来源：西天中土

2011年11月29日晚间八时三十分，北京电影学院“中放”，这里正在举行的是“你不属于：印度电影的过去与未来”影展活动的特别日程——导演圆桌第一场——“纪录片图像和权利的语言”交流对谈活动。当天对谈的是来自印度的独立纪录片创作者桑贾伊·卡克、来自中国的独立纪录片创作者赵亮和以及北京电影学院文学系教授张献民。

左起：桑贾伊·卡克、陈韵（翻译）、张献民、赵亮

在当天的对谈活动开始之前，放映了桑贾伊·卡克的纪录片作品《我们如何欢庆自由》。因此，当天的对谈首先由桑贾伊·卡克向在场众人介绍这部长达2小时19分钟的真实影像作品。《我们如何欢庆自由》一片向观众呈现了一幅有关克什米尔问题的迥然不同的画卷。这部作品，不断以碎片拼贴式的桥段，重复着一个个的时间点和一个个似曾相识的画面，让观众在时间和空间的不断交错中，穿梭着影片的主题——克什米尔人和印度政府怎样看待这个争议地区。桑贾伊·卡克在介绍中谈到，他希望观众在这部作品中，重点关注人们在说什么，人们在为了什么而斗争。因此，在作品中，我们不断地看到镜头从克什米尔当地人的话语、行动中，突然间就跳跃到了印度政府军队的言语和行为上。

在桑贾伊·卡克介绍了这部作品的大致情形后，现场一位年逾古稀的女士激动地向这位来自我们的邻国的导演表示感谢，感谢他为中国观众带来了宝莱坞之外的印度影像作品。这位观众还对促成此次“你不属于：印度电影的过去与未来”影展的各个机构，以及当天为对谈嘉宾担任翻译的陈韵表示感谢。

桑贾伊·卡克发言

作为本场对谈交流活动的中方代表，独立纪录片创作者赵亮向桑贾伊·卡克提问，希望桑贾伊·卡克能够介绍一下印度的独立电影的运作状况。桑贾伊·卡克首先谈到了印度电影的大致发展脉络——印度在脱离英国殖民者统治之前，其电影的创作都是完全发源于政府的行为。在印度独立之前，电影的议题主要围绕着“反战”这一主题展开各自的内容。印度独立之后，电影的创作发生了明显变化，大部分创作者都开始围绕“国家建构”这一议题讲述着自己的故事。桑贾伊·卡克特别指出，在1947年到1977年这三十年的时间段落内，印度电影基本都在“国家建构”这一框架中完成。到了70年代，英吉拉·甘地在印度宣布了“紧急状态法案”。这一法案的推行，使得印度民众对于建立不久的政府的信任逐步破碎。1975年之后，对政府和国家的批判成为了印度独立电影创作者在自己的作品中主要表现的内容。这样的作品孜然无法得到政府和政府控制下的电视台的认同。尽管如此，桑贾伊·卡克却认为这对于独立电影的发展实际有着推动作用。这样的情形下，希望以这类内容为表现主题的作品，其创作者就必需四处筹集资金，寻求更多元的独立的资金来源。桑贾伊·卡克笑谈，在这样的情形下，你永远不会知道到底是谁在支持创作者的创作活动，而每部最终完成的作品的资金来源也都有着一段属于自己的历史故事。桑贾伊·卡克说，中国人可能认为，印度的民众有着一定的民主自由的保障，但是实际上在纪录片的创作上，这一点却并没有体现出来。桑贾伊·卡克介绍说，印度的电影如果要进入公开场合进行放映，也需要办理相关的许可证才能够实现。从法律上讲，印度的每部电影都须要有政府核发的许可证，否则任何作品都会被视为非法影像。桑贾伊·卡克坦言，他自己的很多作品也都没有许可证，因此不能进行公开的放映。而像《我们如何欢庆自由》这样涉及到克什米尔这样的敏感话题的作品，更是不可能得到政府核发的许可证，因此桑贾伊·卡克根本就不会去办理这样的证明。

赵亮闻听此言，满脸疑惑地地向桑贾伊·卡克询问他的作品如何放映。对此，桑贾伊·卡克倒是显得很轻松。他说，由于现在数码技术的普及，使得纪录片的创作成本大为降低。而在放映这一环节上，只需要架设一台投影仪就可以。因此，桑贾伊·卡克并不担心自己的作品不会被公众认识。目前在印度国内，尽管互联网尚未普及，但是有很多运动团体、政治团体，以及各种影展都会将这些没有许可证的作品拿来进行放映，并且经常还会售卖这些作品的DVD等出版物。这些在政府看来都是非法的行为，因此很多放映活动都是提前一天才对外发出消息，以降低不必要的干扰。桑贾伊·卡克在谈到这一点的时候，还讲到了《我们如何欢庆自由》这部作品的一个小故事。他说，这部作品在印度境内很多城市、地区都做了放映，都没有受到干扰，反而是在“宝莱坞重镇”——孟买放映的时候，却被当地的警察驱赶了。

《我们如何欢庆自由》这一作品，呈现出的是一种浪漫式的、散文式的创作手法。这样的手法在中国的纪录片中尚不多见，赵亮就此向桑贾伊·卡克提出疑问。桑贾伊·卡克对此给予了这样的回答——由于中印之间在纪录片上的交流并不多，所以中国观众可能会因为极少见到印度的纪录片而有这样的感觉。但是实际上并非如此。印度当前的纪录片虽然呈现出使用浪漫、散文式的手法更加明显的趋势，但是实际上的创作情况更加多元化。当下印度的纪录片创作，更多的实际上还是采用更加直白的昂视进行表达。在这里，桑贾伊·卡克特别提到了赵亮的一些作品，诸如《罪与罚》等。他认为，赵亮的作品更偏向于批判式，而非讲述式。桑贾伊·卡克直言了自己的一种揣测，他认为，文化在受到控制的时候，观察式的讲述方式，能够将创作者带出一个不利的局面。而直接讲述的方式，因为有了一个预设的命题，因此在创作中拍摄者与权利是平等的。

赵亮发言

张献民在之后表示，看过一些与克什米尔相关的纪录影像作品，其中有印度导演的创作，也有巴基斯坦导演的作品。而今天看到了桑贾伊·卡克的这部《我们如何欢庆自由》之后，突然有了惶恐与困惑的感觉。这样的感觉，不但是来自于富有敏感性和争议性的话题，同时也来自于导演在作品中采用的话语方式——时间颠倒、不同质量的画面和影像素材的交织穿插使用。桑贾伊·卡克就此阐释到，他希望通过这样的话语方式，在结构上利用不断的重复形成一个个圈，通过重复性让观众回到某处，读出画面和声音之外的问题。桑贾伊·卡克说，在影片的前半部分长达1小时16分钟的时间里，所有一切的散漫，足以让观众感到愤怒，甚至离开。通过使用这样的打碎时间、综合各种材质的画面、穿插使用各种画质的图像的创作方式，桑贾伊·卡克希望能够达到一种别样的目的——画面的质量、素材的来源、时间的顺序，这一切都不重要。桑贾伊·卡克认为，这样的方式能够让观众在半部分中有更高的观看效率。他还说，声音在这部作品中是被设计在表面之下的，但是却像水泥一样的坚固，足以支撑起整部作品。

张献民对于桑贾伊·卡克这样的创作方式很感兴趣，并向他提问：“这部作品的摄影风格和创作方式都很有特色，这是您一贯的方式，还是为这部作品特意而为？”桑贾伊·卡克坦言，与他合作的摄影师是他的一位很好的合作伙伴，他们共事已经持续了大约十到十二年。在这期间，他们共同创作的作品的风格都不尽相同，而合作双方每次都有各自的思路，两个人会相互补充对方的不足，或是激发对方的灵感。他们在合作中不断地沟通交流，使得他们各自都有了很多的改变。

当天活动进行到大约一个小时的时候，台下的观众已经按捺不住，纷纷希望能够与印度导演有更多直接对话交流的机会。有观众提问桑贾伊·卡克，在《我们如何欢庆自由》一片中，可以看到明显的“二元对立”的思维方式，这是不是与桑贾伊·卡克本人所处的印度社会的环境有关，以及导演会不会认为克什米尔问题是无解的。桑贾伊·卡克认为，当今的印度已经独立，但是还在使用英语这样的“殖民语言”。然而，这种情况并不影响他们的创作。另外，桑贾伊·卡克说到，“自由”、“独立”是很明显的后殖民时代标志。在影片中，我们可以看到，口号、旗帜、爱国歌曲，这一切都是双方共同的表征。他们都在坚持认为自己是正确的。桑贾伊·卡克坦言，他自己在创作过程中并没有针对于西方的挣扎。他同时表示，后殖民时代的印度，情况十分复杂。他还举了一个例子来说明这种复杂性。在《我们如何欢庆自由》中，观众可以看到很多人在使用一个词语“殉道者”，但是在英语的释义中，这个词语还有另外一层意思——“见证”。这样的情形，在当今的印度比比皆是。

有一位来自西方的观众问及克什米尔的语言问题。桑贾伊·卡克介绍到，当前的克什米尔地区，主要语言是克什米尔语，这一种源自波斯语和梵语的语种。这位观众还希望桑贾伊·卡克能够介绍一下印度当前的选举情况以及遇刺相关的纪录片的创作情况。桑贾伊·卡克说，印度已经有了70年的选举历史。因此，现在的印度人可以像美国人一样，将选举和民主清楚地区分开来。桑贾伊·卡克还介绍说，他目前主要是自己出钱创作纪录片。这样，他可以创作自己喜欢的片子，但是这样也可能会让观众在看到片子的时候会愤怒。在当下的印度，各地都在放映各种纪录片，而桑贾伊·卡克的作品也一样在各地被人不断放映。桑贾伊·卡克指出了一个很奇怪的现象，作为左翼的他，其作品反而会受到更多来自于左翼内部的批判，而民族主义右翼则会显得相对宽容，认为桑贾伊·卡克作品中设计的内容值得他们好好反思。桑贾伊·卡克认为，来自于右翼势力的批判，更多的是因为不接受，而这种不接受，则是源于像《我们如何欢庆自由》这样的作品不是为了某一种信仰运动而创作。

还有观众就《我们如何欢庆自由》一片的标题向桑贾伊·卡克求教。桑贾伊·卡克首先解释到，这部作品原来的名字是乌尔都语的“独立日”。当前克什米尔的地区，“自由”是一个沉重而复杂的问题，但是却石头一样每天都在呗敲打。对于克什米尔的人们来说，“自由”实际尚未到手。创作这部作品，桑贾伊·卡克也希望通过镜头凸显印度政府和克什米尔人对于“自由”这一命题的不同理解。2007年，克什米尔解除了地方武装力量，事态似乎已经平息。桑贾伊·卡克坦言，当时如果让观众来看这部影片，很可能会被观众以“你认为还没有结束吗？”这样的问题问倒。2008年，印度政府为了证明印度的团结与稳定，将印控克什米尔地区的部分土地予以收回。收回的这部分土地，被政府用来让印度教徒进行朝圣。这一举措使得新的冲突再次爆发。桑贾伊·卡克认为，如果现在回顾一下整个阶段，会发现2007年时的武装解除真的并没有代表着克什米尔问题的最终解决。只不过，新一轮的冲突，因为克什米尔地方武装已经被解除，因此当地人采用了大规模的群众游行来与印度政府进行对抗。

在当天的对话活动临近尾声之前，赵亮就自己在中国和西方放映作品时的不同感受与桑贾伊·卡克进行了探讨。赵亮表示，在中国和西方放映自己的作品时，会有很多不同的感受。他认为，在国内放映时，尽管放映的规模比较小，但是心理上会有一种圆满的感觉。他认为，在中国国内放映自己的作品，他会感到他要传达的信息会比较到位，因为有更适合的受众在观看。而在西方放映时，赵亮则会因为作品呈现的内容是中国的，感到回应上的缺失。因为赵亮的作品，基本都在讲述中国底层社会，因此在西方放映的时候，他总会感到好像是在对外国人哭诉、诉苦，这样的感受让他很不舒服。桑贾伊·卡克则认为，他在每次的放映中，都会感到恐慌。他始终担心而自问：为什么观众要来看我的片子？只不过，他每次也都会自己解决这一问题：我的片子的观众，是特定的人群，他们会始终关注我的作品。另外，由于印度人口构成本身就比较复杂，因此桑贾伊·卡克倒是不担心西方社会在放映他的作品时会产生沟通和回应上的缺失。桑贾伊·卡克表示，他看过赵亮的一些作品，其中很多内容涉及到对道德的召唤。桑贾伊·卡克认为这可能与中国人对于中国GCD的信仰有关。他说，在当前的印度，人们更多的是对民主和自由的信仰。他认为，以上这些都被当今占据话语权的西方社会所挟持。桑贾伊·卡克最后说，中国和印度都相信更高的秩序，这一点是两国的共同点，而且如果两个国家坚持自己正确的发展道路，更高的秩序将会最终确立，并带给两个国家更美好的未来。