句句针锋相对！俞挺范文兵等对话马岩松
来源：豆瓣网“Domus国际中文版”小站
《Domus国际中文版》系列专栏“Domus China Interview”于9月23日在上海汤臣一品邀请俞挺、范文兵等建筑师、学者与马岩松进行了一场有关“明星”、“成功”、“形式”、“数字化”、“分裂”、“自由”等的精彩讨论，众位嘉宾的观点句句针锋相对。全文已在《Domus国际中文版》059期（2011年11月刊）刊登，同期还有马岩松新近竣工的鄂尔多斯博物馆项目。
Domus China Interview
马岩松
Interview&edited by 秦蕾
《Domus国际中文版》059期
转载请注明
嘉宾：
俞挺，上海现代建筑设计集团现代都市设计院副总建筑师
范文兵，上海交通大学建筑系副教授
曹刚，嘉凯城中凯曼荼园艺术总监
陆骏良，SHL architects中国区代表
何孟佳，Playze建筑事务所主持建筑师
王彦，绿环建筑事务所主持建筑师
陈威宪，大衡建筑设计有限公司主持建筑师
于建辉，上海证大喜马拉雅置业有限公司项目建筑师
中村友美,个人艺术工作室设计师
伍东萍，AECOM助理董事
骆实，上海建筑科学研究院副院长
汪丽娟，始一雅制艺术设计创始人
Yoval Zohar，MARS建筑事务所项目建筑师
唐奇泉，烟波文化艺术设计公司CEO兼艺术总监
Domus China：作为一个2004年才成立自己事务所的年轻建筑师，你在非常短的时间内——几乎是从一开始，就立刻成为媒体关注的“明星”，各类大众、时尚媒体都在纷纷追捧你，甚至用一些比较夸张的文字来描写你，比如“建筑界30岁前成名是绝不可能的，除非你是马岩松”。你无疑成为国内建筑师中媒体关注度最高的人之一。你对媒体对你的追捧怎么看？你每年大概会接受多少采访或者对话之类的邀请？
马岩松：（我）都拒了。我不知道媒体为什么要采访我，我也不知道是不是有甲方是因为看到对我的这些报道来找我做项目，也许有这种可能，但我想直接影响并不大。我觉得采访对我有一个好处，就是逼我思考一些问题，让我去想想自己在做什么——我平时不怎么说话，但我在这里面对采访就要谈我的观点和状态，这个可能会有一些影响。
Domus China：MAD在快速的发展中，获得了更大的话语权，当你获得了这样的话语权之后，你会想要做什么或表达什么？
马岩松：我想要在天安门广场都种上树，还有漂浮的城市，这些并没有人来找我们做。至于话语权，那不带给我真正的权力，可能政治艺术家或者政治建筑师会有更大的权力，他们能改变城市。很多人都在说，我不能那么做是因为我没有机会那么做，我觉得这种想法注定了你永远不会有机会，我觉得不管有没有机会，你该想的就要敢想，该做的就要敢做。
我们最开始做了两年的竞赛，当时也不知道要做多久的竞赛，做就行了，有什么想法就去做。
Domus China：当你们在2006年赢了梦露大厦这个项目之后，MAD的实力迅速壮大，很多项目接踵而至。在你们的实力有了大幅的提升之后，你有什么特别的研究或探索计划吗？
马岩松：我对“山水城市”很感兴趣。我一直认为自己是反叛的性格，别人说什么我肯定不喜欢，但是“山水城市”这个想法，科学家钱学森提出来，我觉得是相当了不起的。他质问说，难道我们未来的城市就是充满钢铁水泥的方盒子吗？而如今，几乎所有的城市都在延续这种状况，问题已经迫在眉睫了。我关心的是，在未来的城市和建筑中，人与自然的关系在精神层面到底意味着什么，建筑应该成为人的情感和环境的一部分。这和西方的现代都市文明是完全不一样的。我不知道有什么方法可以更好的研究这个，也许有人研究了一辈子也没研究出结果。但这是我感兴趣的。
Domus China：我知道你除了建筑项目之外，做了不少让人听起来很带劲的事情，能否谈谈有哪些是对你比较重要的。
马岩松：与艺术家的合作是我感兴趣的。现在很少有视觉的东西能打动我，我更欣赏的是一些艺术家的独立和敏感，他们看世界的方式时常对我会有启发。比如和Olafur Eliasson的合作也是因为我曾经在他的作品中感动过，就是他在TATE MODERN的人工太阳。
Domus China：你们的合作是怎么开始的？
马岩松：尤伦斯当代艺术中心（UCCA）本来想做一个我的建筑个展，但我觉得做一个建筑展没什么意思，我就说不如找一个艺术家合作一个新作品。后来我就去柏林找了Olafur Eliasson，那是2008年，当时他正好去威尼斯双年展看了我做的“超级明星”，我们就开始聊，聊了很多次，很长时间。我觉得对我影响最大的，其实并不是最后实现的那个展览，而是这个过程中和他聊的很多东西，包括他对我的批评——我特别喜欢别人对我的批评。
Domus China：他当时都怎么批评的？（笑）
马岩松：其实也不叫批评，就是有关建筑的讨论，他觉得如今建筑都越变越大，不像以前的园林之类，是你要进入到其中去体会的，现在的建筑老远都看到了，所以都是争先恐后地去表现自己，形象成了逃不过的东西。很多人认为艺术也是视觉的，但他就认为艺术品不管是看还是体验，最重要的是它带给人的感受是什么。
我最喜欢的建筑是路易•康的萨尔克生物研究所，我去的时候是半夜，翻墙进去，前面朝向漆黑的大海和天空，就像一个黑洞，完全不知道前面是什么，神秘甚至带点恐惧的感觉和白天的那种宁静深远的感觉很不一样。建筑和自然所组成的空间中充满诗意和哲理。
Domus China：你们做的“疯狂的晚餐”（MAD Dinner）很有意思，后续还有新的计划吗？
马岩松：我们计划明年出一个表达我们自己观点的出版物——之前的MAD Dinner是请很多不同的人来谈他们对于城市的看法，是社会各阶层观点，价值和梦想的集合。
Domus China：再谈谈你们做的“MAD旅行基金”吧，今年已经是第三年了。当初怎么想到要做这样一个基金？
马岩松：旅行对建筑师极其重要，很多建筑大师都是在旅行中获得了灵感和方向。我读书的时候没有钱出国旅行，第一次出国就是大学毕业去美国读研究生，那是我第一次坐飞机，在那之前我哪儿也没去过。我觉得旅行对年轻的建筑学生很重要，所以我们就设立了这个基金，面向大学在读的学生，他们只需要告诉我他们的个人兴趣，想去哪儿，再寄一份电子作品集，我们每年会从申请人中选出5个学生，在我们的资助下去国外旅行，探访他们心中的建筑。旅行基金可以帮他们打开一扇门，这就是我们想做的。
Domus China：让我们再回到建筑的话题。你怎么看参数化建筑这种新的趋势？很多人都会把你的作品和参数化或者数字化建筑联系起来。
马岩松：我不认为我的建筑是参数化或者数字化的东西。参数化只是一种工具，它无法与现代建筑或者后现代建筑这样具有深刻社会和文化背景的建筑思想相提并论。 建筑是远远超越技术本身的，技术再革新，也无法改变建筑作为一种历史文化的本质。
Domus China：但MAD似乎对于这类技术很看重？
马岩松：我是很看重，但这就像你过去画图需要尺子和铅笔一样，你没有它们不行。
Domus China：但并不是所有今天的建筑师都依赖这种新的技术。
马岩松：那也没关系，一些人成为很弱的建筑师，不是因为他们不用这些软件，而是因为他们本来就没有思想。就像我刚才说到的路易•康的建筑，它是直的，它可以再糙一点，它的细部没那么好也没关系，一百年以后人们去那里还是会感动，这就是建筑的魅力。因为建筑不是一个工业产品，只要技术好了就会有所改变，建筑会因为空间和环境的对话带给你不一样的感受。
再强大的工具也无法赋予建筑灵魂， 今天很多人只是简单的用形式将建筑分类，把所有不规则带曲线的设计都风格化，或者等同于参数化，只能说明大家被传统的形式逻辑禁锢的太深了，以至于没有能力从不同的角度去阅读建筑的本质。就好像一部伟大的文学作品，不能说因为你只能理解中文，就说印度文的版本是在用不恰当的语言。有优劣之分的是作品所表达的思想和组织文字的能力，而不是语言本身。
那些参数化论坛总是找我，我从来不去，我说我不是参数化。
Domus China：那你怎么看待建筑的形式？
马岩松：在我的逻辑里，我觉得我不被形式束缚，我也不觉得自己有什么固定的风格。
Domus China：有人认为近二十年来整个国际建筑界都非常腐败，他们捧出来那些所谓的“明星建筑师”，而这种对icon的过度追捧使得建筑变得越来越肤浅，对建筑界产生了巨大的负面影响。你怎么看这种质疑？
马岩松：谁是“他们”？还不是你们媒体捧出来的么？现在很多大师到全世界各地都是把自己固定风格的房子往那儿一放。像最近Frank Gehry在泉州给蔡国强做的美术馆，就直接把他的纽约古根海姆方案搬过来了。风格使建筑师有了艺术家的特质，但更重要的是，他们的思想应该永远保持独立，不要成为资本和权利的工具。他们都已经是过去时了。
Domus China：MAD未来有什么更大的“野心”和计划？
马岩松：我们只是一直想抓住心里最朦胧原始的想法，纯粹情感的东西。那应该是超越东方西方的，超越穷人富人、超越现代文明的想法，我希望我们的建筑在不同的国家和文化中都能起到推动的作用。
现在中国的问题是，外国人来中国，或者他们报道中国的东西，给中国建筑师荣誉，并不代表我们对世界文化产生影响，只是因为他需要谈论一下中国，表示他有全球化视野，可是他不会让你去帮忙设计他们的国家大剧院或者博物馆，没有中国的建筑师被邀请到他们的文化中去。而有些所谓乡土化设计则是刻意要脱离这些现实的矛盾，这使得中国所谓的实验建筑持续了十几年，没有理想，没有纲领，没有对今天大规模形成的中国城市和建筑思想产生任何影响。而那些在大城市生活的所谓乡土建筑师忘了，乡村所需要的是跟他们生活在一起的地方工匠，他们并不需要野心勃勃来改造他们的职业建筑师，更不需要用国外的什么建筑奖项来证明他们生活和存在方式的合理性。
俞挺：您在前面的讲座中谈到自然，谈到你的设计对自然的关注。首先我要说，人和自然本来就是矛盾的，人的存在就是自然的癌症，人存在了，自然就不舒服，自然要舒服，人就不能存在。
其实我今天蛮清晰地看到您的作品中有多个团队的痕迹，但是我不知道怎么说这件事，直到我看到您后来放到蔡国强的那张幻灯片时，我才想到要怎么说——就是，世界建筑师也不知道自己在哪里，中国建筑师和世界建筑师都是一帮装逼的货（包括蔡国强，他没有能力去质疑和评判资本主义，他只有将伤害他自尊心的资本主义标志物毁灭的企图）。
一个法学院的学生去做律师或者一个医学院的学生去做医生，显然不需要像我们培养建筑师这样，好像在培养英雄一样，要说那么多东西，要做哲学家、做英雄，要拯救，要改变……我们训练出来的每一代建筑师都是要对上一代进行改变，但是面貌却越变越差！
我前面在和范文兵老师说，我们在否定二十几年前或者十几年前的东西，并对一百年或者两百年前的东西表示恰当的敬意，所以我会看到马先生说要在天安门广场种上树，但是如果有机会的话，保留这个荒芜的广场也是一种对历史的纪念，你急于去改变它，否定广场上那些纪念碑式的房子，这只是是你只是在用你自己的纪念碑去取代那些纪念碑。
库哈斯去看柯布西耶，就像我们这些人去看库哈斯一样，我们遵循的是同一个思维方式，我们对近十年、二十年的人进行批判，我们急于去抢班、去夺权，结果就造成了一代对前一代的argue。
我在你的“超级明星中国城”里面看到了许多概念，我看到了福勒的飘浮城，我也看到了垂直城市的很多概念，巨构主义；你说到垂直农庄，我就想到了MVRDV的东西。也就是说，我们的思想不可能那么纯粹，走到哪里都会或多或少被别人影响，所以要反思自己其实是蛮困难的。有时候做一个简单的建筑师可能更直接，更轻松。
马岩松：简单是什么意思，不用思考？我对质疑和争论的态度是积极欢迎的，历史一步步走到今天的成就离不开那些争论，那些改变所带给人们的进步我们是应该承认的，否定那些革新的人们是愚蠢和幼稚的做法，我们谁都不想再回到山洞里去，应该思考的是站在今天的世界我们如何往前走。蔡国强对西方现代文明的质疑不需要有所谓的什么“能力”，任何人都可以去质疑，我倒是觉得那是比他其它任何作品都有力量的一件作品。
整体来说，人类对自然是畏惧的，你刚才所说的恰恰证明了人类文化长久以来的认识：人和自然是对立的，人要么改造自然，要么顺应自然。 其实人是把大自然给拟人化了， 它的喜怒哀乐并不会看人的脸色。古代人寄情于自然完全是出于对自身生命和精神的崇敬，当人真正认识到自己的超自然性是在思想而非体力时，短暂的生命才变得有价值。
俞挺：我是觉得“东西方”这个词的提出，对于我们现在这个社会是很滑稽的，我仔细地阅读的时候，发现大多数自认为靠近思想的精英，特别热衷于谈西方，特别热衷于去划这条鸿沟或这条界限，或者说去弥补这个界限。这条界限其实是我们中产阶级或我们所谓的精英自己划的。
马岩松：我们需要超越的就是这个，但这并不代表你可以不关心不谈西方。你说我们一直在受库哈斯的这些西方思想影响、我们自己没有出路。西方确实在很长时间里主导了人类文明的进程，受西方影响没有什么可怕的，现在关键是我们能带给未来的世界什么新东西。
俞挺：但你始终是在不自觉地比较、在观照，方盒子啊、曲线啊，就是拿东西在比对。如果你有一天不比对了，我觉得可能谈起来就更放松了。我看到你放的那个超高层建筑的图示，我想自打库哈斯开始，这个图示就不断地被用来证明某种观点---房子不必造得太高。
事实是我们都太过勇敢，太过伟大，我们总是站在一个神的角度来看这个城市，我们讲的题都太大，讲的理想都太崇高。一个人的乌托邦可能就是许多人的噩梦。我们应该讲小一点，讲自己。
马岩松：我们不会因为谈论别人就变成别人，库哈斯的楼不管高矮还是跟早期的摩天楼一样，是资本和权利的纪念碑，而我们相信的是人性和情感。 你的这种论调很容易得到那些所谓“许多人”的支持，但这并没有意义。
俞挺：这种论调不是没有意义，而是没有放大到媒体空间的意义，因为当你谈到社会问题，你现在是在用舆论意义来代替思想意义。所以我恰恰是觉得你思想的层面还不够有力，还不够直指人心，另外还太注重观照别人的想法，观照舆论空间的想法，而这种想法恰恰都是我们现在看到的这个世界上许许多多自己绷着的例子，太做作、太累。
秦蕾邀请我今天坐在这里的时候，我一直很纠结我这个角色，因为我是一个建筑师，而且是年纪大一点的去评判年纪轻一点的，名气弱一点的去评判名气大一点的。我在这里讲了很长时间，我现在说话还是把自己当成一个评论人——幸亏我们中国根本没有建筑评论家。
但我兜了这一圈说下来的时候，发现我自己的逻辑也很混乱。（笑）
马岩松：评论家就是得说建筑的事，别说周围的事，周围的事谁都能说。
俞挺：我是觉得我们现在整个行业都在装逼，自我感觉特别良好。
马岩松：先不说整个行业怎么样，就说咱们今天关心的这些事。
俞挺：我们今天关心的是什么呢？我坐在这里看，感觉你的作品里多个团队的痕迹相当明显，在思考、在尝试转变，从特别感性地做一点东西到开始思考一些人或自然的东西，这些变化也相当清晰。只是这些思考，从我的角度来看，其实没能解除之前各种背景知识对你的压迫，这些压迫使你思考人和自然的时候，仍旧带着那些背景知识的方式方法。而且在你讲述的整个过程当中，你的信息量极其膨胀，因为你接受的信息量极其膨胀，你没有及时地将它们过滤，我就会听到许多种他人的影子嵌入在你的话语当中。
作为一个建筑师，我觉得其实言传不是那么重要的，我们现在的社会变成不说话似乎就无法证明自己的存在，其实如果你说得不够清晰、有效，拿东西出来就可以了，你说得越多，其实就暴露得越多。我注意到你在讲座的过程中，当你在描述形体找不到话语的时候，你会用一个词——曲线。我想提醒你，慎用这个词，因为这会让人从对你建筑的理解引申到他自己的理解，比如引申到形式主义，organic，参数化，等等。
但是我比较欣赏你的一句话是你关于参数化的论断，今天幸亏袁峰没来，否则他肯定要觉得难受了。我一直认为参数化就是工具，我从来没有认为工具会成为我们需要讨论的一件非常正式的事情。这个工具就像我拿的笔一样，不同的人用不同的工具而已。一个工具在目前中国被神圣化，似乎每个人都要抢这个工具，我觉得很愚蠢。
马岩松：我今天说的也许太多了。虽然我平时说话并不多，我其实还是非常鼓励年轻的建筑师和学者多说，说出他们的担心和设想，哪怕会有所谓的“破绽”和不成熟的地方。如果他们都那么谨小慎微，那他们的想法就永远没法传播到社会大众，对于我们现在这么大一个国家，难道我们的思想还不够死气沉沉么？
范文兵：我对你近来的状态其实并不是很了解，所以在来之前先在网上做了个小调查，让大家说说对你的印象。结果发现大家对你的关注，主要集中在两点：1、成功，2、（炫的、“参数化式样的”）形态，而这些也正是今天秦蕾问到你的几个问题，但你其实一直都在否认。
我有一个学生告诉我，他最先知道马岩松这个名字是在《人物周刊》看到一句话：建筑界30岁前成名是绝不可能的，除非你是马岩松。
而我自己最开始知道马岩松这个名字是在《参考消息》上，那是很早以前，当时大概是报道了你在耶鲁时做的“浮游之岛”竞赛的事情。我受的训练是特别正统的建筑师的训练，所以在一个非专业的杂志上看到建筑师的名字就会很好奇，看到报纸上那个图，就开始对这个名字好奇。真正从专业角度注意你，是因为那个鱼缸的设计，特别是设计背后的研究方法，给我留下比较深的印象。但是后来你做的那些作品——那些呈现在媒体中的东西，导致我不怎么关注你了。因为从我受的教育来看，一个形态如果没有特别的理由和依据，我就不会被触动，虽然你提出很多的说法，但作品背后的设计哲学、策略来源、形态感觉、空间倾向等，似乎个个都显得不同。我看不出一个清晰的设计策略与设计哲学。
俞挺：不好意思老范，我插一下话。鱼缸，让我想起前面忘记讲的东西。这原本是个不错的鱼缸，可是马先生讲了许多，问题就出来了。他不满意普通鱼缸里被局限得只能单调地来回游动的鱼的状况，所以根据鱼游动的轨迹设计了新鱼缸，让它们更舒服自由。可它还是鱼缸，一个更精致的鱼缸，归根到底对鱼而言仅仅是花样翻新的囚笼，境遇没有改善，可能在善意的动机下情况更糟糕。一个人的梦想强加于另外一个人，就是那个人的噩梦。老范，你请继续。
范文兵：你今天讲座介绍的这些作品也是让我感到一种断裂的感觉，我印象比较深的，一个是在罗马的改建项目，一个是在安徽的山地住宅区，两者在对问题的解决、主要策略的使用方面，都很清晰、到位。但其设计哲学和设计感觉明显大不相同。而你在北海的“假山”项目，却是一种简单的二维图形套路。这种方案我觉得连我这种根本不懂参数化工具、不懂犀牛软件的人也做得出。（笑）而它在城市中的尺度控制、浅显的喻像比喻，让我不得不坦率地说，这个作品有些“恶”。
因此，我很好奇，这一系列设计间的深刻“分裂”是什么原因造成的？其中，蕴含着作为设计师（或设计主管）什么样的机会或陷阱？
另外，从建造层面看，（炫的、“参数化式样的”）形态，如何与当时当地的建造技术与材料现实，在“（基本）诚实”的基础上进行深度结合，而不是内外两层皮，内外都在做“装修”的概念模拟形态。这个，我看到的也是一种“分裂”状态。但这一分裂，不是马一个人的问题，而是在这条参数化（参数化样式形态）路径上走的人，都要回答，但至今尚无人清晰回答的“基本学术”问题。
大家对你最大的印象是成功和形态，但你反而一直否认形态在你这里非常重要，你到后面一直在谈你想的，但我坦率地说，你想的那些东西我还没有听出什么更多的深意和新意，我觉得你的想法现在大概还处于蛮零散的阶段。
俞挺：所以我觉得应该说得简单一点，少说一点，想清楚再讲可能更好。
范文兵：另外如果今天袁峰老师过来的话，我可能要对现在的参数化操作——不管是把它当工具还是当作目的——提出疑问，我要说的是，如果仅就本专业比较传统的观点来看，假如你的结构是这样一回事，外面的表皮却是另外一回事，这种严重脱节的情况，我无法接受。
俞挺：形式主义现在成了一个贬义词，所以为了证明自己不是形式主义，就要找一大堆标签贴上去，参数化就是这种标签之一。说简单一点，我做这个形式又怎么样？
马岩松： 范教授说我是参数化，然后又说我的作品他这种不是参数化的建筑师也能做出来，这不是恰恰证明了我前面说的我不是参数化么？至于你能不能做出我的作品，我估计你不能，其实连我自己也不能再做出一样的，因为那是用我的一张草图直接描的。看到大海我就想到一座这样的山，就这么简单。他是不确定和不完美的，如果你做肯定会比我做的完美，但那并不是我追求的。 我在看八大山人画的花瓶时我会看到他的写意，画的意境是一种无法表述，无法扑捉的情绪，光用眼睛看是不够的，还要用心去体会。
何孟佳：俞老师刚才的几个观点，我是很赞同的，就是言多必失。刚才您说马老师说了两个小时，其实您也说了不少，而且有很多观点其实也是自相矛盾的。而陈先生说到“不用去引导那么多人干那么大的事”，我特别欣赏马老师的一个状态是什么呢，就是我就干我喜欢干的事，我就是希望通过我的影响力，做一些自己能力所及的有意思的事情，或许有人欣赏，有人不欣赏，这都无所谓。我觉得就像很多艺术品，我为什么要满足所有人的口味？包括对俞老师，我为什么今天一定要让他听得舒服，没有必要。（笑）
但是当您（马岩松）后来说准备要总结了，这个我就有点“怕”了，怎么总结呀。
陈威宪：我想说的一个问题是对行业的影响。我举个例子，就像周杰伦，他是一个很棒的年轻的天才，他做了那么多东西，我只能说他是天才。但是大部分的建筑师都不是天才，所以在大家大量铺开工作，或者说在中国做设计的工业化过程中，如果出现了一堆您的风格的山寨版，那是很恐怖的，我怕的就是这样的情况。
俞挺：你的这个要求太高了，人家是在做自己的设计，怎么可能还要要求他对别人说：你们不要学我啊。（笑）
陈威宪：但是这种情况确实在台湾发生了——台湾的某位建筑师喜欢在建筑顶上做花，结果一时间，整个台湾的建筑都去模仿他，于是大大小小的建筑顶上都开花，那实在是很可怕。
我想说的另外一个问题是“自由”，我从您的讲座中听到的一个感受就是“自由”，但是看到后来觉得，其实这方面可能还是少了一些自由。我曾经的几次经历让我体会到什么叫自由，那是我在意大利、希腊那边看到的地中海式的白色房子，它们有很多的曲线，都是那里的居民依照自己的需要做出来的，那是真正的自由，怎么看怎么漂亮。
王彦：今天听您的报告，我的状态是比较放松的，好像是做一次旅游一样。其实我也一直在思考一个问题，刚才俞老师、范老师对您的一些所谓专业内的这种批评或者说是看法，是不是和人们在旅游中的状态是完全矛盾的呢？我想一个城市就是因为有各种各样的、奇奇怪怪的、形形色色的人的喜好或观点造就出这么一个城市。当每个人在这座城市当中，找到自己理想的或者是比较欣赏的东西的时候，他就会喜欢这个城市。反过来讲，当这个城市里的东西千篇一律的时候，我们大家恐怕都会觉得有些呆板，会想要来点新的东西。
所以我的感觉是，建筑师在按照自己喜欢的方向与方式做设计的时候，这是建筑师自己的选择。当这样的建筑在现实当中，或者在这个城市当中被接受、建成以后，这已经是一个社会的选择，或者说是这个时代的选择。
另外，我比较赞同前面几位的观点，就是您前期所设计的这些作品，我觉得是很感性的，作为非专业的人也好，专业的人也好，都可能会被这种感性的东西所打动，没有必要非得用一种理论去解释它，它不需要解释。
刚才您在介绍北京红螺会所时提到自由弧线型的屋面在某个角上设计成低矮一些，因为想屏蔽掉周围嘈杂的环境，让人的视线集中在平静的湖面上。这种从人的空间感受和周围环境出发确定的造型,更能打动我。相比之下,您说设计鄂尔多斯博物馆时并不了解周边环境，也不知道要展出什么，我就觉得这个“建筑雕塑”缺乏说服力。
曹刚：我以前是画画的，可能在审美上面受了一点教育，看东西首先会想哪个好看，哪个不好看。其他东西想得没那么多。你给我的印象是，第一，作为画画的人来说，我挺喜欢你，想法挺多，不管这个想法是我喜欢的还是不喜欢的。你刚才介绍的这些项目里，我很喜欢你在罗马的那个项目。
俞挺：我也是觉得罗马那个项目做得最好。所以我觉得你的作品有多个团队的痕迹，有断层在中间。比较下来，北海“假山”的这个工作团队，可能控制软件和形态方面比较弱，而罗马项目的团队可能是有海外学习的背景，要么就是有海外的人来帮助你去完成场景或者某些东西……
马岩松：那奇怪了，（笑）所有的方案都是我画的。
俞挺：但是像北海那个房子……
马岩松：不好看是吧，不好看又怎么样？（笑）
俞挺：这就是你的回答。所以我为什么说你应该说简单一点，因为你不说“假山”还好，大家也就不往这方面讨论了，但是你一说“假山”，漏洞就出来了，你缺乏将假山这个主题建筑化的能力，而面对这个主题，各人完全可以各自表述。就像你说鱼缸一样，本来蛮好一个鱼缸，你说了那么多解释，反而给人话柄。你完全可以冷笑着看着我，说，你觉得不好看，你造一个。（笑）
话说回来，我现在这个角色蛮变态的，一会这个，一会那个，我也不知道我在干什么了。幸亏我是双子座的。
《Domus国际中文版》系列专栏“Domus China Interview”于9月23日在上海汤臣一品邀请俞挺、范文兵等建筑师、学者与马岩松进行了一场有关“明星”、“成功”、“形式”、“数字化”、“分裂”、“自由”等的精彩讨论，众位嘉宾的观点句句针锋相对。全文已在《Domus国际中文版》059期（2011年11月刊）刊登，同期还有马岩松新近竣工的鄂尔多斯博物馆项目。
Domus China Interview
马岩松
Interview&edited by 秦蕾
《Domus国际中文版》059期
转载请注明
嘉宾：
俞挺，上海现代建筑设计集团现代都市设计院副总建筑师
范文兵，上海交通大学建筑系副教授
曹刚，嘉凯城中凯曼荼园艺术总监
陆骏良，SHL architects中国区代表
何孟佳，Playze建筑事务所主持建筑师
王彦，绿环建筑事务所主持建筑师
陈威宪，大衡建筑设计有限公司主持建筑师
于建辉，上海证大喜马拉雅置业有限公司项目建筑师
中村友美,个人艺术工作室设计师
伍东萍，AECOM助理董事
骆实，上海建筑科学研究院副院长
汪丽娟，始一雅制艺术设计创始人
Yoval Zohar，MARS建筑事务所项目建筑师
唐奇泉，烟波文化艺术设计公司CEO兼艺术总监
Domus China：作为一个2004年才成立自己事务所的年轻建筑师，你在非常短的时间内——几乎是从一开始，就立刻成为媒体关注的“明星”，各类大众、时尚媒体都在纷纷追捧你，甚至用一些比较夸张的文字来描写你，比如“建筑界30岁前成名是绝不可能的，除非你是马岩松”。你无疑成为国内建筑师中媒体关注度最高的人之一。你对媒体对你的追捧怎么看？你每年大概会接受多少采访或者对话之类的邀请？
马岩松：（我）都拒了。我不知道媒体为什么要采访我，我也不知道是不是有甲方是因为看到对我的这些报道来找我做项目，也许有这种可能，但我想直接影响并不大。我觉得采访对我有一个好处，就是逼我思考一些问题，让我去想想自己在做什么——我平时不怎么说话，但我在这里面对采访就要谈我的观点和状态，这个可能会有一些影响。
Domus China：MAD在快速的发展中，获得了更大的话语权，当你获得了这样的话语权之后，你会想要做什么或表达什么？
马岩松：我想要在天安门广场都种上树，还有漂浮的城市，这些并没有人来找我们做。至于话语权，那不带给我真正的权力，可能政治艺术家或者政治建筑师会有更大的权力，他们能改变城市。很多人都在说，我不能那么做是因为我没有机会那么做，我觉得这种想法注定了你永远不会有机会，我觉得不管有没有机会，你该想的就要敢想，该做的就要敢做。
我们最开始做了两年的竞赛，当时也不知道要做多久的竞赛，做就行了，有什么想法就去做。
Domus China：当你们在2006年赢了梦露大厦这个项目之后，MAD的实力迅速壮大，很多项目接踵而至。在你们的实力有了大幅的提升之后，你有什么特别的研究或探索计划吗？
马岩松：我对“山水城市”很感兴趣。我一直认为自己是反叛的性格，别人说什么我肯定不喜欢，但是“山水城市”这个想法，科学家钱学森提出来，我觉得是相当了不起的。他质问说，难道我们未来的城市就是充满钢铁水泥的方盒子吗？而如今，几乎所有的城市都在延续这种状况，问题已经迫在眉睫了。我关心的是，在未来的城市和建筑中，人与自然的关系在精神层面到底意味着什么，建筑应该成为人的情感和环境的一部分。这和西方的现代都市文明是完全不一样的。我不知道有什么方法可以更好的研究这个，也许有人研究了一辈子也没研究出结果。但这是我感兴趣的。
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MAD加拿大梦露大厦施工阶段照片 |
Domus China：我知道你除了建筑项目之外，做了不少让人听起来很带劲的事情，能否谈谈有哪些是对你比较重要的。
马岩松：与艺术家的合作是我感兴趣的。现在很少有视觉的东西能打动我，我更欣赏的是一些艺术家的独立和敏感，他们看世界的方式时常对我会有启发。比如和Olafur Eliasson的合作也是因为我曾经在他的作品中感动过，就是他在TATE MODERN的人工太阳。
Domus China：你们的合作是怎么开始的？
马岩松：尤伦斯当代艺术中心（UCCA）本来想做一个我的建筑个展，但我觉得做一个建筑展没什么意思，我就说不如找一个艺术家合作一个新作品。后来我就去柏林找了Olafur Eliasson，那是2008年，当时他正好去威尼斯双年展看了我做的“超级明星”，我们就开始聊，聊了很多次，很长时间。我觉得对我影响最大的，其实并不是最后实现的那个展览，而是这个过程中和他聊的很多东西，包括他对我的批评——我特别喜欢别人对我的批评。
Domus China：他当时都怎么批评的？（笑）
马岩松：其实也不叫批评，就是有关建筑的讨论，他觉得如今建筑都越变越大，不像以前的园林之类，是你要进入到其中去体会的，现在的建筑老远都看到了，所以都是争先恐后地去表现自己，形象成了逃不过的东西。很多人认为艺术也是视觉的，但他就认为艺术品不管是看还是体验，最重要的是它带给人的感受是什么。
我最喜欢的建筑是路易•康的萨尔克生物研究所，我去的时候是半夜，翻墙进去，前面朝向漆黑的大海和天空，就像一个黑洞，完全不知道前面是什么，神秘甚至带点恐惧的感觉和白天的那种宁静深远的感觉很不一样。建筑和自然所组成的空间中充满诗意和哲理。
Domus China：你们做的“疯狂的晚餐”（MAD Dinner）很有意思，后续还有新的计划吗？
马岩松：我们计划明年出一个表达我们自己观点的出版物——之前的MAD Dinner是请很多不同的人来谈他们对于城市的看法，是社会各阶层观点，价值和梦想的集合。
Domus China：再谈谈你们做的“MAD旅行基金”吧，今年已经是第三年了。当初怎么想到要做这样一个基金？
马岩松：旅行对建筑师极其重要，很多建筑大师都是在旅行中获得了灵感和方向。我读书的时候没有钱出国旅行，第一次出国就是大学毕业去美国读研究生，那是我第一次坐飞机，在那之前我哪儿也没去过。我觉得旅行对年轻的建筑学生很重要，所以我们就设立了这个基金，面向大学在读的学生，他们只需要告诉我他们的个人兴趣，想去哪儿，再寄一份电子作品集，我们每年会从申请人中选出5个学生，在我们的资助下去国外旅行，探访他们心中的建筑。旅行基金可以帮他们打开一扇门，这就是我们想做的。
Domus China：让我们再回到建筑的话题。你怎么看参数化建筑这种新的趋势？很多人都会把你的作品和参数化或者数字化建筑联系起来。
马岩松：我不认为我的建筑是参数化或者数字化的东西。参数化只是一种工具，它无法与现代建筑或者后现代建筑这样具有深刻社会和文化背景的建筑思想相提并论。 建筑是远远超越技术本身的，技术再革新，也无法改变建筑作为一种历史文化的本质。
Domus China：但MAD似乎对于这类技术很看重？
马岩松：我是很看重，但这就像你过去画图需要尺子和铅笔一样，你没有它们不行。
Domus China：但并不是所有今天的建筑师都依赖这种新的技术。
马岩松：那也没关系，一些人成为很弱的建筑师，不是因为他们不用这些软件，而是因为他们本来就没有思想。就像我刚才说到的路易•康的建筑，它是直的，它可以再糙一点，它的细部没那么好也没关系，一百年以后人们去那里还是会感动，这就是建筑的魅力。因为建筑不是一个工业产品，只要技术好了就会有所改变，建筑会因为空间和环境的对话带给你不一样的感受。
再强大的工具也无法赋予建筑灵魂， 今天很多人只是简单的用形式将建筑分类，把所有不规则带曲线的设计都风格化，或者等同于参数化，只能说明大家被传统的形式逻辑禁锢的太深了，以至于没有能力从不同的角度去阅读建筑的本质。就好像一部伟大的文学作品，不能说因为你只能理解中文，就说印度文的版本是在用不恰当的语言。有优劣之分的是作品所表达的思想和组织文字的能力，而不是语言本身。
那些参数化论坛总是找我，我从来不去，我说我不是参数化。
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MAD北海”假山“ |
Domus China：那你怎么看待建筑的形式？
马岩松：在我的逻辑里，我觉得我不被形式束缚，我也不觉得自己有什么固定的风格。
Domus China：有人认为近二十年来整个国际建筑界都非常腐败，他们捧出来那些所谓的“明星建筑师”，而这种对icon的过度追捧使得建筑变得越来越肤浅，对建筑界产生了巨大的负面影响。你怎么看这种质疑？
马岩松：谁是“他们”？还不是你们媒体捧出来的么？现在很多大师到全世界各地都是把自己固定风格的房子往那儿一放。像最近Frank Gehry在泉州给蔡国强做的美术馆，就直接把他的纽约古根海姆方案搬过来了。风格使建筑师有了艺术家的特质，但更重要的是，他们的思想应该永远保持独立，不要成为资本和权利的工具。他们都已经是过去时了。
Domus China：MAD未来有什么更大的“野心”和计划？
马岩松：我们只是一直想抓住心里最朦胧原始的想法，纯粹情感的东西。那应该是超越东方西方的，超越穷人富人、超越现代文明的想法，我希望我们的建筑在不同的国家和文化中都能起到推动的作用。
现在中国的问题是，外国人来中国，或者他们报道中国的东西，给中国建筑师荣誉，并不代表我们对世界文化产生影响，只是因为他需要谈论一下中国，表示他有全球化视野，可是他不会让你去帮忙设计他们的国家大剧院或者博物馆，没有中国的建筑师被邀请到他们的文化中去。而有些所谓乡土化设计则是刻意要脱离这些现实的矛盾，这使得中国所谓的实验建筑持续了十几年，没有理想，没有纲领，没有对今天大规模形成的中国城市和建筑思想产生任何影响。而那些在大城市生活的所谓乡土建筑师忘了，乡村所需要的是跟他们生活在一起的地方工匠，他们并不需要野心勃勃来改造他们的职业建筑师，更不需要用国外的什么建筑奖项来证明他们生活和存在方式的合理性。
俞挺：您在前面的讲座中谈到自然，谈到你的设计对自然的关注。首先我要说，人和自然本来就是矛盾的，人的存在就是自然的癌症，人存在了，自然就不舒服，自然要舒服，人就不能存在。
其实我今天蛮清晰地看到您的作品中有多个团队的痕迹，但是我不知道怎么说这件事，直到我看到您后来放到蔡国强的那张幻灯片时，我才想到要怎么说——就是，世界建筑师也不知道自己在哪里，中国建筑师和世界建筑师都是一帮装逼的货（包括蔡国强，他没有能力去质疑和评判资本主义，他只有将伤害他自尊心的资本主义标志物毁灭的企图）。
一个法学院的学生去做律师或者一个医学院的学生去做医生，显然不需要像我们培养建筑师这样，好像在培养英雄一样，要说那么多东西，要做哲学家、做英雄，要拯救，要改变……我们训练出来的每一代建筑师都是要对上一代进行改变，但是面貌却越变越差！
我前面在和范文兵老师说，我们在否定二十几年前或者十几年前的东西，并对一百年或者两百年前的东西表示恰当的敬意，所以我会看到马先生说要在天安门广场种上树，但是如果有机会的话，保留这个荒芜的广场也是一种对历史的纪念，你急于去改变它，否定广场上那些纪念碑式的房子，这只是是你只是在用你自己的纪念碑去取代那些纪念碑。
库哈斯去看柯布西耶，就像我们这些人去看库哈斯一样，我们遵循的是同一个思维方式，我们对近十年、二十年的人进行批判，我们急于去抢班、去夺权，结果就造成了一代对前一代的argue。
我在你的“超级明星中国城”里面看到了许多概念，我看到了福勒的飘浮城，我也看到了垂直城市的很多概念，巨构主义；你说到垂直农庄，我就想到了MVRDV的东西。也就是说，我们的思想不可能那么纯粹，走到哪里都会或多或少被别人影响，所以要反思自己其实是蛮困难的。有时候做一个简单的建筑师可能更直接，更轻松。
马岩松：简单是什么意思，不用思考？我对质疑和争论的态度是积极欢迎的，历史一步步走到今天的成就离不开那些争论，那些改变所带给人们的进步我们是应该承认的，否定那些革新的人们是愚蠢和幼稚的做法，我们谁都不想再回到山洞里去，应该思考的是站在今天的世界我们如何往前走。蔡国强对西方现代文明的质疑不需要有所谓的什么“能力”，任何人都可以去质疑，我倒是觉得那是比他其它任何作品都有力量的一件作品。
整体来说，人类对自然是畏惧的，你刚才所说的恰恰证明了人类文化长久以来的认识：人和自然是对立的，人要么改造自然，要么顺应自然。 其实人是把大自然给拟人化了， 它的喜怒哀乐并不会看人的脸色。古代人寄情于自然完全是出于对自身生命和精神的崇敬，当人真正认识到自己的超自然性是在思想而非体力时，短暂的生命才变得有价值。
俞挺：我是觉得“东西方”这个词的提出，对于我们现在这个社会是很滑稽的，我仔细地阅读的时候，发现大多数自认为靠近思想的精英，特别热衷于谈西方，特别热衷于去划这条鸿沟或这条界限，或者说去弥补这个界限。这条界限其实是我们中产阶级或我们所谓的精英自己划的。
马岩松：我们需要超越的就是这个，但这并不代表你可以不关心不谈西方。你说我们一直在受库哈斯的这些西方思想影响、我们自己没有出路。西方确实在很长时间里主导了人类文明的进程，受西方影响没有什么可怕的，现在关键是我们能带给未来的世界什么新东西。
俞挺：但你始终是在不自觉地比较、在观照，方盒子啊、曲线啊，就是拿东西在比对。如果你有一天不比对了，我觉得可能谈起来就更放松了。我看到你放的那个超高层建筑的图示，我想自打库哈斯开始，这个图示就不断地被用来证明某种观点---房子不必造得太高。
事实是我们都太过勇敢，太过伟大，我们总是站在一个神的角度来看这个城市，我们讲的题都太大，讲的理想都太崇高。一个人的乌托邦可能就是许多人的噩梦。我们应该讲小一点，讲自己。
马岩松：我们不会因为谈论别人就变成别人，库哈斯的楼不管高矮还是跟早期的摩天楼一样，是资本和权利的纪念碑，而我们相信的是人性和情感。 你的这种论调很容易得到那些所谓“许多人”的支持，但这并没有意义。
俞挺：这种论调不是没有意义，而是没有放大到媒体空间的意义，因为当你谈到社会问题，你现在是在用舆论意义来代替思想意义。所以我恰恰是觉得你思想的层面还不够有力，还不够直指人心，另外还太注重观照别人的想法，观照舆论空间的想法，而这种想法恰恰都是我们现在看到的这个世界上许许多多自己绷着的例子，太做作、太累。
秦蕾邀请我今天坐在这里的时候，我一直很纠结我这个角色，因为我是一个建筑师，而且是年纪大一点的去评判年纪轻一点的，名气弱一点的去评判名气大一点的。我在这里讲了很长时间，我现在说话还是把自己当成一个评论人——幸亏我们中国根本没有建筑评论家。
但我兜了这一圈说下来的时候，发现我自己的逻辑也很混乱。（笑）
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俞大师发言 |
马岩松：评论家就是得说建筑的事，别说周围的事，周围的事谁都能说。
俞挺：我是觉得我们现在整个行业都在装逼，自我感觉特别良好。
马岩松：先不说整个行业怎么样，就说咱们今天关心的这些事。
俞挺：我们今天关心的是什么呢？我坐在这里看，感觉你的作品里多个团队的痕迹相当明显，在思考、在尝试转变，从特别感性地做一点东西到开始思考一些人或自然的东西，这些变化也相当清晰。只是这些思考，从我的角度来看，其实没能解除之前各种背景知识对你的压迫，这些压迫使你思考人和自然的时候，仍旧带着那些背景知识的方式方法。而且在你讲述的整个过程当中，你的信息量极其膨胀，因为你接受的信息量极其膨胀，你没有及时地将它们过滤，我就会听到许多种他人的影子嵌入在你的话语当中。
作为一个建筑师，我觉得其实言传不是那么重要的，我们现在的社会变成不说话似乎就无法证明自己的存在，其实如果你说得不够清晰、有效，拿东西出来就可以了，你说得越多，其实就暴露得越多。我注意到你在讲座的过程中，当你在描述形体找不到话语的时候，你会用一个词——曲线。我想提醒你，慎用这个词，因为这会让人从对你建筑的理解引申到他自己的理解，比如引申到形式主义，organic，参数化，等等。
但是我比较欣赏你的一句话是你关于参数化的论断，今天幸亏袁峰没来，否则他肯定要觉得难受了。我一直认为参数化就是工具，我从来没有认为工具会成为我们需要讨论的一件非常正式的事情。这个工具就像我拿的笔一样，不同的人用不同的工具而已。一个工具在目前中国被神圣化，似乎每个人都要抢这个工具，我觉得很愚蠢。
马岩松：我今天说的也许太多了。虽然我平时说话并不多，我其实还是非常鼓励年轻的建筑师和学者多说，说出他们的担心和设想，哪怕会有所谓的“破绽”和不成熟的地方。如果他们都那么谨小慎微，那他们的想法就永远没法传播到社会大众，对于我们现在这么大一个国家，难道我们的思想还不够死气沉沉么？
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MAD重庆“城市森林” |
范文兵：我对你近来的状态其实并不是很了解，所以在来之前先在网上做了个小调查，让大家说说对你的印象。结果发现大家对你的关注，主要集中在两点：1、成功，2、（炫的、“参数化式样的”）形态，而这些也正是今天秦蕾问到你的几个问题，但你其实一直都在否认。
我有一个学生告诉我，他最先知道马岩松这个名字是在《人物周刊》看到一句话：建筑界30岁前成名是绝不可能的，除非你是马岩松。
而我自己最开始知道马岩松这个名字是在《参考消息》上，那是很早以前，当时大概是报道了你在耶鲁时做的“浮游之岛”竞赛的事情。我受的训练是特别正统的建筑师的训练，所以在一个非专业的杂志上看到建筑师的名字就会很好奇，看到报纸上那个图，就开始对这个名字好奇。真正从专业角度注意你，是因为那个鱼缸的设计，特别是设计背后的研究方法，给我留下比较深的印象。但是后来你做的那些作品——那些呈现在媒体中的东西，导致我不怎么关注你了。因为从我受的教育来看，一个形态如果没有特别的理由和依据，我就不会被触动，虽然你提出很多的说法，但作品背后的设计哲学、策略来源、形态感觉、空间倾向等，似乎个个都显得不同。我看不出一个清晰的设计策略与设计哲学。
俞挺：不好意思老范，我插一下话。鱼缸，让我想起前面忘记讲的东西。这原本是个不错的鱼缸，可是马先生讲了许多，问题就出来了。他不满意普通鱼缸里被局限得只能单调地来回游动的鱼的状况，所以根据鱼游动的轨迹设计了新鱼缸，让它们更舒服自由。可它还是鱼缸，一个更精致的鱼缸，归根到底对鱼而言仅仅是花样翻新的囚笼，境遇没有改善，可能在善意的动机下情况更糟糕。一个人的梦想强加于另外一个人，就是那个人的噩梦。老范，你请继续。
范文兵：你今天讲座介绍的这些作品也是让我感到一种断裂的感觉，我印象比较深的，一个是在罗马的改建项目，一个是在安徽的山地住宅区，两者在对问题的解决、主要策略的使用方面，都很清晰、到位。但其设计哲学和设计感觉明显大不相同。而你在北海的“假山”项目，却是一种简单的二维图形套路。这种方案我觉得连我这种根本不懂参数化工具、不懂犀牛软件的人也做得出。（笑）而它在城市中的尺度控制、浅显的喻像比喻，让我不得不坦率地说，这个作品有些“恶”。
因此，我很好奇，这一系列设计间的深刻“分裂”是什么原因造成的？其中，蕴含着作为设计师（或设计主管）什么样的机会或陷阱？
另外，从建造层面看，（炫的、“参数化式样的”）形态，如何与当时当地的建造技术与材料现实，在“（基本）诚实”的基础上进行深度结合，而不是内外两层皮，内外都在做“装修”的概念模拟形态。这个，我看到的也是一种“分裂”状态。但这一分裂，不是马一个人的问题，而是在这条参数化（参数化样式形态）路径上走的人，都要回答，但至今尚无人清晰回答的“基本学术”问题。
大家对你最大的印象是成功和形态，但你反而一直否认形态在你这里非常重要，你到后面一直在谈你想的，但我坦率地说，你想的那些东西我还没有听出什么更多的深意和新意，我觉得你的想法现在大概还处于蛮零散的阶段。
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范老师发言 |
俞挺：所以我觉得应该说得简单一点，少说一点，想清楚再讲可能更好。
范文兵：另外如果今天袁峰老师过来的话，我可能要对现在的参数化操作——不管是把它当工具还是当作目的——提出疑问，我要说的是，如果仅就本专业比较传统的观点来看，假如你的结构是这样一回事，外面的表皮却是另外一回事，这种严重脱节的情况，我无法接受。
俞挺：形式主义现在成了一个贬义词，所以为了证明自己不是形式主义，就要找一大堆标签贴上去，参数化就是这种标签之一。说简单一点，我做这个形式又怎么样？
马岩松： 范教授说我是参数化，然后又说我的作品他这种不是参数化的建筑师也能做出来，这不是恰恰证明了我前面说的我不是参数化么？至于你能不能做出我的作品，我估计你不能，其实连我自己也不能再做出一样的，因为那是用我的一张草图直接描的。看到大海我就想到一座这样的山，就这么简单。他是不确定和不完美的，如果你做肯定会比我做的完美，但那并不是我追求的。 我在看八大山人画的花瓶时我会看到他的写意，画的意境是一种无法表述，无法扑捉的情绪，光用眼睛看是不够的，还要用心去体会。
何孟佳：俞老师刚才的几个观点，我是很赞同的，就是言多必失。刚才您说马老师说了两个小时，其实您也说了不少，而且有很多观点其实也是自相矛盾的。而陈先生说到“不用去引导那么多人干那么大的事”，我特别欣赏马老师的一个状态是什么呢，就是我就干我喜欢干的事，我就是希望通过我的影响力，做一些自己能力所及的有意思的事情，或许有人欣赏，有人不欣赏，这都无所谓。我觉得就像很多艺术品，我为什么要满足所有人的口味？包括对俞老师，我为什么今天一定要让他听得舒服，没有必要。（笑）
但是当您（马岩松）后来说准备要总结了，这个我就有点“怕”了，怎么总结呀。
陈威宪：我想说的一个问题是对行业的影响。我举个例子，就像周杰伦，他是一个很棒的年轻的天才，他做了那么多东西，我只能说他是天才。但是大部分的建筑师都不是天才，所以在大家大量铺开工作，或者说在中国做设计的工业化过程中，如果出现了一堆您的风格的山寨版，那是很恐怖的，我怕的就是这样的情况。
俞挺：你的这个要求太高了，人家是在做自己的设计，怎么可能还要要求他对别人说：你们不要学我啊。（笑）
陈威宪：但是这种情况确实在台湾发生了——台湾的某位建筑师喜欢在建筑顶上做花，结果一时间，整个台湾的建筑都去模仿他，于是大大小小的建筑顶上都开花，那实在是很可怕。
我想说的另外一个问题是“自由”，我从您的讲座中听到的一个感受就是“自由”，但是看到后来觉得，其实这方面可能还是少了一些自由。我曾经的几次经历让我体会到什么叫自由，那是我在意大利、希腊那边看到的地中海式的白色房子，它们有很多的曲线，都是那里的居民依照自己的需要做出来的，那是真正的自由，怎么看怎么漂亮。
王彦：今天听您的报告，我的状态是比较放松的，好像是做一次旅游一样。其实我也一直在思考一个问题，刚才俞老师、范老师对您的一些所谓专业内的这种批评或者说是看法，是不是和人们在旅游中的状态是完全矛盾的呢？我想一个城市就是因为有各种各样的、奇奇怪怪的、形形色色的人的喜好或观点造就出这么一个城市。当每个人在这座城市当中，找到自己理想的或者是比较欣赏的东西的时候，他就会喜欢这个城市。反过来讲，当这个城市里的东西千篇一律的时候，我们大家恐怕都会觉得有些呆板，会想要来点新的东西。
所以我的感觉是，建筑师在按照自己喜欢的方向与方式做设计的时候，这是建筑师自己的选择。当这样的建筑在现实当中，或者在这个城市当中被接受、建成以后，这已经是一个社会的选择，或者说是这个时代的选择。
另外，我比较赞同前面几位的观点，就是您前期所设计的这些作品，我觉得是很感性的，作为非专业的人也好，专业的人也好，都可能会被这种感性的东西所打动，没有必要非得用一种理论去解释它，它不需要解释。
刚才您在介绍北京红螺会所时提到自由弧线型的屋面在某个角上设计成低矮一些，因为想屏蔽掉周围嘈杂的环境，让人的视线集中在平静的湖面上。这种从人的空间感受和周围环境出发确定的造型,更能打动我。相比之下,您说设计鄂尔多斯博物馆时并不了解周边环境，也不知道要展出什么，我就觉得这个“建筑雕塑”缺乏说服力。
曹刚：我以前是画画的，可能在审美上面受了一点教育，看东西首先会想哪个好看，哪个不好看。其他东西想得没那么多。你给我的印象是，第一，作为画画的人来说，我挺喜欢你，想法挺多，不管这个想法是我喜欢的还是不喜欢的。你刚才介绍的这些项目里，我很喜欢你在罗马的那个项目。
俞挺：我也是觉得罗马那个项目做得最好。所以我觉得你的作品有多个团队的痕迹，有断层在中间。比较下来，北海“假山”的这个工作团队，可能控制软件和形态方面比较弱，而罗马项目的团队可能是有海外学习的背景，要么就是有海外的人来帮助你去完成场景或者某些东西……
马岩松：那奇怪了，（笑）所有的方案都是我画的。
俞挺：但是像北海那个房子……
马岩松：不好看是吧，不好看又怎么样？（笑）
俞挺：这就是你的回答。所以我为什么说你应该说简单一点，因为你不说“假山”还好，大家也就不往这方面讨论了，但是你一说“假山”，漏洞就出来了，你缺乏将假山这个主题建筑化的能力，而面对这个主题，各人完全可以各自表述。就像你说鱼缸一样，本来蛮好一个鱼缸，你说了那么多解释，反而给人话柄。你完全可以冷笑着看着我，说，你觉得不好看，你造一个。（笑）
话说回来，我现在这个角色蛮变态的，一会这个，一会那个，我也不知道我在干什么了。幸亏我是双子座的。
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MAD鄂尔多斯博物馆, photo by Iwan Baan |
马岩松不过一个打着艺术旗号，拿着参数化手段在建筑界混的喷子
