@理论车间后门微博遭围攻第二季
发起人:爽歪歪  回复数:0   浏览数:2233   最后更新:2011/08/18 21:53:56 by 爽歪歪
[楼主] 爽歪歪 2011-08-18 16:54:21
按:为方便大家阅读和回复,特设“@理论车间后门微博遭围攻第二季”专贴,并将原帖中第二页的内容转移到此。欢迎大家继续讨论。

[101楼] guest 2011-8-16 4:33:33

96楼,付晓东终于忍不住了?

[102楼] guest 2011-8-16 11:11:49

上海的小瘪三搬运了十年进口货没得逞,现在找个姓陆的注册了家离岸公司,准备卖达芬奇家具了.

[103楼] guest 2011-8-16 13:48:34

来来,楼上的,先看看
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@理论车间后门:还是多去睡睡男人,对你比较有好处。8月7日 01:11

@理论车间后门:原来柴美女是那么多人的B,那我就还要继续戳它! (8月7日 21:44)

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请问这样的句子还不叫下流?如果陆是这样说你老婆,或者说你妈,你是不是也跟你老婆或你妈解释说他只是”希望你健康一点”?只是“一直在用揶揄的口气”罢了?
陆是不是真有学问,真有见地是另一件事,用如此下流的方式说一个普通那个女性——即便她真是一个令人讨厌的小资——恐怕也是你难以帮他圆场的吧?

[104楼] guest 2011-8-16 16:58:37

回103楼,首先,柴MM不是普通女性,她是公众人物,在媒体上频频亮相,粉丝众多,跟明星什么的是差不多的。公众人物在他的个体之外,也是一个文化符号,可以被当做象征、道具、材料来使用的。他们被使用、裁剪、变形的时候,不是本人在被使用,而是作为一个符号在被使用。如果受到间接的攻击,他们也可以躲在这个符号之下,不受损害。只有他们的粉丝把他们本人和他们的符号身份混为一谈,把他们的符号性当真,时时刻刻要维护偶像的完美形象。其实陆的这个句子也有这层意思,"柴美女是这么多人的B",这个B即使作为屄,也是隐喻,更何况它可以作为一个字母B,明确表明它\她的符号性身份。他以“你”称呼柴MM的时候,他就没用这个词。他是区分了这两层身份的。你看我的分析也许会认为我在狡辩,其实这是一目了然的东西。你不懂,才会犯把柴MM和我妈我老婆来相比这种低级错误。

其次,关于什么是下流,我前面已经说过了,我也懒得多说。如果你只要看到“睡男人”“B”这样的字眼就认为是下流,我很怀疑你也是菜市场里的圣女贞德。

[105楼] guest 2011-8-16 20:35:21

呵呵呵,笑死我了……你的意思是说只要是公众人物,我们怎么说、怎么骂都没关系、都不是下流了?
其实,真不用这么多文绉绉的词,一句话说出来,大家听着是不是下流,这是个很简单的判断。不能因为这个说话的人也许有着怎样高深的动机或原因,就认为可以这么说、这么骂。实际上,一般而言,大多数人都认为在讨论问题的时候,有一些基本的准则,比如不能骂人,不能骂生殖器等等,这是一个人起码的礼貌,不管你是在谈论谁,没事就把人家的生殖器挂在嘴上,还硬要说成是什么“隐喻",你这个说法还不叫狡辩?
我当然不是什么“圣女贞德”,日常生活说个脏字谁都难以避免,我们也不能就此说这是个下流的人。对陆来说也是这样,我们不能因为这几句话就说他是个下流的人。但那几句话白字黑字的,别扯那么玄的,你随便让谁来看看是不是“下流话”?错了就认错,这是个再简单不过的道理。

要维护一个人,并不是说他做的什么事说的什么话都要去拥护的。陆说一句“柴美女是那么多人的B,那我就还要继续戳它!”你都能扯出“隐喻”、“符号性身份”,还“区分了这两层身份”什么的,真是很有点“此屁果然芬芳”的神韵啊。

[106楼] guest 2011-8-17 4:38:39

呵呵,反弹还挺厉害的。你要是支股票,我可能会买几手,可惜你是国足脚下的那只皮球,怎么踢都不入洞了。

依你的意思,骂生殖器、没事就把人家的生殖器挂在嘴上,就是下流了(你还有别的意思吗?)。我同意,如果只盯着人家的生殖器骂,比如说“你就是个烂逼”、“你那张逼比你嘴巴厉害”,那也算是骂得下流了。但是,骂生殖器和用生殖器骂人是不一样的。如果骂句里提到生殖器或生殖相关词汇就算是下流,那喜欢说“操”、“fuck”、“尼玛”“JB”甚至“傻逼”的人都是下流的了,你同意吗?你要像中xuan部一样净化群众语言而剥夺草泥马们的语言快感吗?或者你是认为,用脏字骂中xuan部是可以的,骂贪官是可以的,但骂柴MM就不行,那你的逻辑就自相矛盾了。你唯一能给出的理由是,柴MM就是干净的,就是干净的,就是不能用脏字来说她,但这样的话你也不用跟我讲什么道理了,你直接说“陆就是下流,就是下流,下流,下流”就好了。

我们来看陆这句惹到你的话:“原来柴美女是这么多人的B,那我就还要继续戳它。”首先,陆没有提到柴MM的B,他更没有骂她的生殖器,你所谓“没事就把人家的生殖器挂在嘴上”,这里说的是谁的生殖器?如果你这个“人家”是那个陆嘴里的小资群体,好,那么我们看这个B是如何成为一个隐喻的。既然这些人跟柴MM不可能有肉体关系,柴MM也不可能是他们的生殖器,这个B就只能是一个隐喻。他的喻意是,小资们把柴MM搞得很圣洁,一如他们把生殖器搞得很圣洁,是一种矫情。他要继续戳穿他们。我觉得这个比喻很生动啊。我都看笑了。你要对B字这么过敏,跟敏感词过滤系统似的,就看不到这么简单的语义关系,当然更不会笑,我只能替你可惜。

我的话基本说完了。我觉得你也可以到此为止了。如果你要继续回帖,继续争论,我希望你能遵循立论、举证、总结的程序,实实在在讲道理,不要祭出什么“大家听着是不是”、“你随便让谁来看看是不是”这样的街头逻辑。

[107楼] guest 2011-8-17 11:20:30

天啊,真有必要这样粉一个人吗?
我只是说陆说了几句下流话,并没有说他是下流的——他下不下流的,我还真不知道,我跟他没你那么熟。
你说:“如果骂句里提到生殖器或生殖相关词汇就算是下流,那喜欢说“操”、“fuck”、“尼玛”“JB”甚至“傻逼”的人都是下流的了,你同意吗?”我不同意,不过拜托你先把简单逻辑学学好,OK?不是说说了下流话的人就是一个下流的人,一个不下流的人偶尔也会说两句下流话,这不是什么很难懂的逻辑吧?
说两句下流的话并不是什么很可耻的事情,但肯定——至少我以为——不太好,不管你试图说什么道理,都可以不用这样的方式来说。不是说“柴MM就是干净的,就是干净的,就是不能用脏字来说她”,而是说最好不要用脏字来说任何人,这没错吧?你应该也是这样教育自己的孩子的吧?当然你或者陆非要这么说,谁也没办法,我不是“中xuan部”,它可以用暴力堵你的嘴,我只能哼哼一下。
陆说:“原来柴美女是这么多人的B,那我就还要继续戳它。”这句话当然不是单纯的骂脏话,但同样的意思可以有很多种说法,没必要说得这么下流吧?他把B改成偶像啊、圣女啊、意淫对象啊什么的不都可以吗?非要说B,看起来是好像很有趣,但这种有趣显然有些下作。当然,这也不是什么大得了不起的事情。我只是奇怪,这么小的一个点,也需要如此卖力的回护吗?柴MM在小资那是不是真的很圣洁,我不知道,不过看起来陆在你们那还真不是一般的圣洁了。

[108楼] guest 2011-8-17 11:33:52

@长征卢杰:在家大病一场,看那个很小的艺术江湖竟然还编排出帮派和地域来,那我们对国际主义和民族主义的怀疑岂更不是白闹一场?一切都要权力化和利益化去看?我们所有人都在权力和利益里,但说事永远只在这个点上的人,是最权力和利益饥渴的。老陆半个月前非常狠地骂过我小资和错误历史观,但我很理解和尊重他。
8月12日 12:03

@Luke老爹:老大,我觉得他们好像说的不是一个事情,跟念九字真言一样,临、兵、斗、者、皆、阵、列、在、前,各说各的,反正没有接驳上。 (8月12日 12:23)

@长征卢杰 :话说回头,难道我们不该被骂吗?我们参与人类文化史最大的笑话里还沾沾自喜委屈发嗲认不清真正的问题,丧失任何自我批评的能力,却天天磨练自我辩解能力,再在我们自己编织的人情网里做出各种假动作。我们需要批评与自我批评。 (8月12日 12:31)

@武昌龚剑 转发此微博:// @Venus_nokan :反思是必须,但因为对现实失望而跳进另一种迷信,以火救火明显有问题,尤其这种迷信来自断章取义和以学术权威作护身符。这几天争论里基本上是零学术讨论,只是把理论皮毛以香港八卦杂志的口吻做成蛋糕往人身上砸,或者直接对骂,什么做成这个现象,这种传教对艺 (8月12日 15:36)

@清塘别业 :权利:知道什么是权利吗?权利决不是让你一纸公文荣辱升迁的某个职务,权利的实质是看你在多大程度上影响或控制人类的精神生活. (8月12日 15:52)

@琴嘎QinGa :是需要自我反思,现在哪有可信的批评呀//@长征卢杰:话说回头,难道我们不该被骂吗?我们参与人类文化史最大的笑话里还沾沾自喜委屈发嗲认不清真正的问题,丧失任何自我批评的能力,却天天磨练自我辩解能力,再在我们自己编织的人情网里做出各种假动作。我们需要批评与自我批评。 (8月12日 12:34)

@据德云社消息 回复@琴嘎QinGa: 批评不可信碍于自我反思吗?说到底人人缺乏诚意。那个陆,这两年常看他写的东西,能看出来这人话虽糙的确是较真到痴顽的人。齐泽克来几个国内学者真正对上话,就别说几个艺术家真明白人家讨论的“是什么”。路那种较真劲,不正是最近被众人讽骂讥笑的吗? (8月12日 13:19)

@琴嘎QinGa 回复@据德云社消息:你说的这人我不清楚,我说的你也没明白,我是说给卢杰的,艺术圈到处是小利益共同体,互相吹捧,自我造局,可笑无聊越来越不好玩 (8月12日 14:39)

@Luke老爹: 还有一个问题始终没有明白,批判的目的是为了更好的创造么?如果出发点是为批判而批判的,该怎么看待呢。。。 (8月12日 15:53)

[109楼] zhuxiaomo 2011-8-18 7:44:47

回107楼,说一个人下流是很严重的道德指控,哪怕你区分了人下流和话下流也是一样的,负责任的话,你必须为这个指控压上你的道德,你的理性。不负责任呢,就只图骂得痛快或者轻易甩出这样的判断,但不管自己有没有胆量和能力为这样的指控做出自我辩护。你不要说自己只是“哼哼一下”了,你不能回避说出这个词对你自己的压力的,不过,几个回帖下来,你已经是在试图为这个判断负责,这很好,虽然你的逻辑在我看来还是很成问题。陆也经常对别人做出很严重的指控,有时候也会说人“极其下流”(虽然他说的“下流”和你说的不是一个意思),但他不但为此压上了自己的道德和理性,还压上了自己的写作。如果我的孩子是他这样,为自己所说的话彻底负责,不管他说了什么,不管多“脏”,我都不会说二话。但是,如果我的孩子只骂脏话不讲道理,或者说人邋遢自己不擦屁股,我可能也会给他几个耳光。

再说说你的逻辑。你一直没有定义什么叫“下流(话)”,你也感觉到这个词的重了,怕它砸着自己了,那我根据你的意思代劳总结一下,就是指用表示生殖器的“脏”词说人,你看行吗?这个定义在我们的社会文化里应该是被广泛默认的。但是,我给“脏”字打了引号,因为这种定性只是一种粗糙的意识形态,是不能当真的。但我也不打算在这里挑战这个词,我可以在某种程度上接受这个“下流”的定义。我也承认,从不使用表示生殖器的“脏”词说别人的人是可以指控这是“下流”话的,我同不同意他的概念另说。如果自己也用着这样的词说别人,但却指责别的使用这些词的人下流,那说的好听叫虚伪,说的“脏”一点叫装逼。你的逻辑困境在于,你已经承认了生活里说几个脏字难以避免,也承认说几句下流话并不可耻,顶多是“不太好”,但你此处对陆这句话的反应显然已超出了你对生活的态度。为什么?我帮你找了几个理由:一,这种话私下说说就算了,公共场合不该说,二,这种话小青年说说就算了,陆作为学者、老师就不该说,三,这种话说说郭美美就算了,对柴MM就不该说。我这也只是揣测啊,你能帮我分析一下吗?

我当然是粉陆兴华的。我为他辩护我觉得没什么问题,有不同意见嘛当然要说出来,何况是这么严重的指控。我觉得我是认真在辩护的。你反观一下粉柴MM的人,他们除了跳骂,有几个替柴认真辩护了的?

[110楼] guest 2011-8-18 10:12:37

北京的网友,您的言论已转移

[111楼] guest 2011-8-18 12:00:05

107楼和109楼的,先声明,本人是旁观的,而且不是任何人的粉。
陆那么一句话——“原来柴美女是这么多人的B,那我就还要继续戳它。”,有必要争成这样吗?B,戳,这种词汇,陆用它们,是不是故意的有意为之别有所指?是。B,戳,这种语言算不算粗俗下流?算。完了。
有人行文就追求骂骂咧咧耸人听闻的效果,那就用吧。自然也有人能做到一个脏字不用同样铿锵有力掷地有声。
我个人不喜欢新左派。柴在节目里反对暴政专制,没有问题;陆说资本主义也不是啥好料,那也没有问题。问题是,独裁和暴政现在是离中国人最近的,是迫在眉睫的,是每个人都有可能遇到的,小资不小资的,有那么关键吗?好,就算小资吧,毕竟柴实打实的通过节目介入了那些事件,包括柴之内的这些人,是要面对危险的,陆先生摇着笔杆骂小资骂资本主义,有啥危险啊???站在这么安全的角度去恶骂那些做出了实事的人,有点不太地道吧。我不管柴MM是不是小资有没有作秀的动机,我只看她是不是确实帮到了那些无告的无辜者。
顺便问一下陆先生和陆粉团,假设哈,要是有一天ZF来强拆了你们的房,还让你们欲哭无泪求告无门,这时候柴MM来采访你们了,你们是接受啊还是不接受啊?
还有一个问题想问109楼的,陆那句话“原来柴美女是这么多人的B,那我就还要继续戳它。”如果纯粹从这句话的逻辑上来讲,因为柴美女是很多人的B所以要去戳;那么,陆先生有没有发现自己也拥有一个粉团啦,陆先生也是一些人的B啦,是不是应该自戳一下???
如果觉得我这话粗俗了,抱歉抱歉哈。

[112楼] guest 2011-8-18 14:14:52

卢杰表面说人话,背后干暗事,不要来个自我批评就想甩个一身干净。

[113楼] guest 2011-8-18 15:13:19

109楼,我们来回顾一下这个无聊的争论吧。
96楼有人出来替陆辩护,认为他说的如何如何,这且不论,但至少他还含蓄的承认陆有些“姿势不好看”(“陆兴华……,姿势好不好看是顾不上了”)。也就是说话糙理不糙,但至少话是有些糙了。
98、99楼跳出来说“陆骂柴MM的那些句子还不是下流吗?”这里说的是那些句子,不是陆本人是否下流。
100楼到你了,你认为那些句子一点也不下流,只是“揶揄的口气”,或者“是说得直接了点”(陆是看不得柴MM总是……,希望她……,一直在用揶揄的口气,‘多睡男人才有好处’不过是说得直接了点)。也就是说你连这个“话糙”也不承认了。
于是我就乐了,103楼我贴出了陆的两句原话,然后追问“这样的句子还不叫下流?”。
然后就开始了我们的口水战。
其实我们只争了一件事:我认为陆说了几句很下流的话,你认为没有,甚至认为那几句话很生动,很有趣(引自106楼“我觉得这个比喻很生动啊。我都看笑了。你……当然更不会笑,我只能替你可惜”)。
ok?简单点说就是这样吧?我没说错吧?

好了,我们就此打住吧。
争论经常就是这样的:面红耳赤,声嘶力竭的,但实际上却谁也说服不了谁——好在我们总还没有恶语相向,谢谢你没有把你那么欣赏的“揶揄的口气”或者那么“直接”的“生动”的谈话方式带入我们的争论之中。
我想,很多时候争论其实是争给第三方看的(也许是假想的第三方),所谓旁观者清。
我不再试图说服你——看起来这几乎一个不可能完成的任务。
我坚持认为陆说的那几句话很下流,而且我也不认为这个指责很严重(引自109楼“说一个人下流是很严重的道德指控,哪怕你区分了人下流和话下流也是一样的,负责任的话,你必须为这个指控压上你的道德,你的理性”)。
你也可以坚持认为陆说的那几句话一点也不下流,很生动。
就这样吧,各自保留,ok?

说实话,这个问题实在太无趣,或至少是太不重要,实在不值当这么费力来争辩。倒是111楼的意见还值得认真的谈谈,不过咱们就别谈了,我们显然是彼此看不上对方的思维方式和逻辑基础了。

[114楼] guest 2011-8-18 15:20:20

修改几个字
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109楼,我们来回顾一下这个无聊的争论吧。
96楼有人出来替陆辩护,认为他说的如何如何,这且不论,但至少他还含蓄的承认陆有些“姿势不好看”(“陆兴华……,姿势好不好看是顾不上了”)。也就是说话糙理不糙,但至少话是有些糙了。
98、99楼跳出来说“陆骂柴MM的那些句子还不是下流吗?”这里说的是那些句子,不是陆本人是否下流。
100楼到你了,你认为那些句子一点也不下流,只是“揶揄的口气”,或者“是说得直接了点”(陆是看不得柴MM总是……,希望她……,一直在用揶揄的口气,‘多睡男人才有好处’不过是说得直接了点)。也就是说你连这个“话糙”也不承认了。
于是我就乐了,103楼我贴出了陆的两句原话,然后追问“这样的句子还不叫下流?”。
然后就开始了我们的口水战。
其实我们只争了一件事:我认为陆说了几句很下流的话,你认为没有,甚至认为那几句话很生动,很有趣(引自106楼“我觉得这个比喻很生动啊。我都看笑了。你……当然更不会笑,我只能替你可惜”)。
ok?简单点说就是这样吧?我没说错吧?

好了,我们就此打住吧。
争论经常就是这样的:面红耳赤,声嘶力竭的,但实际上却谁也说服不了谁——好在我们总还没有恶语相向,谢谢你没有把你那么欣赏的“揶揄的口气”或者那么“直接”的“生动”的谈话方式带入我们的争论之中。
我想,很多时候争论其实是争给第三方看的(也许是假想的第三方),所谓旁观者清。
我不再试图说服你——看起来这几乎是一个不可能完成的任务。你也不必来试图说服我,那看来也没啥希可能。
我坚持认为陆说的那几句话很下流,而且我也不认为这个指责很严重(引自109楼“说一个人下流是很严重的道德指控,哪怕你区分了人下流和话下流也是一样的,负责任的话,你必须为这个指控压上你的道德,你的理性”)。
你也可以坚持认为陆说的那几句话一点也不下流,很生动。
就这样吧,各自保留,ok?

说实话,这个问题实在太无趣,或至少是太不重要,实在不值当这么费力来争辩。倒是111楼的意见还值得认真的谈谈,不过咱们就别谈了,我们显然是彼此看不上对方的思维方式和逻辑基础了。

[115楼] guest 2011-8-18 15:29:44

29楼似乎很懂,懂了很多,但是又不够多,最大的问题是什么全部是利益关系、利害关系,不相信真的有“学术”这回事。
——注意,不是说“不相信有人真心在搞学术”,搞学术的人不真心是可以的,但是,正是因为有“学术”,我们才会看出哪些搞学术的人,是“不真心”的!
还换届,太子党,啧啧,这种解释办法,我觉得是最脏、最没有养料的!

就说一些人的真不真心,你所说的“美术官”如果只是想捞政治资本,为什么待在杭州这样的烂地方?为什么要有这样折腾的上双,看看广东美术馆、中国美术馆你就知道,那才叫想捞政治资本的人干的。

理论车间这个宠物就是在这个背景下被高世明发现贡献给中国美院的美术官的——你知道高士明认识理论车间、长期交往讨论已经有十几年了吗?

他的同事邱志杰又把他介绍给了老金锋,老金峰介绍给了徐震。
——你不知道理论车间和徐震都是胡志明小道行走中的人啊?

你看过理论车间,在没有任何人围观的情况,依然不停阅读、翻译、写作,每天6小时吗,而且全部免费发到博客上?

[116楼] guest 2011-8-18 15:46:25

脏话,是精神分析师的一个探头

[117楼] guest 2011-8-18 16:33:06

@追风的鲁道夫:我问朋友最近有啥艺术界的八卦事儿,朋友发我一个一帮人围攻柴静的贴,我说这么粗鄙无聊的事情怎么能红呢?真是不可思议。 朋友说:原来你是个小清新啊,那就给你找个小清新口味的。他发一个齐泽克的视频《爱,垃圾》。我昏倒啊,原来现在这种东西都叫小清新了*&&&…
今天 13:06
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