未来的节日——2012-07-18家园与热土讨论于桃浦园区
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[楼主] ftc 2012-07-24 12:01:11

未来的节日——家园与热土


陆老师演讲部分;

生态保护预设的这种好的结局,一开始好的状态不是没有的,是我们凭空想象的,现在我们能够有的现实就是垃圾,不管怎么样的心态,你现在只能够热爱垃圾了,唯一的一个出路就在这里。最近因为美院的会,我去搞了塞尚,海德格尔啊,徐江老师他们画家园啊,关于故土啊,关于人原来本真的状态啊。我觉得要把这个东西解构一下,所以就有了今天这个话题。可以接着齐泽克的话题一起,会比较容易理解。



以海德格尔的家园Heimat(Homeland)/热土VaterlandFatherland之间的区分为例



海德格尔在1931年到1934年之间,两个概念要严格的区分,他认为家园的概念,故乡,故土的概念,海德格尔认为是非常缥缈的,只跟我们出生有关系,就像中国人讲的籍贯。这个家园海德格尔那个是没意思的,是精神上的归属感而已,这个归属感是没意义的。海德格尔认为祖国,本来翻译成祖国,我觉得可以,但是跟我们现在讲的祖国混在一起,不大好,所以我把它区分开来。海德格尔认为,热土,或者父土,是真正的我们两个家园,你要去保卫它。而且海德格尔认为父土还是要扩张性的,你不能停留在这个父土里面,你必须要从外面发展,不断的发展过程当中重新的定义它。所以我把它概括为热土,就是这块土地是不断的变的,每天在沸腾或者不断被重新改造的土地,不是不变的山河。只有斗争保卫它,扩张,我们带着意志去需要它,带着爱去面对和要求它,才是热土。父土我把它翻译成家国,或者热土。乡土是再大一点,自然,大地,海德格尔的大地,相当于中国讲的混沌的状态。

我觉得主要是这么几个概念,家园,家国,热土,这三个概念。跟刚才我们讲的两个概念有关系,我们艺术家在讲作品的构思,或者艺术家内心寄托的时候,经常不小心就会拿这些词汇来弄。你捍卫故土,这个故土怎么样呢?得你自己说这是什么样的故土,你说不清,而且海德格尔讲那不值得捍卫。




 让我们分析最近被挖出来的两个海德格尔文本

1934年:“为什么我要留在乡下?”(ThomasSheehan译)
1933-34年冬季讨论班:”论自然、历史和国家的本质和概念”(海德格尔年鉴2010



 

我做成两个文本讲它。第一个文本,海德格尔当时他在县城的时候,他们小报上写了一篇文章《我为什么留在乡下》,还有一篇是他在大学讨论班里面。他认为家园是人类的攻击性,人类的捆绑,这种关系就像你的出生跟你的血缘关系跟这个土地是连在一起的。然后他说,自然只有成为我们环境的时候,他才会给我们电机,来雕铸我们。说家园的时候,你还是讲到自然,人怎么样把它放到自然里面去,怎么样让自然像风,像雨一样来养育我们,来雕铸我们,他说光有家园不行,这是他的原话,光有自然的,大地的,根基的这些东西还不够,还要做更多的东西。



Heimat是家园?

家园:根基性,人与大地的捆绑;
自然只有成为我们的环境时,它才会给我们奠基,来雕凿我们;
光有家园,是不行的。



海德格尔是住在黑塞林的山上面的小木屋,我们看了照片以后,觉得这个秋林好像不怎么样,这是德国研究海德格尔的学者,很认真的模仿了海德格尔坐在小木屋里面写哲学的时候,可能看到的窗外的景色,这一幅是被认为最具代表性的东西。我觉得这样的地方,我阿姨家也有,中国浙江很多县里面多得是,而且不是山,是秋林。义乌啊,东阳啊,整个县都是这样子,看到挺失望的。海德格尔的小木屋到了山脚下,他散步的地方哪里有林呀,但是他们认为海德格尔走的林中路的标准是这样的,绕一个S型,这是他每天必走的一条路径,实际说山上是不能走路的。他们像许江啊描摹的海德格尔的诗情画意的东西,来自于这两个地形。好像海德格尔对于人的家园,故土的感情描述。




只有当这个家园具有扩张性,与家园外的那一切开始互动,它自己成为一个家//家时,家园才成为人民之存在方式;
光呆在家园里是不够的,人民必须走出他们与家园的关联,进入他们的存在的本真方式,进入“家国”,走进热土,才不会失去他们的人民性,才不会灭亡。



下面是海德格尔描述父土或者热土。他说只有当这个家园具有扩张性,与家园之外的一切开始互动,才能成为一个父土,或者故土,家园才成为人们的存在方式。家园成了人们存在的方式以后,就变成热土了。这样的话,那个热土,父土好像值得珍惜保卫的。你不能说我偏自然的景色,就是家园了。另外他说光待在家园是不够的,他必须要走出他们与家园的关联,进入他们存在的本真方式。进入他们存在的本真方式,海德格尔说,你要迈出一步,如果每天在这个地方喝喝茶是不够的,要打破这种固定的关系。比如说有一天发动文革了,你不喝乌龙茶,也不喝铁观音了,然后你以本真的方式站出来,你会说终于知道,我原来过的生活是没意义的,今天我才发现,这样的生活才有意义,海德格尔也是这样子的。希特勒一上台,他感觉到不是我支持希特勒,而是希特勒给了我这样一种启蒙还是什么,我们要造反,而且我对这个制度再也不能忍受了,我终于知道本真的方式。就是最最纯粹的,最符合你所认为的,跟你的个人性最符合的方式来生活。这样的话,你的故乡,你的故土,你的家园才能够成为热土,才跟你有关系,光是在里面绕绕,走走,抽根烟是不行的。



必须用意志去要它(家国/热土);
愿为其献身;
让它成为我们的爱欲(eros)对象;
对它:不光签下个人福利的社会契约,更要当作共享生活去投身。



他说,必须用意志去要它,你要以强烈的要求想要他,还要为他献身,还要让他成为爱的对象,不能光说买下来,签订一个契约,应该当做共享生活。这个故土不是我们一家人三个人拥有,而是所有人在一起。海德格尔说,应该把大学里面的小朋友,大学生,老师叫在一起,换上军装,背上包,然后绑个腿,一起出发。那样一个土地到了以后才像一个热土,才说明有家园的感觉。如果你买下来,签三百年合都没意义,海德格尔很激进,他对热土,对故土,对于父土的要求是很高的,这跟当时的文化大革命时期是真的很像的。这块地不是我真要它,而是大家一起来改造它,不管改造得怎么样,我们一起干这件事情,本身就是一个很伟大的结果。海德格尔有这种情怀,现在好几个美国学者,几个年轻的学者包括齐泽克认为,海德格尔是共产主义者,但是他很胆小,又很保守,最后想做又不敢做,最后就放弃了。从他的写作和他的义气来讲的话,他完全是一个共产主义者。他过这样的生活。



“是人民影响家国,还是国家影响人民?”
海德格尔坚定地选了后者:
“只有领袖和被他领导的人民,才能把所有人带进同一种历史命运里,为同一个观念而奋斗,一个真正的秩序,才能成长。”


海德格尔就要问我们,是人民影响了国家,还是国家影响了人民?海德格尔说是后者,先是人民形成国家,这个整体越来越影响我们,国家可以来塑造我们,这个概念也是非常共产主义的和集权主义的。另外他又说,只有领袖被他领导的人民,才能把所有的人带进同一种类似领域里面,为同一个观念而奋斗,一个真正的秩序才能成长,需要领袖,这个领袖不光指的是希特勒这样的,可能只是他这样的人,可能只是艺术家,可能只是那些领导者。我再重新来问,我们怎么来理解这个东西,现在我们很明显,家园和家国和父土和热土这个区别被海德格尔一说,非常明显了。



艺术家如何来理解家园和家国(父土/祖国/热土)?



我觉得我们反思一下,中国的艺术圈里面讲家园,讲保护故土,讲第三计划这样的小资项目,他们都是把家园的概念简单化了,包括最近大家谈起家园的时候,总是要回到海德格尔。所以我这个看法是非常毁灭性的,我觉得大多数艺术家都以为海德格尔是那样的情况。




这一家园-家国概念的深渊般的“激烈的历史性”:证明海德格尔思想与东方思想无关
现象学方法对我们认识“家园-家国”的意义在哪里?难在哪里?


我们来看家园,家国或者父土这个概念,我认为它是非常有激烈的历史性。海德格尔认为,我们个人在历史命运里面,这个行为要有一种很激烈的状态,这样才能够跟历史流动脱离,你这样的行为才有意义。海德格尔对故土的描述,我觉得跟东方思想里面的描述是无关的,一定要记住,海德格尔描述家园这个东西,应该跟中国传统诗歌的家园是没关系的。而且我认为海德格尔讲的热土的概念,应该比我们中国人讲的诗情花园,田园诗般的故乡,家园更有意气,对我们当代人来讲,中国的唐诗宋词里面,经常被有些环境保护主义者用的东西,都有严重问题的。我刚才在讲海德格尔的思想里面,我的证明是他跟齐泽克是一样激进的。齐泽克在面对垃圾的时候讲这个话,他认为人类没有任何另外的出路了,只能爱垃圾。他打开一个破冰箱,里面是罐头,牛奶已经发臭了,里面还有一本色情杂志。你看人类,人类没有别的去处的,你只能待在这样的地方,你不爱他也不行,这是你的下场,你不爱他也得爱他。我觉得海德格尔说的东西比他说得优雅一点,但是最后的落局是一样的。

海德格尔说的这么好听,真正做的事却一塌糊涂,指定哪个绑匪带着学生,好像去行军什么的,做得不好。现在有很多研究者认为,海德格尔自己个人的当下生活,里面充满了形而上学的东西,宗教啊,怕老婆啊,做事情很暧昧很庸俗而且胆小怕事,没有决断。但是他的理论是非常激进的。所以面对海德格尔的时候,海德格尔只是说说而已,他做得不好,而我们又要去学他的日常生活,学他的理论,以他的理论为准。

 


 

第二句话是齐泽克讲的,海德格尔没有勇敢的去贯彻自己的逻辑,他已经说得很好,但是做起来根本没做。天主教葬礼,一开始他是从天主教学校出来的,后来背叛他,到了50多岁了还要恨基督教和天主教,结果年纪大了以后,他说热爱黑森林,但是遇到了老年一慌,最后死之前的两年路过村里面的教堂,他有一点心慌了,情不自禁的进了教堂,写下了我现在不重新进天主教会了,但是我要求葬礼是要天主教式的,必须是在教堂里面进行的。他前面讲过的激进的东西,根本在个人身上没有实现。跟我们现在一样,齐泽克讲的我们现在面对垃圾,这个垃圾就是与我们为舞,我们躲不开,但是我们作为画家,作为艺术家,经常就说,好,我们知道了,必须爱垃圾的。





他对于技术的最终态度:Gelassenheit(对于物的解怀?)
具体说来,“可以去使用技术装置,只要用得恰当,仍可与它们保持自由的距离,随时可以撒手它们让它们去,不将它们当作是影响我们的内在和自我存在的让技术装置进入我们的日常生活,同时也将它们关出门外。这种既对技术说yes,也对技术说no的方式,我称之为Gelassenheit(泰然任之/释怀)”(论思196654)。
原来,海德格尔是要我们在面对技术问题也就是我们的历史命运时保持:“酷”!



海德格尔对于技术的看法,对比前面热土的看法也是很有意思的,我们看第二点,他说技术装置用得恰当的话,也不要紧,我们还是可以跟他保持自由主义,随时可以把他扔掉,让他们去,不让他们来影响我们的内在和自我存在,可以让技术进入我们的日常生活,同时也将他们关在门外。对技术说yes,也对技术说no的方式,我称之为泰然若之。我们一般认为好像艺术家是在探索一条跟技术没关系的路,可以躲开技术文明对农药、化肥,洗衣粉这样,可以躲开那条路,另外找一条路出来。海德格尔意思是说,躲不开的,技术是两面的东西,你既可以要它,也可以不要它。但是海德格尔这种态度在当代左派里面,比如几个美国的研究者,最近一两年就专门盯着这段话,他们都认为海德格尔很流氓。好比如我们过去抽烟的时候,老婆骂我们,你怎么抽烟了,我说我没瘾的,我抽几口,说每天不抽了,你明天还要抽的。海德格尔这样说可以的,这个很酷,这实际上是非常流氓的。他们几个左派就盯着这一点说,酷,是不过的。不过作为我们艺术家,哲学家,这样一个决断,这样一个酷做法其实是不负责任的。

                                                                                                                    


我们自己的道路呢?


海德格尔是这样子,那么我们作为艺术家自己的道路在哪里?现在我给大家看热土,海德格尔说得很清楚,但是面对它的时候又躲开了,他不敢面对。比如像收音机里的情感专家,你应该爱这个女人之类的,他自己看到这个艺术吓坏了,你们躲开,根本不负责任,教导人家的时候好像很有决断,很有负责任的样子,但是去做的时候不行。我觉得这就是热土呀,你油画的那个现场就是热土,就是艺术家做作品的时候,摊开的那一面就是海德格尔讲的热土。它是一个地方政府拆迁,开发商,拆迁户啊,建筑师啊什么都在里面。实际上不光是油画了,其他东西也是一样的,油画是典型,它就是一个拆迁现场。我们原来以为艺术家可以寄托故土,是我们的梦想,真正你在操作的或者你只能够落脚的地方没有故土的,没有家园的,不管你高不高兴只能这里面弄。海德格尔直接躲开了。

前面我讲那么多就是这个意思,就是说河水污染的,房子拆掉了,有人自杀了,有人怎么样了,造好的房子,国家要骂的。任何人,包括我们中国人特别有经验,欧洲人和美国人有错觉,以为买一块地两百年不动就是家园了,中国很可怜,一年里面斗三次,或者整个城市变成这样一个东西,会觉得我们多可怜,欧洲人多么那个。其实是错觉,海德格尔认为所有热土都是这样子的,无非是错觉而已。我倒过来讲,中国现在的拆迁现场,对我们艺术家来讲,对中国来讲可能更真实,他把本来满目这样赤裸裸的全给我们看到了。比如在欧洲,一个城管和小贩之间打架了,很假的,比如说城管很体面的交给警察,小贩很快叫了律师过来。中国的话,城管小贩拿着水果刀,两个战斗,哪个真实啊?实际上中国看上去就很残酷,结果很悲惨,但是从艺术家角度看,是不是更真实,它一点都没有掩盖,全暴露出来。

                                                                                                                         

这是油画现场!这是热土!


1)像海德格尔那去作画,或作画是为了成为海德格尔?
2
)像塞尚那样去作画,是要去成为海德格尔,还是走得比塞尚更深、更远?


油画作为艺术家来讲,没有人可以还历史清白的,你以为是画一个优美的东西啊?其实我不相信,我不相信你可以提供安静的森林,让我在里面待着,我认为不管你画得多少漂亮,它依然是这块热土。


但每一个作品都是我们对于家园和热土的全新的政治规划!一种拆迁未完,另一种拆迁又到!


所以以这样的眼光来看的话,所有艺术品在当代我觉得都应该这样来看,就是说你画这个作品,相当于提供了这样一块拆迁地的方案一样,你一个方案,他一个方案,拿过去之后他们也不会理你的,所以艺术品的话,当代关于这样一个热土的政治计划,你交上去人家不理你没关系,你递交了,为共同体提交这样一个方案。



每一个作品都是一项被搁置的政治计划(格罗伊斯艺术权力57页)。


现在我们一个作品更加具有政治性的定义,比如说你处理的材料必然是跟这个热土有关系的,你不要假装清白,你没法装得很无辜的样子。

 

没有一种风景是清白的!
家园是我们的幻觉,这片热土才是我们艺术家的工作现场?

从家园到热土

我开始总结一下,刚才讲了那么多,家园是幻觉,热土才是工作现场。这个话我刚才也讲过了,一个拆迁没有完,另一个拆迁又到了。所以我把它比喻成塞尚这个话,下午太阳下山的时候他画好,夹在胳膊下面很满意的,回家就不满意了。艺术家也这样子,不光你去面对拆迁,你自己本身是一个拆迁队,你弄了半天,下午,晚上就不满意了。格罗伊斯说过非常有意思的话,他认为现在这是很重要的观点,每个作品都是被搁置的政治计划。刚才我讲过了,每个作品对于这个热土,对于拆迁工程的一项计划,这个计划被搁置了,没有经费,经贸他们不同意,拆迁户他们也不同意,你自己不满意了,或者你自己没兴趣了,或者你忙,没功夫去理睬他了,各种原因,被废弃了就成为作品交上去。如果你还记得做,那还是在拆迁现场,还不是作品,你废弃了扔一边了才是作品。

所以我们以前老讨论这个话题,现在这个作品的概念还略弱,你可能说这是一个创作计划,这个计划更加有意思一点。作品相当于我种了一块韭菜地,我今天下午割了一把韭菜给你,这是作品,很无力的,无非是一块韭菜里面割了一把给你嘛,如果你说我把这块韭菜地给你好不好?这样不是更有力量吗?所以你对于某个作品,我觉得可以越来越放松,作品怎么样呢?可能一个创作计划,可能一个创作的进程,那种可能更有意思更有力量,格罗伊斯我觉得有这样的看法。他说每个作品都是一个计划,切个横断面,切个东西给你看看,这是一个作品,这个作品是一个例子,是一个切片。



梅洛-庞蒂这样来看我们的现象学之旅:是因为克服传统形而上学偏见很困难,所以,现象学方法才这么艰难(知觉现象学287页);
现象学道路:从传统形而上学,转向后形而上学的现象学:存在本身之中的世界-历史转向;
梅洛-庞蒂的理解(可见与不可见174页):现象学方法主要是要去撕掉罩在我们的日常生活之上的传统形而上学滤网:自然已太优美、太多诗意,
 所以,必须用现象学方法清理它!
那么,海德格尔自己在现象学道路上做得怎么样?
海德格尔的不彻底:他的个人的“直接(immediate)生活”具有形而上学的结构,但他的理论却打开了日常生活的直接性结构;
海德格尔未能勇敢地去贯彻他自己的逻辑;
齐泽克:他本来可以成为一个共产主义者的
与太太的二千四百多封信
他的天主教式葬礼
让我们不要去成为海德格尔!
艺术家应该成为塞尚!
成为塞尚对我们意味着什么?
每一个艺术家心中都有那样一个拆迁现场?


我们讲到不要老停留在家园,必须要到热土这个角度里面去讲。艺术家讲不要成为海德格尔,我认为应该成为塞尚,这样才有意义。那么成为塞尚对我们意味着什么呢?塞尚的信里面充满了怀疑,北京很乱,对于自己的工作非常怀疑,而且否定得很彻底。如果塞尚有内心的话,他的内心里面是一个拆迁现场,很乱的,一回家,白天的工作全被他否定掉了。

这里有一个梅洛庞蒂描述塞尚工作状态的一段话,我觉得很有意思。他说他心里面每天创作以后,心中像一个晚会,像一个party完了以后,乱七八糟的酒瓶子,每天这样。塞尚作为艺术家,他的心中从来不能够完成任何一个作品。我的看法是与其成为海德格尔,还不如成为塞尚,如果成为塞尚的话,家园就比较麻烦了。塞尚的心中是很乱的,你看上去是很严肃的画家,作品也是这样子,但是他自己被掏空了,等于是乱七八糟的一堆。

我们看他的传记,尤其是梅洛庞蒂作为心理学家描述他这个状态,52岁和65岁两个时间段我们去观察一下。52岁开始他很老了,他特别怕小孩子碰他,别人碰他,他不能够忍受周围人类的世界,他把自己隔离到人类之外了。他作为艺术家的角色,我觉得他就是一个不断的来否定,来搅动人类共同生活的一个角色。就是你们过得好好的,他一到场就乱套了。他这种状态对我们艺术家讲,我觉得是一个非常不妙的一种暗示,就是你这个艺术家的角色在共同体里面是很不讨好的,不是人家对你不好,而是你主动要忍受不了。塞尚认为,他的周围人里面身上都戴着刺,他可能两米以外受得了,靠近一米,他受不了怎么办。画家所构出的色彩线条,触感这个世界是非常精微的,如果小孩子或者朋友一米之内靠近我,他就打乱了我的感觉世界了,无法忍受。一个成功的伟大的艺术家,他在共同体里面,他最后是这样一个角色,他可能是造成拆迁的,或者不断要来拆迁我们共同体,共同生活构架的一个我们一般人看来很讨厌的角色。所以他们描述里面,认为塞尚跟人们的关系里面,他最终是自杀式的隔断,他要尽量躲开人远一点,而且他主动异化。

家园的概念在艺术圈里面很流行,把它用习惯了,把它扯开来讲,跟当代政治啊都联在一起,我们大概可以反思一下自己,以前在讨论这样问题的时候,一些老的看法,在我们刚才的讨论里面是不是受到冲击。

 

讨论部分:

 

金锋:说到热土跟家园关系是不是跟前段时间你说到郎西埃震碎自己脚下土地的那个相似?

陆老师:差不多的,他总是一个迷宫啊,偷渡者冲进来打乱我们的东西。

金锋:不断的去重新分配?

陆老师:不是说你主动去,而是他到了,你躲也躲不开,而且你不要把这个事情看成不好,你要看成是好的。比如他们画油画的人经常会讨论一个问题,画油画最好是东北,有俄罗斯建筑在里面,有森林,如果在上海这样的房子,或者江南这样的房子画油画,或者黄种人的皮肤画油画,怪怪的。这个好像是油画所需要的家园,好像很有选择性,好像对于我们黄种人特别不利,这个观念在艺术学院里面都是根深蒂固的。

 

金锋:你上次怎么评价刘晓东的? 

陆老师:当时他画了一个地震,画了一个大地,把整个旅馆吞在地下了。我觉得这个油画有点意义的,他不要自然背景,把地震现场作为背景。我个人倒蛮喜欢的,有一种蛮勇敢的承担,因为在400年的油画历史里面,自然景色是一个本体论,背景里面没有自然的话,这个油画就站不住脚。背景是地震现场,那我觉这个画得还蛮勇敢的。

金锋:正好身边我也知道有两位,锰惶、刘小东也把画的背景放在路口啊,生活现场啊,像这样的艺术家你怎么看?

陆老师:我觉得他没有考虑那么周到,背景跟人物搭配,弄这个事情,如果学他们标榜这个东西,我这个画要把它引导到你本来不会去的美丽家园,而且到那里以后你就安心了,可以喝工夫茶,这样的担保,这种许诺是不可靠的。

金锋:这和那时候的伤痕美术(音)有什么区别?

陆老师:伤痕美术(音)我觉得更浅了,比如以前是苦难的,现在好像解放了一样,我们有好的出路,我们有这个机会不要回到那个地方去了,那个就更浅了。

金锋:我觉得这个画在摄影界里面已经有一段时间是作为时髦的类别去拍的,比如艾里克索斯(音)拍的一个密西西比河畔,他不去设定他拍什么,而是走过一个人就拍,很火很红,类似这样被称为新的纪实摄影,现在似乎也景观化了,这种摄影也类别化了。似乎它好像变成另外一种乡愁了。

陆老师:我们刚才讲的海德格尔的东西,艺术家没地方躲的,只能面对热土,哪怕是一张白纸要开始的话,这个白纸上跟拆迁现场是没有区别的,是一样的。你说改变画布上的东西,就跟修改拆迁方案,就是跟周围人在进行斗争,你不可能躲到一个干净的画布里面,我梦想过以后,把家园造出来了,你可以躲在里面,这个你想都不要去想它。

周啸虎:这跟每一个阶段的任务和情况有关,那个提出来之后,我们要尊重我们的家园,那个时候是有这种心理需求的。而现在这个心理需求已经被房地产的了,变成房地产公司的广告语了。你刚才说的垃圾美学,我觉得过了一段时间又会变成一个新的项目。

陆老师:我觉得不是这样。因为原来这么说的时候,大家引用来引用去,最重要的引用归属还是海德格尔。我刚才讲的海德格尔把他的早期挖出来看,我们过去的引用也是很牵强的,硬要强加给他,海德格尔本身是这样说的。我倒不同意这样说,面对垃圾你只能爱它,这是一个非常可怕的所谓思想道德,是决断。齐泽克说所谓黑格尔教我们的东西,如果你要辩证,辩证了三个回合以后,第四个还在搞,就是到了垃圾堆里面,你还在往下搞,就是人类的出路,或者下场是没法躲的。后面这一点我们认为是很重要的,人类的下场看来是一定的,你要找另外一个下场,这个是奢侈,但是看你怎么看,齐泽克并没有把那个下场看得很坏,包括拆迁现场我认为也并不是坏的一个结果,在我看来是蛮好的结果。在我看来艺术跟政治越来越靠近,郎西埃讲的,政治和艺术相互虚构,政治越来越像艺术,艺术越来越像政治一样,两个在靠近。在某些时段,它们两个交叉了或者重合了,这样一个状态。

嘉宾 :按照您的说法,如果艺术家要把作品做成一个拆迁方案。是不是可以说一个环保主义者或者一个严肃的环保主义者,他也是在做一个拆迁方案,他也是在做一个政治项目?

陆老师:我觉得也是的,环保主义者的方案,它往往是带着宗教般的,我是放弃了大城市的生活来到这里,他是不希望跟人争论我是对的,不需要辩护的。我认为他这个作品的方案,也是跟拆迁主义者放在一起辩论,我认为应该是平等的。

嘉宾:那如果是把垃圾作为人类的一个未来,以这个来否定环保主义者他们这个方案的话。如果把这个未来设定了,那环保主义者是没有意义的?

陆老师:我认为齐泽克的讨论是这样,他认为环保主义者对另外一个新的结局,这种设想是资产阶级精神鸦片骗自己。过去完美的时代和未来好的结果和诗情画意周围的东西,这三个东西全是幻觉,其实没有这个东西,你假设有这个东西。在齐泽克看来,我们现在这个处境里面,已经没有这种幻想的奢侈了,你掉进这个垃圾堆里面去。

金锋:是不是刚才周老师说的那个,环保主义者预设的那种东西,逐渐演变成房地产公司的一种广告语?

陆老师:可能的。但是你要说作为一个政治立场,作为政治家或者哲学家,你要拿出来给人讨论,这样的立场太弱了,而且太不负责任了,选这个选那个,选漂亮的就可以。黑格尔和齐泽克都是这样的态度,三个方案,选一个最难的,选一个最不可能的,选一个大家最害怕的,都是负责任的。如果像环保主义者这样选,那么容易选择的话,那一定是有问题的。这个问题很大的,实际上我们的时代没有世界观,我认为这个选择就是我们的世界观,好像这个现实不对了,那我们内心想想看,可能还有另外一个现实,我再努力躲到那个现实里面去,然后给你安慰,你就靠这个生活下去,不知道这个是幻觉。如果像齐泽克像黑格尔那样,没有第二选择了,这个就是了呀。我们桃浦门口的路上面,我走过来的时候都是这样,怎么会这样子呢?这是人自己留给自己的一个结局。

周啸虎:你过来的路上,经常有人躺在那儿睡觉,就在那个垃圾堆中间嘛。

陆老师:如果生下来有什么诗意的话,我敢睡,这个时代的诗意是在这个东西里面才有,你说我找一个干净的石头,音乐伴奏一下,这假得要命。这就是齐泽克的意思呀。像海德格尔很嗲的,运用他,然后可以放开他,很轻浮的态度,他跟我们讲,技术把人带到很可怕的命运里去了,他又说你可以这样,这种很酷的东西,在我们时代里已经不允许了。

金锋:有的,颜老师的音乐会方案里面,他有一个广告,一定要家,不是家,他不去。就是颜老师要到人家家里去演奏,可以预约,但是不是家不去,比如我们桃浦叫他来,他不来,他除了听你的讲座,他必须是家。就是我想问问你那个家怎么定义?

颜峻:这个项目就是去别人家里,有人给我打电话,写邮件,约一个时间去他家里。其实现实讲,你在很多地方找一个空间是很难的,一般找不到,要么就是酒吧里的地方,比较吵,那我干脆就去别人家里或者卧室里或者宿舍。意思就是说,虽然音响是非常重要的,但是在没有音响的情况下,如果有更重要的东西能够实现的话,那我可以不要音响。所以那个更重要的东西,就是在这样一个环境空间。因为我去你家,你肯定要对我客气一点,还请我吃饭。之所以不去工作室,因为我几年前做过一些咖喱秀(音),叫你们去家里面,最后没有去家里面,去的都是工作室啊或者去小的办公室啊,后来觉得这个东西有点说不过去。确实是一个小老板说了算的,或者是一个成功艺术家,或者说视觉艺术家都有这种工作室,搞音乐的人没有工作室。而且有一点,我要去你家和去你的工作室是两个不同的概念,随便谁都可以去你工作室,但是你要请我去你家,才算是,所以是这样的。

陆老师:我们浙江农村里面就是这样子,手艺工人遍竹席撇毛竹啊,一般吃饭都在家里吃饭,这是很重要很神圣的一个仪式一样的东西。我觉得元晋(音)讲的家是矛盾的,对音乐来讲,这个家是很简陋的,因为没有音响,环境不符合要求。对于人的关系来讲,它又真正构成了倾听的元素在里面。我也补充一点,有个画家有一次跟我讲这个问题,他家里面只有120平米,他说我女儿有洁癖,所以我们家客厅里面三分之二没用,买了一个皮沙发已经两年半了,没人去坐过。他认为作为画家来讲,我三分之一以上的空间不是家呀,我老不去客厅那个角,不敢去了。我觉得说得真好。我想起我自己的问题,比如我东拉西扯的,而且我不爱收拾,中午一般我们会有阿姨来给我们打扫,到了下午四点以后,整理得很干净的,有时候我看见一个水果,拿个刀去切的时候,我老婆在客厅听到我进去以后,她会叫的,你别弄脏!所以厨房对我来讲根本就不是一个家,我进去以后相当于会闯祸一样的。所以家这个东西我认为是很险恶的,非常像一个做老鼠的装置一样的东西,是很可怕的东西。

颜峻:我经常去别人家去,我有一个经验,早上醒过来以后,一醒来会想,这是在什么地方,是家还是酒店,这是在哪个国家。我想了好几下,第一下可能想起的不是酒店,是家。第二下想起来这是一个夏天,是北半球还是南半球,判断三五下以后找到感觉了,我觉得这个过程是最舒服的过程,我不知道自己干嘛。

陆老师:我觉得你这个可以做成一个作品,很有意思。

颜峻:早上醒来,脑子里充满了憧憬嘛,可以发现有这个轮廓在那。

陆老师:欧洲的小青年老是这句话,报纸上有一个广告,每天早上在不同地方醒来,这是很多青少年的向往。

 

嘉宾:刚刚说到你家被小时工打扫完以后,打扫完以后就不敢碰这个东西,会不会是我们环保主义想象的,把我们这个世界变得有机化,把我们整个环境,比如把桃浦搞得像瑞士一样,把上海搞成一个瑞士,我们再也看不到垃圾,最后街上不会有人去了,因为你已经习惯了。

陆老师:那个东西是不是一个真正的自然,我觉得也不是。通过契约,通过买下,通过法规,这是海德格尔讲的,肯定还不是家园,如果是家园还不够,你必须要让它成为热土,那你人本真的存在方式在我这上面演出来。海德格尔认为,前面的三十年,四十年教书全是假的,希特勒宣布上台,两个月以后他当了弗赖堡大学校长,穿着很夸张的衣服闹革命了,终于本真了。很多人都这么说,我前面的三十年白过了,就是找到本真的东西。海德格尔认为这个东西才是我们要的,才是我们的归属,还不是本来怎么样子的,不要去动它,然后我们死的时候,再回去,躲到里面这样,不是那个东西。

嘉宾:是不是他说的这个,实际上家变成临时的一个东西,比如我今天革命一下,我跟它发生一个关系,明天我睡着了,这个东西就过期作废,是不是家也变成这样一个东西。

陆老师:如果是革命者的话,肯定是这样。像过去斯大林讲过,包括齐泽克也这样认为。就是说革命者的爱情和家庭实际上是幸福的。革命情侣,他们因为相互告发,最后更加疯狂的拥抱在一起。齐泽克认为这样的爱情才有意义。

嘉宾:所以老毛把中国变成一个热土。

陆老师:老毛那时候的热土还不够现在中国的状态,艺术家感觉到乱七八糟了,你不要那个东西,可能那个是热土。你以为我这个热土脏兮兮的,我看都不要看,我要看西湖,我要到南山路画油画,这个时候的热土才是热土。当然我也无法知道他们那个时代怎么看,但是我们这个时代典型,你只能面对热土,你躲到任何地方去都是很假的,你在骗自己。

陆老师:因为房地产很发达,所以才对家园的想法那么强烈。

金锋:就像你说的光有根基是不够的。

陆老师:就像你出生在里面,这个身份有和没有是天生的。海德格尔带着一帮学生和老师上山时候的那一刻,我作为大学教授,终于清醒了,大学的生活是很腐败的,是不对的。有那么一刻,那一刻是算数的,其他的时候都是被陈词滥调,自己被自己的陈词滥调欺骗了,有那么一刻的行为,那个行动是本真的。比如两个人谈恋爱,本来很麻木的,爱上了一个女孩子,突然发现原来自己那么的伟大。更加爱人类。这个跟热土,跟艺术家很决断的行动,应该也是这个东西。这个时候,我觉得是面对热土的时候,那样子你才能更有能力去负责任,就是看这个热土,我不怕了,这实际上就是一个画布啊,你拆迁好了,再弄两百年,我也不在乎。我觉得生活在当代中国,好像就需要这样一种东西,海德格尔是很向往这种东西,只是他自己没有胆量。

我做这个讨论的时候,我也是想了很多,像拍电影一样,最终的结局是不要把这个烂包袱扔给你。我觉得大家不要误解,这个热土我觉得是好的,实际上是温暖的,我终于有这么一个任务是真实的。如果在这样一块土地上,我埋葬了三天,尸体又被挖出来了,或者时间不对了,又倒回去了,我的尸体又慢慢活起来了。就是人类到了现在这种被玩弄的状态,不奇怪的。正因为这一点,我们对热土才可以那样的勇敢。我们进入到一个终极状态,我们在历史阶段里面,可能就是这样一种很可笑的状态。之前讲过了,如果是大风吹过来以后,你们都已经不见了,我不小心在爬山,没死,我非常生气的说,你们不在了,我一个人留下来干嘛,我肯定马上跳到海里面去,不想活了,而且我很后悔,我怎么在山上,快走多好啊,根本不想待在那里面。或者我们设想人类灭亡的时候,有30个人,这30个人有的人被火化,然后他们想,早知道这样,我早三百年前死多好,何必硬要到现在。就是对终极时代,对命运的结局,实际上有这样一种多重性。所以这样使得我们讨论问题的时候,可以有很多的宽裕度,不像以前讲的共产主义实现,天翻地覆的上级来惩罚我们。

金锋:我们记得之前有谈到哲学家的死,但是这次海德格尔你说的是进教堂?

陆老师:德勒兹就是这样认为的,他觉得快点离开好。

颜峻:有说德勒兹要跳入火山里去啊?

陆老师:这个是古希腊哲学家。这是德勒兹的榜样,他认为跳入火山以后,再重新回来,就变成神了嘛。因为这个人的存在是不干净的,火山一过以后,回来就干净了。

 

毛豆:我有一个问题,颜老师那个我去看过一次。当时给我的感受是什么样呢?有一个家园客厅,这是幻觉,颜老师在那里做的声音也是很有意思,各种各样的声音,在美术室要让客厅里的真正主人吵起来,这才是背景,这样才是一个真正的热土。这些都是幻觉,很干净,也听到很多平时听不到的声音,然后是一些讨论,就是很美丽的幻觉。要变成热土,觉得让这个房间里真正的垃圾都出来了。

 

陆老师:一旦如果是跟周围人有点联系以后,过一两天把它切断,他整个冲动跟自杀是同样的评价。就是他无法跟人的世界有任何关联,稍微一点点的建立就成为了垃圾。他一步一步的在离开人类。我觉得是自己把自己掏空了,身上已经没有人类共享的东西,所以说他这个角色对我们艺术家共同体里面的地位是很不妙的,一个成功的好的伟大艺术家,最后是这样的,在人类当中是这样一个作用。像培根也是这样,同性恋,夸张的东西,有很多戏剧的场面,从创作角度讲就是这样,所以德勒兹那么喜欢他,就是这样,就是不断的要跟你保持距离。所以德勒兹也认为说,塞尚和培根之间是连贯的,艺术史从赛尚写到培根就够了。画画到底在共同体是干什么的,这两个人给我们的教育是很可怕的,这跟我们大多数艺术家在做的事情是不同的。

 

陈韵:您说到那个油画的问题,在取景的时候,很难摆脱的那种情调。但是在版画里面,尤其在海报宣传画里面,它其实有很多的动员和号召,都是跟家园有关系的,尤其是战争啊或者什么时候,你觉得这种状态,你怎么去理解它把家园和热土相结合,一种搅动这个状态。还有他因为是一个革命的或者战争是动员式背景的原因呢?还是有其他的原因?还有版画带有社会主义写实主义的风格,是不是不太一样?有没有别的借用资源?

陆老师:就是在海报里面,还有战争,像《十五的月亮》这样的歌曲,利用的东西从海德格尔角度讲是很软弱的姿态,小资产阶级这种自恋这种东西。海德格尔说与其向往家园,还不如向往热土。远方的战争,歌里面也唱了,打仗是为了回去跟心上人重新相聚,现在倒过来了嘛,好像家园重要,热土不重要,我觉得是小资产阶级意识形态的表现,包括爱国的歌曲,战争动员的时候都是这样子的,表示我们原来对家园的概念,我们是根深蒂固的,这样一种意识形态在青少年,稍微在海报里面一点拨,马上就冒出来了。海德格尔的说法是,我们要坚定,坚定的意思就是说,我们不认家园,我们认热土,就是我们是负责任的来面对面前这个东西。以前那个时代,浪漫主义时代是很诗情画意的,而我们的时代面对家园也做不到,所以我们还不如勇敢一点,只认这个热土。

陈韵:之前我会觉得,家园这个概念是跟爱国主义有关的,而热土这个概念是跟民族主义有关的。但是你这样一说,是不是家园是跟民族主义有关的?实际上它是在借家园这个调调,来唱某种身份,而且热土才是跟爱国主义有关,因为它有赤子的层面?

陆老师:对的。所以这个国家是重蹈过的,我们要重新来塑造这个共同体,这应该是蛮大的事情,跟海德格尔的个人历史有牵连的东西。

嘉宾:刚才聊的幻觉,放在宣传里面是对的,每次战争都会碰到这种情况,肯定这个东西要拿出来的。

陆老师:这就是人类的两个道具,一个是家园,一个是内心,没有这两个东西就没法玩。就是说爱情歌曲里面和战争歌曲里面,这个词太重要了。

嘉宾:海德格尔说,纳粹,那个东西是他心里想象的这种热土状态?

陆老师:不是的,我最近读了他好几个传记,纳粹高层像宣传部长都怀疑海德格尔这种动机。海德格尔像搞文革一样的,他带着学生上山的时候,这个枪也不正规。然后柏林那边还生气了,说海德格尔胡闹了,我们哪里有那么山寨。这个枪借一借也要弄个真的枪,怎么能几根木头的枪在肩上一扛,而且年龄都不限制,有的人40多岁了还扛着这个枪。十多岁也跟着去了。他们认为海德格尔是胡闹,把纳粹的严肃性更换了。这跟文革时候是一样的,北京总指挥部,他们发布文革的命令,我在同济大学搞了一个文革,他们看到说,你这个东西太山寨了,怎么乱七八糟的搞,以后给它限期整顿。而海德格尔根本没把那纳粹当回事情,而且他们本质的纳粹一开始很支持他,后来发现海德格尔很来劲,所有通知什么革命指示,最高指示海德格尔亲自来写。这个纳粹党部的人文化水平不高,读到海德格尔的通知以后很难受,说教授这个词太严谨了,说话像瑞士一样写的,这样搞不定的,他们马上对海德格尔反感,就是他的用词非常考究,人家受不了。

嘉宾:他这种胡闹劲跟之前说他胆小的状态好像很不一样?

陆老师:正因为胆小才这样,他一直闷在心里面,突然有一天就冒出来了。他给老婆写了两封信,说亲爱的夫人,下面的问题不要讨论了…。他是很胆小的,一有麻烦就给老婆写信,他认为给老婆写一个信就搞定了。到了那个时刻,他非常过分的判断这个形势,以为这个时候德国大学理想可以实现。

颜峻:关于塞尚和培根的东西,从刚才说的家园热土这个概念来说的话,比如塞尚在最后自杀的状态,他把自己和人类的社会不合一拍。我觉得从另外一个角度理解,他其实是从自己自身的状态来制造一个热土,这样一个状态,他自身可以说是一个反人类,他以类比的方式,像培根反人性也是这样。他可以反过来让更多人对他持反对意见。

陆老师:我也这么认为的,我们这个家园已经好好的了,结果培根一到,两堆土就变成一堆热土了,他们是来拆迁的,你偷偷摸摸搞了一个家园不算数的,他一到就算数了。艺术家有点这个角色的,我们老是说艺术家为共同体提供道具,让他们去过一个盛大的节日。但这个过程当中,艺术家的角色,让共同体不断的无法形成。所以是不断造成拆迁现场,这个在政治上是很重要的角色,捣乱者。


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