ARTINFO访谈：莫塔兹·纳塞尔谈“隧道”与后革命时代的埃及艺术
ARTINFO访谈：莫塔兹·纳塞尔谈“隧道”与后革命时代的埃及艺术
莫塔兹·纳塞尔在接受ARTINFO采访 :
作者: 申舶良
日期: 2012年4月04日
北京报道——3月末，埃及重要艺术家莫塔兹·纳塞尔（Moataz Nasr）的个展“隧道”在北京常青画廊开幕。开幕现场有如革命胜利后的节日，观众穿过不堪一击的军警队伍（由气球制作而成），在众人的欢呼声中登上陡峭的高台，在一对象征自由的翅膀前拍照留念，并使这照片成为作品的一部分（《我自由》）。自去年起，埃及等中东国家成为新的革命象征，与此相关的各种报道、图像、视频随之成为“政治安慰剂”收集癖们的新宠。然而，展览中易得的胜利迫使我们反思这种满足的实质，相对受到冷落的作品（涉及大量阿拉伯文、异国形象，火柴积成的图案，残缺的中东地图，以及默默旋舞的苏菲派信徒）亦引着有心人深入这“隧道”之中。ARTINFO在展览开幕后对莫塔兹·纳赛尔进行了专访：
ARTINFO：去年埃及革命爆发后，你曾在瑞典和法国创作草地上的古非（Kufi）书法现场项目，名为《迷宫（人民希望政权垮台）[The Maze (The People Want the Fall of the Regime)]》，其名如强烈的革命口号，却以迷宫的形式呈现——人们会在其中迷路。在常青画廊的这次展览中，我们也看到用大量火柴制作的文字迷宫。这是否表示你对这次革命并不乐观？
莫塔兹·纳塞尔：这并非乐观不乐观的问题，作品表现的是在政权垮台之后，我们进退两难的现实处境。因为政权并未垮台——政权的首领穆巴拉克倒掉了，但同样的腐败、谬误仍在，一切全未改变，一切尚未明朗。如今，军队会干涉我们生活中最微末之事。穆斯林兄弟会和萨拉菲派（Slalfist）大谈荒谬的治国方略——几乎要把我们带回千年以前。所以，对我们来说，一切都非常复杂和艰难。因此，出现在我头脑中的是一种进退两难的处境，或一个迷宫。我觉得这种形式最适于探讨这个问题。因为那是我们想要的，我们仍在求索，事态也仍在进展。但同时，一切尚未明朗。
ARTINFO：所以那并不像在展览中那么简单：走上一串台阶，到达象征自由的一对翅膀。
莫塔兹·纳塞尔：当然，我也希望做一些能使人们直接获得那种体验的作品，因为自由的代价当然不是爬台阶。那代价极大，甚至付出性命。然而，需要的是一些勇气。凭着勇气，你或许会失去数寸立足之地，却能得到更多。没有勇气，你会失去自己。这件作品试图挑战观众，将“自由”一词的体验和意义（以及该如何凭借勇气获得自由）呈现给他们。
ARTINFO：在入口处，观众必须穿过一队全副武装的气球军警进入展厅。我想，在许多政权下生活的人们都曾想象这样的场景，但其中的多数并不清楚，如果抗争，击败那些军警，革命能否保证一个更好的未来？是否也正因如此，在气球军警之后的展厅中我们既能看到通向自由的阶梯，又能看到竭力撞击墙壁却不能带来任何改变的年轻人？
莫塔兹·纳塞尔：对，就像对当下状态的各种表现。年轻人们撞击着墙壁，他们当然知道那是墙壁，但他们不愿停下来，不断地尝试着——这也是我们在那些追求自由的人们身上看到的，我希望他们去做，去攀登，尝试。入口处的气球军警并不关乎个人，只是一个概念。某个军警可能是你的兄弟，只是在执行他的工作。我希望人们能够通过从他们当中穿过而获得体验。所以我用他们堵住入口，使观众获得的第一体验便是从军警丛中穿过。
ARTINFO：在开幕当天，我看到很多孩子在气球军警丛中游戏。在《迷宫（人民希望政权垮台）》中，也有孩子们开心地玩儿着。这是否是你想要的？
莫塔兹·纳塞尔：是的，我觉得这是最美的。我自己就是个孩子。我创作时，更像是在玩儿，享受着我正在做的事。或许我的主题非常严肃，所以更宜以较为轻松的方式处理。我觉得艺术在孩子们能与之互动时最为美妙。它会留在孩子们的记忆中，无论留下些什么。
ARTINFO：你的许多作品探讨人类行为的盲目性，以及历史的“永恒轮回”——历史无休止地重复着自身。在埃及和中国，我们也都经历过多次并未带来多少改变的革命。如此，你觉得艺术真的能带来改变吗？
莫塔兹·纳塞尔：是的，艺术是最强大的语言之一，人人都能理解，人人都能与其发生联系。艺术同样关乎表达的自由。你可畅所欲言，你可表达自身，可宽，可远，可深，可采取对抗的立场。艺术之美即为此。当其背后有着一种观念或想法，即使你现在感觉它不会马上带来改变，它仍是一种表现，一种立场。
ARTINFO：前不久，本站对生活在美国的伊朗裔艺术家西丽·娜沙特（Shirin Neshat）进行访谈，她提到自己有很多时间在埃及度过，目睹了自革命形成以来大批居住在海外的艺术家、作家和知识分子们如何回到开罗生活，加入革命的浪潮。你对这种现象怎么看？
莫塔兹·纳塞尔：我从未离开埃及。从一开始我就相信我的生命，我的事业，我的主要灵感来源都是我的祖国。只在国外展示我的作品是不够的。我的作品需要在我的祖国展示，需要那里的人们理解、谈论我的作品。那是一种知识的培养，一种表达与交流的方式。我一直致力于此。确实，有许多生活在世界各地的埃及人在革命后感到他们应当回国，因为他们离开埃及的原因之一是感到没有希望。这令人遗憾，因为希望应该一直都在。在革命之后，他们感到这里有了很多可能性，所以他们回到埃及，重新与之产生联系。但我觉得他们需要付出很多努力来与人们沟通，因为在埃及革命期间，我看到了平生所见最精彩、最富创造力的人们。那些普通人在游行中用艺术来表达自己的方式，太给力了！我觉得自己如此渺小——在我周围，人人都是艺术家、创造者，充满能量。我深受感动，眼中常含泪水。
ARTINFO：你的新作如《伊本·阿拉比（Ibn Arabi）》与《合并及浮现（Merge and Emerge）》中多次触及苏菲派（注：Sufism，伊斯兰教神秘主义派别。是对伊斯兰教信仰赋予隐秘奥义、奉行苦行禁欲功修方式的诸多兄弟会组织的统称。苏菲派的宗教哲学思想，主要以《古兰经》和圣训的有关经文为依据，吸收新柏拉图主义和其他宗教神秘主义的功修理论及礼仪而形成的庞杂思想体系）思想，其内涵是否可以简单地理解为：爱能解决世上的一切问题？
莫塔兹·纳塞尔：在过去的12年中，我一直在阅读与修习苏菲。像所有人一样，我最先接触到的是最有名的鲁米（注：Molana Jalaluddin Rumi，伊斯兰教苏菲派神秘主义诗人、教法学家，生活于13世纪塞尔柱帝国统治下的波斯），直到伊本·阿拉比（注：伊斯兰教苏非派神秘主义哲学家。1165年生于伊斯兰教治下的西班牙穆尔西亚。后在多地游学并经开罗、耶路撒冷到麦加朝觐，后定居于大马士革。伊本·阿拉比写有大量著作，内容涉及神学、哲学、传记和诗歌，主要著作有《麦加的启示》和《智慧的珠宝》。他的神秘主义思想对后来的苏非派思想家和欧洲中世纪思想家皆有影响，并为整个苏非派的发展提供理论框架，被后人尊为大长老和宗教复兴者）进入我的视野。我不想将他与鲁米比较，但我觉得他更深刻，更有人情味，他也是12至13世纪从安达卢西亚到中国的苏菲信徒们的精神导师之一。那时他很年轻，有天启的智慧。阅读他的诗篇时，我感觉美不胜收，如此自然，如此人性，如此简约却强烈。一个如他那样身居大长老之位者却能在人们面前说：“我曾拒绝那些与我信仰相异的朋友，而如今我的心接受一切信仰。”最后，他说：“我的信仰是爱，无论它通向何处。”是的，这很简单，即如此——爱。而这正是当下所缺乏的。看看现在的世界发生着什么，没有爱。这是任何信仰的核心，爱他人，爱自己，生活在爱与安宁中，因为在一天结束时，你希望躺在床上露出微笑。即如此。
所以我一直在想该如何触及这个问题。最初我尝试运用苏菲思想中的三个关键词：美，爱与悲悯，在2010年，有关《显与未显[El Thaher wa El baten (The Manifest and the Un-manifest)]》，以及两者如何应当相处和谐。如果你内在是美的，外在也将美好，如果爱充满你的心，也将显于你的面容，即如此。所以我使用这三个词在织物上做成“显与未显”的无尽轮回——你可以看到那些词各被书写两遍，一遍明显可见，另一遍隐于晦暗之中。我继续这样做着，直到在革命爆发的那18天里，我体验到广场上的人群中洋溢着爱的奇妙力量，美到不可思议。无人在意谁是谁：女人，男人，穆斯林，基督徒，有信仰者，无信仰者，万众一心。使大家团结在一起的只是爱。所以，我认为那是苏菲思想的核心，所以我做了那件名为《合并及浮现》的作品。三位衣色各异的苏菲派信徒翩翩起舞，渐渐聚拢，相触，分开，又聚拢……他们是不同的，但相互依恋。
ARTINFO：但人民做不到爱萨达特（注：Mohamed Anwar el-Sadat，纳赛尔之后，穆巴拉克之前的埃及第三任总统，领导埃及人民进行了第四次中东战争，并在外交上推行“积极中立”、“不结盟政策”，与以色列积极谈判用和平手段收复失地。1978年诺贝尔和平奖获得者。1981年10月在阅兵式上遇刺身亡）或穆巴拉克，即便他们在改善埃及与以色列的关系上做过一些积极的事。
莫塔兹·纳塞尔：不尽然。他们使埃及人感到活得卑贱。生活在有深厚历史背景的埃及，却自觉活得卑贱。若有埃及人被杀，其家人只会得到100美元的赔偿，就是如此。人人都能来埃及，落地签即可。但埃及人没法出国，必须认识什么人才能拿到护照。这荒谬至极。这事关尊严，事关荣誉，这正是他们令很多人失掉的。我没有在纳赛尔（注：Gamal Abdel Nasser，埃及第二任总统，1952年领导自由军官推翻法鲁克王朝，可谓现代埃及的国父。1956年将苏伊士运河收归国有，致使第二次中东战争爆发。他具有强硬的政治手腕，实行中央集权制，进行土地改革，限制私人拥有土地的数量，发起修建阿斯旺大坝等大型项目。在1954年所写的《革命哲学》一书中，他曾表示希望自己有朝一日成为全体阿拉伯人、非洲人以至伊斯兰教徒的领袖。纳赛尔的名字常与“泛伊斯兰主义”联系在一起）的时代生活过，但我知道很多人喜欢纳赛尔，因为他能在上述方面给人们满足。穆巴拉克屁都不懂，他没有学识，从不读书——从他说的那些话就看得出来。他非常浅薄，所以他希望身边的一切都变得和他一个级别，他便使整个国家变得浅薄。所以人们必须摆脱他，没法再这样下去了。埃及人民和世界上所有国家的人民一样，你知道，他们喜欢强大的领袖，强大，诚实，善良并且人性，集于一身，像一位父亲。穆巴拉克满足不了这个需求。所以人民起来反对他。
ARTINFO：你真觉得爱能解决阿拉伯国家与以色列之间的冲突？
莫塔兹·纳塞尔：没有什么是不能解决的。但是……就像探戈，需要双方努力才跳得起来。我们曾与犹太人生活在一起，他们曾在很长时间中构成埃及人口的一大部分。直到现在，如果你问任何曾在埃及居住过的犹太人，他们会告诉你那是他们一生中最好的时光。他们在阿拉伯世界的中心建立了以色列，即为在这块地区培植恐惧的起始，这当然使所有阿拉伯人面临威胁。纳赛尔放逐了犹太人，他们离开埃及——麻烦就从那时开始，诸多战争爆发，造成严重的伤害，1948、1956、1967和1973年的四次战争中有100万埃及人丧命，意味着几乎每个埃及家庭都有人死于战祸。所以那是难以忘却的，需要时间，或许几代人。但埃及人天性中有这仁恕之美，我们常说悲痛和苦难会被尼罗河洗涤，流入海洋。尼罗河流淌不息，一切随之逝去……
ARTINFO：如今埃及有多少苏菲派信徒？
莫塔兹·纳塞尔：在埃及，登记在册的苏菲派信徒有1200万人。他们以不同方式修习苏菲。目前苏菲派信众大概只存在于埃及、叙利亚和土耳其三国。
ARTINFO：《冰激凌地图（Ice Cream Map）是你的代表作之一，这次展览中这件好像与你2008年的作品略有不同，世界一直在发生剧变，你会一直修改这幅地图吗？
莫塔兹·纳塞尔：是的，它会成为一个档案。很遗憾，地图上失去的版块总是越来越多。
ARTINFO：展览一层中那三只鹰徽有何寓意？鹰在很多阿拉伯国家里都是重要的意象。
莫塔兹·纳塞尔：在过去的60年中，那三只鹰存在于埃及的国旗中。三个统治埃及的军人都有着自己的鹰。纳赛尔有他的鹰，萨达特上台后换上自己的鹰，然后穆巴拉克又换上他自己的鹰。这很逗，我在做这件作品之前与一位朋友谈起这事，他说：“那不是鹰（eagle），而是自我（ego，在英文中与鹰-eagle同音）。”当他们成为统治者，做的第一件事就是换鹰。所以我用霓虹灯做了这些鹰，把它们放在这里，人们便可以看到在过去的60年中统治着我们的“三只鹰”。
ARTINFO：楼上那只独眼的石狮子呢？一楼的25个陶瓷人物中，也有独眼的人物。两者之间是否有联系？
莫塔兹·纳塞尔：在革命期间，有1500人被军警的橡胶弹夺去眼睛。去解放广场（Tahrir square）的路上，你需要经过Qasr Al Nil大桥，桥的两端各有两只巨大的石狮。两只守护着来者，两只守望着去者。我觉得人民是真正的狮子，受了伤，却依旧昂着头，傲骨铮铮。其实我没想到这会成为艺术作品。这是我在2011年3月为一位朋友办的杂志创作的。但我发现大家都在用它。它成了“4月6日运动”的一个标志。人们开始将它画在在街头。哇哦，我太惊讶了。所以我决定在这里展示，能让人们了解，如果你听凭心的指引去创作，不去想它将如何发展，却可以感动众人。
ARTINFO：在这次展览中，你还用青花瓷创作了一些作品，上面有一些阿拉伯文题款。我常想为何许多外国艺术家来中国创作作品都偏爱这种材料。
莫塔兹·纳塞尔：对我们来说，中国就是这样的青和白。在埃及，它伴着我们长大。每个中产家庭都至少有一件中国的瓷瓶。我妈妈为她的一件织毯感到无比自豪，常常对我说：“这是青花，来自中国。”我家里有一件我爷爷传给爸爸再传给我的中国古玩，有百年历史，对我们来说价值连城。这次展览中青花瓷器上的文字都是埃及革命中的口号。
ARTINFO：前面说到你一直生活在埃及，我还听闻你在开罗开着一家非营利空间。在革命前后，埃及的艺术界发生了怎样的变化？
莫塔兹·纳塞尔：其实变化非常多。最重要的是你可以感受到更多自由。人们有了更多勇气去谈论那些以往避讳的话题。如今人们什么都谈，谈什么都不会有麻烦。另外，新的艺术正在兴起。人们走上街头表达自己。我们首次在街上看到涂鸦艺术。创造力无限，不断生长，生长，生长，变得如此强大。确实，当代艺术兴旺蓬勃。我愿其永远如此发展。
（注：原英文访谈稿经莫塔兹·纳塞尔本人确认后译为中文）
点击观看：
“隧道”——莫塔兹·纳塞尔个展【展览现场图片】
莫塔兹·纳塞尔在接受ARTINFO采访 :
作者: 申舶良
日期: 2012年4月04日
北京报道——3月末，埃及重要艺术家莫塔兹·纳塞尔（Moataz Nasr）的个展“隧道”在北京常青画廊开幕。开幕现场有如革命胜利后的节日，观众穿过不堪一击的军警队伍（由气球制作而成），在众人的欢呼声中登上陡峭的高台，在一对象征自由的翅膀前拍照留念，并使这照片成为作品的一部分（《我自由》）。自去年起，埃及等中东国家成为新的革命象征，与此相关的各种报道、图像、视频随之成为“政治安慰剂”收集癖们的新宠。然而，展览中易得的胜利迫使我们反思这种满足的实质，相对受到冷落的作品（涉及大量阿拉伯文、异国形象，火柴积成的图案，残缺的中东地图，以及默默旋舞的苏菲派信徒）亦引着有心人深入这“隧道”之中。ARTINFO在展览开幕后对莫塔兹·纳赛尔进行了专访：
ARTINFO：去年埃及革命爆发后，你曾在瑞典和法国创作草地上的古非（Kufi）书法现场项目，名为《迷宫（人民希望政权垮台）[The Maze (The People Want the Fall of the Regime)]》，其名如强烈的革命口号，却以迷宫的形式呈现——人们会在其中迷路。在常青画廊的这次展览中，我们也看到用大量火柴制作的文字迷宫。这是否表示你对这次革命并不乐观？
莫塔兹·纳塞尔：这并非乐观不乐观的问题，作品表现的是在政权垮台之后，我们进退两难的现实处境。因为政权并未垮台——政权的首领穆巴拉克倒掉了，但同样的腐败、谬误仍在，一切全未改变，一切尚未明朗。如今，军队会干涉我们生活中最微末之事。穆斯林兄弟会和萨拉菲派（Slalfist）大谈荒谬的治国方略——几乎要把我们带回千年以前。所以，对我们来说，一切都非常复杂和艰难。因此，出现在我头脑中的是一种进退两难的处境，或一个迷宫。我觉得这种形式最适于探讨这个问题。因为那是我们想要的，我们仍在求索，事态也仍在进展。但同时，一切尚未明朗。
ARTINFO：所以那并不像在展览中那么简单：走上一串台阶，到达象征自由的一对翅膀。
莫塔兹·纳塞尔：当然，我也希望做一些能使人们直接获得那种体验的作品，因为自由的代价当然不是爬台阶。那代价极大，甚至付出性命。然而，需要的是一些勇气。凭着勇气，你或许会失去数寸立足之地，却能得到更多。没有勇气，你会失去自己。这件作品试图挑战观众，将“自由”一词的体验和意义（以及该如何凭借勇气获得自由）呈现给他们。
ARTINFO：在入口处，观众必须穿过一队全副武装的气球军警进入展厅。我想，在许多政权下生活的人们都曾想象这样的场景，但其中的多数并不清楚，如果抗争，击败那些军警，革命能否保证一个更好的未来？是否也正因如此，在气球军警之后的展厅中我们既能看到通向自由的阶梯，又能看到竭力撞击墙壁却不能带来任何改变的年轻人？
莫塔兹·纳塞尔：对，就像对当下状态的各种表现。年轻人们撞击着墙壁，他们当然知道那是墙壁，但他们不愿停下来，不断地尝试着——这也是我们在那些追求自由的人们身上看到的，我希望他们去做，去攀登，尝试。入口处的气球军警并不关乎个人，只是一个概念。某个军警可能是你的兄弟，只是在执行他的工作。我希望人们能够通过从他们当中穿过而获得体验。所以我用他们堵住入口，使观众获得的第一体验便是从军警丛中穿过。
ARTINFO：在开幕当天，我看到很多孩子在气球军警丛中游戏。在《迷宫（人民希望政权垮台）》中，也有孩子们开心地玩儿着。这是否是你想要的？
莫塔兹·纳塞尔：是的，我觉得这是最美的。我自己就是个孩子。我创作时，更像是在玩儿，享受着我正在做的事。或许我的主题非常严肃，所以更宜以较为轻松的方式处理。我觉得艺术在孩子们能与之互动时最为美妙。它会留在孩子们的记忆中，无论留下些什么。
ARTINFO：你的许多作品探讨人类行为的盲目性，以及历史的“永恒轮回”——历史无休止地重复着自身。在埃及和中国，我们也都经历过多次并未带来多少改变的革命。如此，你觉得艺术真的能带来改变吗？
莫塔兹·纳塞尔：是的，艺术是最强大的语言之一，人人都能理解，人人都能与其发生联系。艺术同样关乎表达的自由。你可畅所欲言，你可表达自身，可宽，可远，可深，可采取对抗的立场。艺术之美即为此。当其背后有着一种观念或想法，即使你现在感觉它不会马上带来改变，它仍是一种表现，一种立场。
ARTINFO：前不久，本站对生活在美国的伊朗裔艺术家西丽·娜沙特（Shirin Neshat）进行访谈，她提到自己有很多时间在埃及度过，目睹了自革命形成以来大批居住在海外的艺术家、作家和知识分子们如何回到开罗生活，加入革命的浪潮。你对这种现象怎么看？
莫塔兹·纳塞尔：我从未离开埃及。从一开始我就相信我的生命，我的事业，我的主要灵感来源都是我的祖国。只在国外展示我的作品是不够的。我的作品需要在我的祖国展示，需要那里的人们理解、谈论我的作品。那是一种知识的培养，一种表达与交流的方式。我一直致力于此。确实，有许多生活在世界各地的埃及人在革命后感到他们应当回国，因为他们离开埃及的原因之一是感到没有希望。这令人遗憾，因为希望应该一直都在。在革命之后，他们感到这里有了很多可能性，所以他们回到埃及，重新与之产生联系。但我觉得他们需要付出很多努力来与人们沟通，因为在埃及革命期间，我看到了平生所见最精彩、最富创造力的人们。那些普通人在游行中用艺术来表达自己的方式，太给力了！我觉得自己如此渺小——在我周围，人人都是艺术家、创造者，充满能量。我深受感动，眼中常含泪水。
ARTINFO：你的新作如《伊本·阿拉比（Ibn Arabi）》与《合并及浮现（Merge and Emerge）》中多次触及苏菲派（注：Sufism，伊斯兰教神秘主义派别。是对伊斯兰教信仰赋予隐秘奥义、奉行苦行禁欲功修方式的诸多兄弟会组织的统称。苏菲派的宗教哲学思想，主要以《古兰经》和圣训的有关经文为依据，吸收新柏拉图主义和其他宗教神秘主义的功修理论及礼仪而形成的庞杂思想体系）思想，其内涵是否可以简单地理解为：爱能解决世上的一切问题？
莫塔兹·纳塞尔：在过去的12年中，我一直在阅读与修习苏菲。像所有人一样，我最先接触到的是最有名的鲁米（注：Molana Jalaluddin Rumi，伊斯兰教苏菲派神秘主义诗人、教法学家，生活于13世纪塞尔柱帝国统治下的波斯），直到伊本·阿拉比（注：伊斯兰教苏非派神秘主义哲学家。1165年生于伊斯兰教治下的西班牙穆尔西亚。后在多地游学并经开罗、耶路撒冷到麦加朝觐，后定居于大马士革。伊本·阿拉比写有大量著作，内容涉及神学、哲学、传记和诗歌，主要著作有《麦加的启示》和《智慧的珠宝》。他的神秘主义思想对后来的苏非派思想家和欧洲中世纪思想家皆有影响，并为整个苏非派的发展提供理论框架，被后人尊为大长老和宗教复兴者）进入我的视野。我不想将他与鲁米比较，但我觉得他更深刻，更有人情味，他也是12至13世纪从安达卢西亚到中国的苏菲信徒们的精神导师之一。那时他很年轻，有天启的智慧。阅读他的诗篇时，我感觉美不胜收，如此自然，如此人性，如此简约却强烈。一个如他那样身居大长老之位者却能在人们面前说：“我曾拒绝那些与我信仰相异的朋友，而如今我的心接受一切信仰。”最后，他说：“我的信仰是爱，无论它通向何处。”是的，这很简单，即如此——爱。而这正是当下所缺乏的。看看现在的世界发生着什么，没有爱。这是任何信仰的核心，爱他人，爱自己，生活在爱与安宁中，因为在一天结束时，你希望躺在床上露出微笑。即如此。
所以我一直在想该如何触及这个问题。最初我尝试运用苏菲思想中的三个关键词：美，爱与悲悯，在2010年，有关《显与未显[El Thaher wa El baten (The Manifest and the Un-manifest)]》，以及两者如何应当相处和谐。如果你内在是美的，外在也将美好，如果爱充满你的心，也将显于你的面容，即如此。所以我使用这三个词在织物上做成“显与未显”的无尽轮回——你可以看到那些词各被书写两遍，一遍明显可见，另一遍隐于晦暗之中。我继续这样做着，直到在革命爆发的那18天里，我体验到广场上的人群中洋溢着爱的奇妙力量，美到不可思议。无人在意谁是谁：女人，男人，穆斯林，基督徒，有信仰者，无信仰者，万众一心。使大家团结在一起的只是爱。所以，我认为那是苏菲思想的核心，所以我做了那件名为《合并及浮现》的作品。三位衣色各异的苏菲派信徒翩翩起舞，渐渐聚拢，相触，分开，又聚拢……他们是不同的，但相互依恋。
ARTINFO：但人民做不到爱萨达特（注：Mohamed Anwar el-Sadat，纳赛尔之后，穆巴拉克之前的埃及第三任总统，领导埃及人民进行了第四次中东战争，并在外交上推行“积极中立”、“不结盟政策”，与以色列积极谈判用和平手段收复失地。1978年诺贝尔和平奖获得者。1981年10月在阅兵式上遇刺身亡）或穆巴拉克，即便他们在改善埃及与以色列的关系上做过一些积极的事。
莫塔兹·纳塞尔：不尽然。他们使埃及人感到活得卑贱。生活在有深厚历史背景的埃及，却自觉活得卑贱。若有埃及人被杀，其家人只会得到100美元的赔偿，就是如此。人人都能来埃及，落地签即可。但埃及人没法出国，必须认识什么人才能拿到护照。这荒谬至极。这事关尊严，事关荣誉，这正是他们令很多人失掉的。我没有在纳赛尔（注：Gamal Abdel Nasser，埃及第二任总统，1952年领导自由军官推翻法鲁克王朝，可谓现代埃及的国父。1956年将苏伊士运河收归国有，致使第二次中东战争爆发。他具有强硬的政治手腕，实行中央集权制，进行土地改革，限制私人拥有土地的数量，发起修建阿斯旺大坝等大型项目。在1954年所写的《革命哲学》一书中，他曾表示希望自己有朝一日成为全体阿拉伯人、非洲人以至伊斯兰教徒的领袖。纳赛尔的名字常与“泛伊斯兰主义”联系在一起）的时代生活过，但我知道很多人喜欢纳赛尔，因为他能在上述方面给人们满足。穆巴拉克屁都不懂，他没有学识，从不读书——从他说的那些话就看得出来。他非常浅薄，所以他希望身边的一切都变得和他一个级别，他便使整个国家变得浅薄。所以人们必须摆脱他，没法再这样下去了。埃及人民和世界上所有国家的人民一样，你知道，他们喜欢强大的领袖，强大，诚实，善良并且人性，集于一身，像一位父亲。穆巴拉克满足不了这个需求。所以人民起来反对他。
ARTINFO：你真觉得爱能解决阿拉伯国家与以色列之间的冲突？
莫塔兹·纳塞尔：没有什么是不能解决的。但是……就像探戈，需要双方努力才跳得起来。我们曾与犹太人生活在一起，他们曾在很长时间中构成埃及人口的一大部分。直到现在，如果你问任何曾在埃及居住过的犹太人，他们会告诉你那是他们一生中最好的时光。他们在阿拉伯世界的中心建立了以色列，即为在这块地区培植恐惧的起始，这当然使所有阿拉伯人面临威胁。纳赛尔放逐了犹太人，他们离开埃及——麻烦就从那时开始，诸多战争爆发，造成严重的伤害，1948、1956、1967和1973年的四次战争中有100万埃及人丧命，意味着几乎每个埃及家庭都有人死于战祸。所以那是难以忘却的，需要时间，或许几代人。但埃及人天性中有这仁恕之美，我们常说悲痛和苦难会被尼罗河洗涤，流入海洋。尼罗河流淌不息，一切随之逝去……
ARTINFO：如今埃及有多少苏菲派信徒？
莫塔兹·纳塞尔：在埃及，登记在册的苏菲派信徒有1200万人。他们以不同方式修习苏菲。目前苏菲派信众大概只存在于埃及、叙利亚和土耳其三国。
ARTINFO：《冰激凌地图（Ice Cream Map）是你的代表作之一，这次展览中这件好像与你2008年的作品略有不同，世界一直在发生剧变，你会一直修改这幅地图吗？
莫塔兹·纳塞尔：是的，它会成为一个档案。很遗憾，地图上失去的版块总是越来越多。
ARTINFO：展览一层中那三只鹰徽有何寓意？鹰在很多阿拉伯国家里都是重要的意象。
莫塔兹·纳塞尔：在过去的60年中，那三只鹰存在于埃及的国旗中。三个统治埃及的军人都有着自己的鹰。纳赛尔有他的鹰，萨达特上台后换上自己的鹰，然后穆巴拉克又换上他自己的鹰。这很逗，我在做这件作品之前与一位朋友谈起这事，他说：“那不是鹰（eagle），而是自我（ego，在英文中与鹰-eagle同音）。”当他们成为统治者，做的第一件事就是换鹰。所以我用霓虹灯做了这些鹰，把它们放在这里，人们便可以看到在过去的60年中统治着我们的“三只鹰”。
ARTINFO：楼上那只独眼的石狮子呢？一楼的25个陶瓷人物中，也有独眼的人物。两者之间是否有联系？
莫塔兹·纳塞尔：在革命期间，有1500人被军警的橡胶弹夺去眼睛。去解放广场（Tahrir square）的路上，你需要经过Qasr Al Nil大桥，桥的两端各有两只巨大的石狮。两只守护着来者，两只守望着去者。我觉得人民是真正的狮子，受了伤，却依旧昂着头，傲骨铮铮。其实我没想到这会成为艺术作品。这是我在2011年3月为一位朋友办的杂志创作的。但我发现大家都在用它。它成了“4月6日运动”的一个标志。人们开始将它画在在街头。哇哦，我太惊讶了。所以我决定在这里展示，能让人们了解，如果你听凭心的指引去创作，不去想它将如何发展，却可以感动众人。
ARTINFO：在这次展览中，你还用青花瓷创作了一些作品，上面有一些阿拉伯文题款。我常想为何许多外国艺术家来中国创作作品都偏爱这种材料。
莫塔兹·纳塞尔：对我们来说，中国就是这样的青和白。在埃及，它伴着我们长大。每个中产家庭都至少有一件中国的瓷瓶。我妈妈为她的一件织毯感到无比自豪，常常对我说：“这是青花，来自中国。”我家里有一件我爷爷传给爸爸再传给我的中国古玩，有百年历史，对我们来说价值连城。这次展览中青花瓷器上的文字都是埃及革命中的口号。
ARTINFO：前面说到你一直生活在埃及，我还听闻你在开罗开着一家非营利空间。在革命前后，埃及的艺术界发生了怎样的变化？
莫塔兹·纳塞尔：其实变化非常多。最重要的是你可以感受到更多自由。人们有了更多勇气去谈论那些以往避讳的话题。如今人们什么都谈，谈什么都不会有麻烦。另外，新的艺术正在兴起。人们走上街头表达自己。我们首次在街上看到涂鸦艺术。创造力无限，不断生长，生长，生长，变得如此强大。确实，当代艺术兴旺蓬勃。我愿其永远如此发展。
（注：原英文访谈稿经莫塔兹·纳塞尔本人确认后译为中文）
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“隧道”——莫塔兹·纳塞尔个展【展览现场图片】
