，但我个人还是喜欢一些相对明晰的东西，所知比较明确的东西。我觉得毛晨雨在话语交流中的语言，与他和乡村社会的关系有相似性，是一样的症候。我们试图和他建立一种关系，想建立一种对话场，但大家都不理解。当然，这是一个思考的痕迹在里面，但我觉得我们是否可以再多点诚意。还有一个，就是毛晨雨提出的一些话我不赞同，他觉得评论是由外来的人，是非导演层次的人一种权利的……，他假定中国独立纪录片或独立电影缺乏自我思想的基础，需要向荒蛮的独立电影领域释放思想力，这点很可怕。这一定要有具体的东西说出来，这到底是怎么回事。你表达了你的立场，但你不切入你的文本。这是很奇怪的。到底是哪些词，哪些言语，哪些观点带来这些东西？这段时间，整个氛围是对评论的排斥，它对于建立这种关系共同体，建立这种关系美学不是一个好的现象。包括丛峰说过，我们要家里纪录片自己的？？的问题，我觉得，伦理是社会互动结果，这里边都包含了一种愿望，一种独断的愿望。我说错了，你要指出来。你这样很危险，那危险在哪里？这样排斥别人，我觉得很没有诚意。我的一个观点吧，就是要反对这种词与词的斗争。所知不明，非常混乱，造成我们精力的突然的浪费。有必要建立一种良性的开放的关系。包括黎小锋出了这个题，谈价值观的时候，我就在想，价值观肯定是一个开放的东西。纪录片肯定有一种认识功能，这都是有可能的，从来都不会打架的东西。为什么我们牵涉到这些方面的时候，总是打得不可开交？这我非常不理解。我大概就说到这，谢谢！

     聂欣如：下面请张献民老师发言，吕新宇老师准备。

张献民：我觉得，用语的适当陌生化是必要的，语言系统和语词应用的习惯需要得到遵守，但是也得适度地对它进行挑战吧，不能对它只是一个尊重的关系。昨天下午在跟毛晨雨交流时，我也指责过，他语言习惯的过分陌生化，这和王小鲁讲的交流的概念可能是有些抵触的。昨天晚饭时我跟季丹也谈起过，影像语言也存在陌生化的东西——别人没那样拍过，我这样拍了，这恰恰是个挑战性的东西。我认为，学术也是有创造性的，跟影像的创造是一样的；

还有一个，就是价值体系的开放性，恰如王小龙老师所讲到的，地域之间的冲突所形成的，他讲了以色列和巴勒斯坦之间的例子，他们的产量是非常好巨大的，每年大概有200多个，都比较尊重巴勒斯坦编导，但又都是以色列的制片方，这本身就是很接近后殖民类型的一种心态吧。地缘政治可能只是引起冲突或歧异的一部分原因。我想，开放价值体系的一部分的意思就是，恰恰就像在亚洲纪录片基金的框架之内，在某些机构性的势力的推动下，特意创办的一个奖项（注：指DMZ与釜山电影节合作创办于2011年的纪录片和平奖，旨在推进和鼓励地区间冲突的非军事化解决。该奖2011年颁给了一个以个人视角反映泰柬边界神庙归属冲突下边民和士兵日常生活的项目。2012年扩展为奖励三个项目）。刚才王小鲁发言的契机也是一个奖项，真实人物奖，有关地缘政治有可能引起歧义这边，他们特别创办了一个特别的奖，是对地区间的沟通和冲突的反映的一个奖，属于某一种和平奖吧。这种东西，不偏不倚确实是很难的，我见过巴勒斯坦的青年导演在阿姆斯特丹获奖等等，而对于共属范围内的如阿巴斯，都不知道，他的电影文化为零。但这不妨碍他在地缘政治的框架下做出比较大的贡献。这种开放性也在于，这些疑点，首先是对于地缘冲突的不偏不倚，本身就是对于既定文化秩序的某种强势态度，所谓不偏不倚，是对现存制度的保存，是以西方电视纪录片为播出媒介，是维护秩序感，这种秩序感的所谓偏见性也是一目了然的。就像我在电影学院带的学生，他们写的伊斯兰电影的论文，强调所有的资料是在互联网上可以找到的，我就觉得非常的荒谬，互联网是以美国知识构架为主体的英语世界的东西，你写伊斯兰文化，怎么你的所有资料都可以来自互联网，除了互联网之外都觉得不可信的。我觉得这本身是非常荒谬的，在我来看，这是一个价值体系开放的例子。

但恰恰是在这个地方，我并不是说我同意王小龙老师的意见，在这个开放性当中，我跟王小鲁的表述有一定的差异，我恰恰认为，必须建立某种立体几何式的规范的可能性。这种规范可能性本身是带有某种开放的性质的，但恰恰是这种规范的可能性当中，包含某种封闭式的东西。只有把这封闭的东西给说清楚了，比如，地缘政治只是这可能的几个封闭性的归类，但我不会从地缘政治的角度出发吧。如果我是电视台的主管，我也会从地缘政治的角度出发，我也会考虑信仰的问题啊，但从我现在的角度来说，我觉得我们有无数的封闭性的可能性，我们把封闭的几个，比如三个四个的支柱性的东西，或者一些支点类的共享的一些区域，恰巧是把它的封闭性描述清楚之后，这个开放性才能够更加地清晰。

我尝试看到的几根支柱，有一根是我们宪法里面规定的几大自由。社会构建的极其微弱的可能性在过去的二三十年，就我们亲身经历的这些东西，不是被别人写出来的历史，我们用肉身和思想亲身参与过体验过的这些东西，在过去的几十年当中表现的社会构建的极其微弱的可能性当中，我觉得在一定程度上可以被表述为，我们在宪法规定的几大自由的一种实践的极其微弱的可能性当中的摇摆，像毛晨雨这样的作品是不是带有某种信仰自由的色彩？像一些秘密信仰所引起的集体的或者所谓的群体性事件，还是一些别的东西，以及个别艺术家冲击一些关键的内容的时候，引起的一些更激烈的冲突，社会构建的可能性，也不只是指乌坎啊那样显性的方式。总体来说，纪录片在这个基点上，都是一个前列的，一个在社会的构成上，一个在社群建设上，毛晨雨在社群建设上有很多议论，最近也写了很多文章讲这个东西，他不仅是一个纪录片自己的社群构成，在学术上，整个坐在这里的一圈人，我跟王小鲁的认同感还是最强的，王小鲁一直强调交流和构建起来的关系，整体上来说，这是一个后艾未未时代的特征是，在各种漂移当中，艺术在社会当中的位置以及回馈，表现为个人言论自由向结社自由上的一个滑动。比如说，这几个自由，就可以封闭性地框定为几个支柱。为什么我来做这个事情，为什么这个事情是这个样子？以及为什么这个事情会引起恐惧，等等。这个恐惧当然也是一目了然的。这是一套支柱。

还有一套，比较接近吕老师的系统，实际上是个社会分层的问题。社会分层起码有两套系统，一套是马克思主义的物质，或者经济标准，不管是用个人收入，还是个人消费，因为收入和消费不是一回事嘛。比如，郭美美就很典型，她没收入，但有消费。起码有这一套数据方式，经济上的，社会学的，可以统计的；另外，还有一套不可统计的，在党的理论中，一个物质文明，一个精神文明，精神文明的分层，在社会当中，是怎么区分的，坐在这里的人，在这个层面上，是极其富有的一个阶级。主要就是讲这一些，对精神生活或精神文化的高度拥有的某一种接近私有制的系统，它跟资本主义是平行的。跟资本家对财产的占有是非常平行的，类似于毛晨雨、鬼叔中、季丹这样的导演，其他导演，其他学者，我们对知识或思考的大量拥有是不是道德的，我们做了多少努力把它分给别人。在后面，有非常明显的社群建设，社群建设问题接近吕老师说的社会分层的几种方式，其中之一，大约是由摄像机和话筒构成的两个人之间的关系。摄像机前面后面是两个人，两个人构成一个最小的社会存在或者社会结构。我们假设一个人若是宅男状态，不构成社会，他是一个个体，个体就回到现代性当中可交流的那种东西，但可交流的那种东西是不存在的，那个学术上有争议，中国人外国人都有很多说法，我就不多说了，但我说两个人，是最小的社会构成，即使没有摄像机，很多人也是理解的。在这之间似乎有可控制的代议制，代议制以城邦国家和主权国家为两个主要的层面，在这个之下，两个人构成的社会结构，比如上海市，它是一个城邦嘛，或者用别的词来描述它，一个城市群啊，比如它的人民代表大会能起实质性的作用。在这几种社会结构当中，有些是一种自治式的东西，比如说，业主委员会啊，以前的宗法制啊，或者像我们这样的一个单位，或者一次研讨构成的一个暂时性的社群。这是一个两天的社区嘛，来分享同样的一些东西。实际上，我觉得纪录片是最接近后面的这个社会构成的，就是，它是一个自治社区的概念。大部分时候是这个样子。当然，这也牵涉到所谓大众传媒的关联。我最后讲的这个意思，还是强调说，有关社区自治的可能性。我们可能可以讲出一些非常封闭的标准，就是它既有开放的地方，同时它又有完全封闭的标准。有洋人的标准，也可能是我们自己建立的标准。而且，它也不单是纪录片自己在建立，整个社会都在做这样的事情。我昨天我也讲到，有关后G。C。D社会的社会结构的一个基本构成，和一个社会不崩溃的可能性吧。肯定还会有其他一些可建设的准则，而且我认为，它的封闭性和它的开放性是并存的。谢谢！（掌声）

   聂欣如：下面，吕老师发言。

   吕新雨：我是严格按照小锋给我题目准备的，关于价值观和价值评判，做命题作文，但这个命题作文呢，也有延续性，南京独立影展之后，有些波澜，这个波澜呢，我是主讲，因为我被拍了很多砖，在这个过程中，对我的激发，是必须把我的说法说得更清楚一些。之后我对我的发言作了补充，然后交给小鲁，准备发在今年十月份的《电影艺术》杂志上，我补充了很多，试图消解误解，使得对话更有建设性。今天，我还是认为是我们在南京独立影展之后的一个延续。是因为，我跟小鲁之间有争议，也有彼此的建设性。小鲁对他的静观电影的进一步阐发还是很重要的也是很需要的，也是因为我质疑了他。小鲁在他的发言里说到纪录片的契约问题，我在我的发言里，更强调的是伦理，伦理超越契约。我今天还是想回来，回到小鲁说的契约这个问题上。因为之后我也在思考这个问题。这个问题没有结束，正在进行。所以，我今天把我的一些想法提供给大家分享和讨论。刚才张献民老师一说到吕新雨讨论纪录片呢，他有一个标签，她是阶层论者或阶级论者。这个标签好像很牢固了，说明吕新雨的理论很僵硬了。但我就写了一篇文章，讲《铁西区》用了一个阶级的概念。迄今我还是认为，如果不是从阶级这个角度去讨论这个影片，是没法真正引入这部影片的。不管这个导演本身是不是认可，但对我来说它是这样。阶级论或阶层论有不同的概念，阶层论是社会学的概念，阶级是个政治的概念，是一个主体的概念。阶级，需要有自觉意识的，才是阶级。没有自觉意识，就不是一个阶级。我在写《铁西区》的时候，恰恰是在强调，这个意识没有了，破碎了。我至今认为这是一个真实的表述。今天讨论的主题，还是想回到价值的问题，中国纪录片的价值。也是因为南京独立影展以及之前的一些争议。直到今天，我们所争议的问题，都牵涉到拍摄者和被摄者的关系。这关系里最核心的是权力。谁主宰或谁不主宰权力。有没有别的途径更好地来处理这个问题，而不再陷入到所有人都说自己是无权的，但恰好是，你把自己摆在一个无权的位置上，你才有优势；如果你说你有权力，基本就是一个被拍砖的对象。这样一个反向的优势和地位的确立，恰恰是需要反思的。为什么我们把自己的无权看成是一个更加权力的另外的表述？我们有没有可能逃脱这个陷阱来进入叙述？所以，今天在讨论中国纪录片的价值观的时候，我想用一个概念，正义的概念。最早让我思考这个概念的，是很多年前，周浩去美国开会，他给我打电话，说这次会议会见到怀斯曼，问我关于怀斯曼的背景信息，说他想做一个怀斯曼的采访，后来，我就给了他一些怀斯曼的背景材料。后来，我也看到他在媒体上把这个采访做出来了。其中有一个让我触动的是，他问怀斯曼，你为什么要拍纪录片？怀斯曼给他一个回答说，他是为了正义。后来我就想，正义这个概念，对纪录片意味着什么？后来，我就想借用罗尔斯的正义论。这个书我也带来了。假如我们借正义论这个概念，有没有可能给出一个更好的解释。罗尔斯的正义论是个很复杂的提议，它涉及到，在西方的知识体系里，对功利主义和殖民主义的内部⋯⋯别的不说，它的无知之幕的说法，正义的达成，只要两个人在一起，刚才张献民也提到，作为一种关系的时候，我们都带有现实中的地位，权力、资源、偏好，这样的个体性的东西，使得我们在达成契约的时候，让契约朝着我们有利的方向走。我有权力，我就会让这个契约对我更有利。罗尔斯的设想是，我们能不能超越这个？这不是一个现实的逻辑，而是一个预设的逻辑。预设大家都在一个无知的状态下，对自己的偏好，对别人的偏好，都处在一个无知状态。这是最有达到正义可能的一个前提。他描述说，一种正义观将成为社会合作条件的公开基础，就是必须对原则的复杂性提出某种限制。这种限制使得我们可以想像一个立约人，在有利于他的原则上提出来，但他怎么知道这些原则是特别有利于他呢？他就设想，无知之幕是对正义观的全体一致的选择成为可能。这些知识方面的限制，原初状态的契约将会是复杂的。好我现在不过多去念这个，我只是想，如果把它放在纪录片的语境下，我们对于一个纪录片的判断，是说拍摄者、被拍摄者，或观看者，我们在纪录这个关系的群体里边，我们彼此之间，是有一个点，有一个正义之点，这个点是不是可以达到的问题。这个点能达到的前提，是我们彼此尽量达到这样一个无知之幕的状态。比如说，对我有利的那个层面我要抑制它，或者说，我们在纪录片里，能不能看到这一点，能不能看到对它的抑制？能不能看到彼此——拍摄者和被摄者——利用自己的东西在为自己谋利益？而是说，我尽量在拍摄者和被摄者彼此利益之间，达到一个正义的平衡点。这个点能达到与否，是我判断纪录片价值的一个立足点。试图通过这个来解决拍摄者与被摄者的伦理问题。把伦理的问题放在一个正义的层面上来讨论，从这个角度，我们可以提出一个纪录片的正义的问题，正义的问题是说，并不是否认，拍摄者没有权力去要求，被拍摄对象为什么能接受你去拍？他不是完全没有诉求，完全没有诉求是不可能的。他愿意接受你的拍摄，他有他的利益诉求，你的利益诉求是要完成自己的作品，你们之间要达成一个平衡点，这个平衡点，我们就可以称之为正义。这个正义的平衡点，恰恰是这个纪录片能否成立，能否被称为王小龙老师说的被无条件的观看和接受的条件。如果我能将这一点作为判断纪录片价值的标准，比如说，不同于其他的一般的艺术，或者一般的新闻调查，在基于正义的基础上我们来达到一个关系的立县境界。但恰好是这个理想境界，它是一个价值的尺度。这是我对纪录片正义的一个思考。如果这个可以成立的话，我们来谈两点：从纪录片的正义的角度，我们来看真实的问题，从这个角度说，真实不是纪录片的最高价值。在纪录片拍摄的过程中，不是所有的真实都应该被表述出来，其实我们可以看到大量不被表述出来的真实。那么，哪些是不被表述的真实？有些东西是不应该被表述出来的，它虽然是真实的，可不应该被表述出来。如果被表述出来，它或者是对导演的伤害，或者是被摄者的伤害，或者是对观众的伤害。在这个过程中，我们需要去权衡，权衡的点，依然是正义的原则。如果从这个正义的原则的角度来讲，纪录片的真实问题，是需要和正义挂在一起的。而不是无条件的真实，就是纪录片的价值尺度，或者价值目标。从这个意义上，我们可以对真实有个界定，但不是反过来说，对于纪录片来说，真实就不重要，而恰恰是说，有正义的真实，才不至于使我们掉到真实的无底洞里去，使得对真实的评判是有价值尺度的。这个价值的尺度是正义。这是和真实的关系；第二是纪录片和政治的关系，刚才我也说到，不要把意识形态混同为政治，政治的价值对于纪录片来说，是很重要的。但这个政治的重要，不能压倒正义的重要。如果是这样的话，我们政治的尺度，就会变为为个人的政治利益服务。在今天，这个政治多元或者互相冲突的社会里边，这是一个诸神冲突的时代，没有一个政治观念是可以主宰性的。在一个诸神冲突的时代，如果我们把纪录片的政治标准看成是最高标准，那纪录片自己的本体性就会变为政治的附庸。而且是不同政治女神的仆人。在这个意义上，我们怎么确定纪录片的价值？那我觉得仍然需要一个正义的引入，不是说导演自己不要有这样一个观点，不是这个概念，而是导演在确定自己的真实观念之前，他必须遵守正义的原则。也就说说，他必须在做拍摄处理的时候，他是基于一个正义的原则，用韦伯的概念，是一个价值无赦的概念？？？价值无赦恰恰是一个技术性的，我们之前已经说到客观、主观的问题，但我们技术上认为，纪录片是不客观的，纪录片是主观的，但是不是客观标准就不存在呢？我觉得客观的还是存在，这意味着，不是上帝式的客观，这个客观是不以拍摄者个人的视角为唯一的视角。在这个意义上说，客观这个词是可以成立的。所以，在这个角度来讲，纪录片的一些方式，恰恰是表现正义的前提。比如说，我们要尊重拍摄对象，纪实主义的原则，要给拍摄对象以开口说话的权力，所有这些，都不是建立在拍摄者个人主观的判断，他尽可能地去开放自己的视角，尽可能地与他人达成一个契约关系。而这个契约原则就是正义。如果是在这个正义的角度上讲——张献民老师不要着急，待会儿有反驳的时间（众笑）。在这个意义上讲，我们不是把政治作为纪录片的最高原则，而是说，政治也必须受到纪录片拍摄的正义原则的制约。在这样一个关系里边我们确定，正义作为纪录片的一个价值的支点。好，我说完了，张献民老师，你接着吧。

   聂欣如：对不起，我们上半场的时间肯定是超了，我的发言时间被瓜分完毕。到此，上半场到此结束，我把这个权力交还黎小锋。

（未完待续）