"要让西方看到中国有一个比较靠谱的系统和体制"
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[楼主] ba-ba-ba 2011-05-03 13:37:58
来源:艺术眼 记者:青铜 摄影师:喵

"要让西方看到中国有一个比较靠谱的系统和体制"
四方美术馆 馆长 朱彤专访

艺术眼:四方美术馆是如何定位的?

朱彤:四方美术馆整个新馆的筹备已经接近一年了,因为我们美术馆的整体定位是必须要做一个中国真正具有国际化的,或者国际平台的真正意义的美术馆。那么这里要从美术馆的功能谈起。你既然要做到一个真正的具有国际意义的美术馆,那么你首先必须要有一个国际性的公共收藏。过去我们国内的美术馆,无论国立的还是私营的美术馆,在这些方面都是比较欠缺的。结合国际化的高标准收藏,为之匹配的更需要一流的展示空间。这也是一个美术馆必须兼有的部分,否则你只能成为一个空间,这是第一。

第二,如果作为一个国际性的美术馆,必须要和国际的一些机构,包括美术馆、基金会、还有艺术家合作。它可以促进相互之间的交流,同时它也可以使一个像亚洲的,像中国的这种美术馆,能够尽快,准确的进入一个国际艺术体系。也可以比较有效地能解决美术馆的以后作为活动交流、展览、收藏的这样一个系统的建立。

第三,我觉得我们对西方的了解,大多数是通过图片和画册,那么我觉得作为中国的美术馆,近距离的接触艺术家,了解他们,这是一个非常重要的工作,有利于开展这种对西方艺术家的创作,包括对西方艺术体系比较直接的理解,因为通过跟艺术家的对话,包括跟一些艺术相关人士的对话,可以让我们变得更加直接、有效,不是只是从一些期刊、报纸、网络来了解,你会有一个自己的判断。这种亲身的感受,也能帮助我们决定美术馆以后未来的学术选择,以及我们未来美术馆的气质。

艺术眼:您这次欧洲之行,拜访了许多艺术家,这跟四方美术馆的收藏方向是什么样的关系?我看到媒体报道,说今年十一月份的开馆展会邀请您拜访过的艺术家出席,展出他们的作品。

朱彤:这次拜访的,像赫斯特(Damien Hirst),像基弗尔(Anselm Kiefer),这都是我们美术馆已经收藏的艺术家。去他们工作室,是去了解这个艺术家的工作的状态,更加有助于我们对他们艺术的了解。你也知道,这些世界最顶尖艺术家的作品价格,也是比较高的。尽管我们是作为一个美术馆的身份,他们对于东方的这种帮助也好,或者带有一定的扶持也好,但是你还是要用很贵的价格来买,美术馆花钱买作品是要有责任的。那么我觉得近距离接触是有帮助的。你刚才谈到开馆展的具体计划,我们的开幕展,有一个非常重要的部分,就是西方的二战以后的艺术到今天的一个历史。那么这个历史我们选择艺术家和作品的着眼点是对中国艺术产生过重要影响的。因为我们在面对全球的时候,有几千个、上万个选择,我们不可能有这样的精力包括金钱来做一个最完整的收藏,立场有很多种,我们的选择是对中国当代艺术产生过很大影响的艺术家和艺术作品。对国际艺术的收藏需要有立场。比如说我们收藏美国的艺术家,那我们就会选择劳森伯格(Robert Rauschenberg)和安迪沃霍尔(Andy Warhol),那为什么会选择劳森伯格和安迪沃霍尔,而不选择巴斯奎亚特(Jean-Michel Basquiat),因为劳森伯格对中国85’的美术启蒙,产生过最直接的影响,1985年在中国美术馆做过展览。那么安迪沃霍尔就毫无疑问了,他对全世界,包括中国都产生很大的影响。

我再举个例子,二战后德国的艺术家很多,有博伊斯(Joseph Beuys),有基弗尔(Anselm Kiefer),有伊门多夫(J?rg Immendorff),有很多很多。那么对中国艺术产生最大的影响还是基弗尔,因为他的艺术其实当时影响了中国很多的艺术家,主要是他的艺术的思想和工作方式。那么我们有一个牵涉到西方20多个艺术家的收藏。从安迪沃霍尔到年轻人最喜欢的奈良美智和村上隆,我们不仅完善了对他们的收藏,而且在作品的选择上也都是这些艺术家的比较重要的作品。我希望能够在十月份的展览中,能够让中国的观众看到这些艺术家的作品。同时也希望给一些年轻人包括美院的学生有一些面对这些艺术家作品原作的机会,这也是美术馆的一个重要的教育功能。现在出国交流,仅限于比较高端的交流,我们很多美术学院的学生,他们还没有机会去,但是如果我们把这个展览在美术馆做出来的时候,很多美院的学生,他如果想看的话,没问题,就可以到美术馆来。

因为我觉得美术馆有三大功能,收藏、学术和教育。我觉得中国比较缺乏做美术馆一个基本的概念,可能处于各种无奈吧,或者其它原因,不能做得相对纯粹一些。我是希望在整个的中国艺术体制里,我甚至不是完全站在中国艺术体系的角度,是希望在整个全球艺术体系里,也要让西方看到中国有一个比较靠谱的系统和体制。

艺术眼:他们对中国当代艺术和四方美术馆怎么看?

朱彤:西方人了解中国,不如中国人了解西方。我们可以熟读达明赫斯特的历史,基弗尔的历史,甚至他们说过的一些话,但是很遗憾,他们真的不太了解中国。他们可能知道这个国家的历史和经济的种种奇迹,但是对中国的艺术,几乎是完全不知道。这个就暴露了一个很重要的问题。我们的艺术,其实在真正的国际系统里面,还没有真正的进入他们最顶尖,最核心的体系。当然,因为我也发了微博,你也看了。我觉得他们对我的接待和各方面,都是有很大的兴趣,也不能说规格,就是用了很多的时间,这本身就是对于我们这个项目的,我认为是从他们角度的一个肯定。他们一直问我们为什么做这样的事,问我们为什么要收藏他们的艺术?我说我有三个基准点。第一个,我觉得你们看中国这么多年的文明和现在的经济的发展,我觉得是应该让中国有这种文化的姿态,是应该分享全世界的文化。而不是我自己玩我自己的,或者说你的文化有多么牛,MOMA,TATE,求求你帮个忙,能不能做一个中国艺术的展览。那我如果是MOMA和TATE,我反问你,中国为什么不能做一个美术艺术的展览?你们国家很有钱,你们个人也很有钱,你为什么要叫我们帮你做这些?我觉得从这点来讲,中国在分享全球文化的姿态上面,应该有一个新的姿态,这个姿态是做到真正的很平等地来分享全球文化的姿态。

我觉得这个姿态很重要,就是我分享,我不是拒绝,我觉得这种只有你内心很强大,你才可以分享别人的东西。否则你要么就是排挤他,要么就是膜拜他。你只有内心真正的强大,才能做到真正的分享。

第二个就是我们选择西方的艺术,是有立场的。我不是按照你的美术史来选。你的所有的艺术家跟中国的艺术发展的脉络是有关系的。这是我们选择的一个目标。那么同时,我又告诉他们,我们花这么多钱做这件事,我不是要复制一个西方的艺术的模式,或者是一个体制。我是很希望拿这种全球或者西方几十年艺术发展的历史,和中国的这种当代的文化,发生一个碰撞,这个碰撞过产生的未知的东西,是我们美术馆要的。我觉得从学术上讲是很大的一个价值。同时也非常有意思,这个问题不仅仅是中国的问题,可能也是一个全球的问题。因为很多的新问题,都是在冲突中产生的。

另外我还有个想法,其实我们美术馆最终的目的不仅仅是做一个介绍西方的艺术展览平台,更是要做到是东西方文化的桥梁和管道。你怎么样把中国的艺术做得国际化?你不坐下来在一个桌子上吃饭,一个桌子上可以开会,你怎么能做的国际化?你做一个展览谁关心你?我们在过去的这一年做的几乎所有重要的展览,欧洲、美国没有人知道。因为第一,他不想关心。第二,你也没有一个渠道让他关心。关心中国艺术的只是零散的,很小很小的一些跟中国有关系的批评家,或者是美术馆,或者是画廊。但是他们的绝大绝大部分对中国是不了解的。那么你必须通过这样一个行为,你才能进入他的体系,就是我们可以交换,文化的交换,利益的交换,展览的交换等等。我觉得这对于中国艺术是有帮助的。

艺术眼:您说到的希望中国和西方的艺术家能够有一个碰撞,那您对国内当代艺术家是怎么选择的?

朱彤:、在我们收藏西方当代艺术的时候,我们已经完整地收藏了。有中国当代艺术的作品500多件。我认为在国内美术馆很少有的。你可能知道的艺术家,你能报出名字的,我们可能都是两到四件收藏。

艺术眼:各个阶段的重要作品?

朱彤:不全是这样。因为我是美术馆的掌舵人。那么我资金永远是有限的。我的策略是,如果说我选择一个阶段的最顶尖的作品,这可能是一个藏家的做法。我宁可把这个最顶尖的作品那个钱,或者5千万,或者3千万,去买一个体系,而我会放弃那个最顶尖的作品。我觉得这个对美术馆很重要。但是如果我是一个顶尖的藏家,那我可能会考虑买那件特别重要的作品。但是美术馆不同,美术馆是要有体系的。收藏是要有持续性的。那么我们美术馆八五新潮,到90年代的当代艺术,到2000年艺术,但是我们最重要的收藏还是90年代以后。为什么?因为80年代和早期的作品,第一,作品比较少,第二个就是如果特别顶尖的作品,你必须要花极其大的代价,我宁可放弃这个东西。等有了更充足的资金再做完善??罗马不可能一天建成的,呵呵!

艺术眼:四方美术馆有自己的收藏系统,囊括了许多重要艺术家的重要作品,这需要大量资金保证.四方美术馆的资金保障情况是如何的?

朱彤:这当然需要大量资金的保障。

艺术眼:从投资方的角度讲,他的投资回报需求是什么?

朱彤:如果就美术馆的本身来谈美术馆,是不应该谈资金回报的。这也是我跟投资方——在做这个项目之前——做的一个很重要的沟通。你要么就做画廊,要么就做艺术空间,你不要起Museum这个名字。我一直在强调一个概念,其实古根海姆、MOMA,它都是从私人的美术馆做起的。中国以后一定是这样。因为钱,我一直在说,十个亿和一百亿是没区别的,对于个人来说。因为中国他现在还没有这个概念。大部分都是新贵,刚刚富起来,他还在享受生活,在买飞机,买游艇。当这些所有的物质都已经解决的时候,他会考虑的。你要相信中国人,他会有这样一个想法。当然欧洲相对于美国历史比较早,他有这种血统,有这种收藏的贵族的血统。所谓贵族的血统,就是要有一种和别人分享甚至是奉献的这种血统。中国一样,中国早期也有,我们民国的时候有很多大的收藏家,把东西捐给国家,倾家荡产买一样东西,不让它流失到国外。这种历史在中国都是有的。只不过是中国这几十年来的经济导致了中国人对金钱、物质的这种过度崇尚。回到我们这个角度来谈,我觉得就美术馆的这个项目本身而言,我个人认为是不好谈什么回报的。你只能谈在一个所谓的帐面上,可能增值了。比如说我们今年买的这个东西,是100万,十年以后它变成一个亿,或者是1000万,那它只是一个数字。就像我们去大英博物馆或者TATE去看他们的馆藏,哇,这个东西应该很贵的。其实上他们20年前是用很少的钱来买。我觉得是这样。但是一个好的美术馆,它对一个个人,一个企业和一个城市都是有很大的帮助。它另外带来那个有价值的东西,我觉得不太好用钱来衡量。

艺术眼:做事是需要一些理想主义的。

朱彤:对,就是我昨天为什么聊天聊到四点钟,我们昨天聊了一个非常核心的问题,中国现在太需要,在每个领域,不仅仅是艺术。需要一些有理想主义的人,出来做一点事情。否则这个国家真的是有问题。你看现在我们基本的道德,基本的生存的状态都没办法得到保障,我们也没有一种努力的方向,我们也不知道以一种什么样的姿态站在全世界面前,或者加入这个人群。这都是很多的问题,必须要考虑。并不是说,我们可以跟纽约喝一样的星巴克,我们借给美国人多少钱,就一定会怎么样了。其实我一直认为一个民族,这个话可能讲得比较大,一个民族的形象,和你受到别人从心里来的尊重,这是很重要的。讲极端一点,这个国家给别人的感觉不能像个煤老板。讲温柔一点,还是需要加强各个环节。我只是从我的角度,能做一点点,一千分零点几,希望很多人来做这个事情。

艺术眼:刚才听您说了开馆展会很震撼很精彩,能不能详细介绍一下?接下来的半年的展览计划大致是什么样的?

朱彤:我们展览开馆展结构基本确立了。原来的想法是全部西方的国外艺术家的一个展览。那么现在随着展场的进度和各个方面因素的考虑,展览分为两块,一块是西方的,单独在一个空间。中国是一块,也单独在一个空间。我觉得这个对话非常有意思。这个展览90%以上的作品,都是我们的馆藏。此外还有高端的最国际性的学术研讨会,会来很多国际的美术馆的馆长和策划人。我们这个研讨会邀请的是苏黎世美术馆(Kunsthalle Zurich)的美术馆的馆长Beatrix ruf主持。她是一个很不错的馆长和策划人,非常睿智。当然会有国际一线的艺术家来参加我们的开幕式。

艺术眼:会有哪些?

朱彤:还没有最终的确定,包括赫斯特,包括杜马斯(Marlene Dumas)等等。他们都答应了,但是我还要最后的确认。

艺术眼:国内艺术家?

朱彤:这个艺术家的名单没有完全确定下来,因为我们美术馆的收藏非常大,可能国内牵扯到有100-200个艺术家,当然希望他们全都能来,但是在展厅里边,由于场地的因素,你不可能把所有的东西都摆出来。可能我会有所挑选,15个人,20个人,但是这个名单还没有最后确定。但是我们同步会有一个出版的一个我们馆藏大画册,所有的艺术家都会在列。当然还会有全球最顶尖的媒体关注,从大众的《纽约时报》,到《华尔街日报》,到《金融时报》,等等很多专业的媒体都会来我们这里。还会有全球最顶尖的画廊家和收藏家,他们都希望看看中国发生了什么,怎么会这么奇怪,怎么会有这24栋建筑的奇迹,又会有这样一个美术馆,他们很期待,所以我压力特别大。如果这个事情做得不到位,就会有很大的影响。有时候这不是花钱和精力的问题,因为这个系统太需要高端和专业的人员了,尤其在南京。这是我一个很大的困难。还有一个就是因为你毕竟在国内做这个事情,必须要做很多的解释工作。因为这个在国内是一个比较新的东西。要取得国内的一种支持,圈内的支持,媒体的支持,团队的支持,有时候会遇到一点困难。

艺术眼:您遇到了哪些圈内支持的困难?

朱彤:这个圈子很小。这个圈子里面长久以来,有时候会有一点不太好的风气。会有一些。但是大部分我认为没有什么,当然会有一些。我觉得我们在做任何事情,你不做没人说你呀,做这样的事情难免会得罪人。艺术家有艺术家的利益,画廊有画廊的利益,媒体有媒体的利益,当然当你这个很大的事情的利益和很多人没关系的时候,如果明白人他可以理解,如果不理解的人,可能就说不准了。当我们习惯拷问内心和自责就像习惯于挑剔和批评别人一样,那该多好…

艺术眼:除了开幕展,还有哪些特别的展览计划?

朱彤:第二个展览,在两年前就开始运作了,主要是亚洲。但是没中国。我做了一个中国以外的亚洲,当然我这个亚洲不是刻意地把中国拿掉。也不一定完全用亚洲这个名字。现在正在跟策划人做一个考虑,避免引起一些误会。但是也有可能就直接叫亚洲。但是这个没有中国艺术,是一个包括东南亚,包括中东,包括日本、韩国的最有学术性的、最顶尖的一个展览。同时又一个很大的举动就是尽力的全部收藏。这表明了我们美术馆对于亚洲当代艺术的信心,也对整个亚洲当代艺术带来新的可能和希望。另外也是一种策略。我用最有效的办法,最短的时间,选择最优秀的艺术家完成我对亚洲的一个整体收藏。否则我要零星的一个一个去展一些好的作品。第一,你要消耗很多的时间,第二,也比较难谈一点。就是对于一个美术馆来说,也很难谈,我讲的不光是是价格等等很多的问题。你如果做一个很好的整体性的收藏,这是一个很好的策略。

艺术眼:谈亚洲的概念的展览也有一些,您打算从哪个点切入?

朱彤:生存现状。就他们社会的生存现状和艺术的生存现状。然后更加强调的是把生存的现状更加极端化。比如说,我举个例子,比如说我们在反映中东艺术的时候,我们可能会选择关于宗教、暴力和战争这种人性的冲突更突出的作品。比如说我们选择印度的时候,我会选择在印度的传统文化和西方文化发生碰撞的时候,产生的那种东西。比如说我们选择日韩的时候,我们更多的考虑那种宅文化和卡通文化的极致。就是他们的社会现状。当然这是我个人的观点。我还要把我的观点跟策展人沟通,也许策展人会有更新的观点,那我会尊重策展人。你如果要问我,我一定会从这个角度来选择。既具有代表性,同时又有可延缩性,也比较符合美术馆的收藏的方向。

艺术眼:四方美术馆作为第54届威尼斯双年展特别邀请机构,有什么样的展览计划?

朱彤:很高兴??申请获得威尼斯双年展好的参展资格,我觉得我很想在这样一个平台,这么大的舞台上面,去展现一个不要有太多的政治因素、经济因素,名利因素的一个真正意义的展览。我们看看,靠我们自己的力量,能把它做到什么程度。然后看看这个展览会得到什么的反映。

艺术眼:展览主题是什么?都有哪几位艺术家的哪些作品?

朱彤:中国三个艺术家,仇晓飞,贾霭力,邱黯雄,这是我第一次对媒体这么说。我觉得他们现在已经是中国当代艺术的中坚力量了。当然他们年龄很年轻。我认为他们这一波人,不仅仅是他们三个人,是他们这一个群体,是中国未来艺术的希望。这次展览的主题,中文翻译过来意思是朦胧。这个什么意思呢?就是反映了我们80年代、90年代出生和生活的这一代人的这种精神和思想的确立,同时又和威尼斯的主题,ILLUMInations(启示、照明)有很大的契机。我们这个展览在一个教堂,谈的是关于精神和思想的问题,与西方的宗教有特定的关系这样一个场景,一种对话。我觉得是很有意思的。我特别反对在今天来做那种随便找一些垃圾的作品,然后拼做一个展览。尤其反对在国外做这样的展览。晓飞的作品是一个大型的录像装置,贾霭力的是绘画,邱黯雄是五屏的投影,全是最新的装置。我相信这个展览应该是一个很不错的展览。而且我们为此美术馆花了很大的代价。我们几乎没有任何要求。我们投入了大量的金钱,大量的时间,大量的工作,我们只是跟艺术家在开会的时候说,我们能不能合谋做一个好的展览,尽我们最大的力量。因为这也是四方美术馆第一次亮相。美术馆的建筑这么高调,我们的收藏这么高调。如果你的展览做的水准发生问题,它是不匹配的。不是说你有一个漂亮的建筑物,你有很牛的收藏,就怎么样了,还是要回到你的学术里,你做的是什么样的事儿,是什么样的一个工作。当所有的平台都建立在一个基准点的时候,你一定会有话语权。我讲的话语权不是在中国指手划脚,是在这个国际的舞台上,一定有你的位置。当这个位置一旦被建立的时候,你知道,话语权就意味着你做事是有效的,或者说你可以有效地做你想做的事。
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