ARTINFO对格罗伊斯的电话访谈
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[楼主] ba-ba-ba 2011-04-27 14:18:53
转自张鸿宾的博客

在当下,政治是不需要靠艺术来实现审美化的,因为除了艺术,我们还有大众文化,大众媒体报道,以及其他类型的影像制作,但这也就毫无疑问地表明,是艺术主动跑到政治的地盘上,提出为后者做美学批评。


在哲学家,艺术评论家,艺术家,媒介理论家鲍里斯•格罗伊斯(鲍里斯Groys)看来,老式苏维埃政治宣传就像是一场冷酷 - 且高效 - 的推广活动。“整个国家,整个体系就像是放在一只箱子里的产品,”他说,“像一瓶可口可乐。”

格罗伊斯出生于1947年的东柏林,所以对苏维埃体制非常熟悉。1965到1971年间,他在 列宁格勒大学研读哲学和数学,在那个城市作了五年的研究助理,而后他搬到了莫斯科,投身到体制外的艺术圈里,并提出了“莫斯科观念派”(Moscowconceptualism)这个术语。1981年,他移民到西德,在明斯特大学拿到了哲学博士学位;从那时起,他就把研究方向定在了前苏联的后现代艺术以及俄罗斯先锋派上,撰写了许多书籍,包括《斯大林主义的艺术》,《伊利亚•卡巴科夫——从自己的公寓飞向太空的人》,以及最近出版的《艺术权势》( Art Power )。格罗伊斯出生于1947年的东柏林,所以对苏维埃体制非常熟悉。1965年到1971年间,他在列宁格勒大学研读哲学和数学,在那个城市作了五年的研 究助理,而后他搬到了莫斯科,投身到体制外的艺术圈里,并提出了“莫斯科观念派”(莫斯科概念论)这个术语。1981年,他移民到西德,在明斯特大学拿到 了哲学博士学位;从那时起,他就把研究方向定在了前苏联的后现代艺术以及俄罗斯先锋派上,撰写了许多书籍,包括“斯大林主义的艺术”,“伊利亚•卡巴科夫 - 从自己的公寓飞向太空的人“,以及最近出版的”艺术权势“( 美术 ) 电源 。

格罗伊斯现在分别在两地任有教职,一个在德国西南城市卡尔斯鲁厄,一个在纽约,同时他也是国际 艺术界著名的策展人和“录像拼贴”的创作者。今晚,他将在帕森设计学院做本年度的“约翰•麦克唐纳•摩尔纪念演讲”,主题是“民主时代的艺术”。格罗伊斯 现在分别在两地任有教职,一个在德国西南城市卡尔斯鲁厄,一个在纽约,同时他也是国际艺术界著名的策展人和“录像拼贴”的创作者。今晚,他将在帕森设计学 院做本年度的“约翰•麦克唐纳•摩尔纪念演讲”,主题是“民主时代的艺术”。

ARTINFO上周和这位艺术家-哲学家通了电话。他谈到的话题有,奥巴马的品牌塑造、“设 计”自我,还有为什么说普拉达之于艺术界就像议会之于民主。 ARTINFO上周和这位艺术家 - 哲学家通了电话。他谈到的话题有,奥巴马的品牌塑造,“设计”自我,还有为什么说普拉达之于艺术界就像议会之于民主。

鲍里斯,帕森学院为今晚的讲话制作的推广材料里说,你会探讨艺术和民主,艺术和设计的区别,还 有美学和阴谋论的关系。能不能把这些主题概括一下? 鲍里斯,帕森学院为今晚的讲话制作的推广材料里说,你会探讨艺术和民主,艺术和设计的区别,还有美学和阴谋论的关系。能不能把这些主题概括一下?

真正让我感兴趣的是艺术和政治的境况。在讲演中,我会提到瓦尔特•本雅明在《机械复制时代的艺 术作品》一文中写下的著名片段,他在其中阐明了政治审美化和艺术政治化的区别。政治审美化就是我们所说的品牌塑造,或者说设计,把政治当作一种诱人的景观来呈现。这个想法和居伊•德波(Guy Debord)的“景观社会”是一样的。政治成了一种勾引老百姓的方式,而这其实是会把政治带向法西斯主义和战争的。真正让我感兴趣的是艺术和政治的境况。在讲演中,我会提到瓦尔特•本雅明在“机械复制时代的艺术作品”一文中写下的著名片段,他在其中阐明了政治审美化和艺术政治化的区别。政治审美化就是 我们所说的品牌塑造,或者说设计,把政治当作一种诱人的景观来呈现。这个想法和居伊•德波(盖伊德博德)的“景观社会“是一样的。政治成了一种勾引老百姓的方式,而这其实是会把政治带向法西斯主义和战争的。

另一方面,艺术的政治化是为了摆脱艺术的框限,从而成为一种完全政治性的举动——超越美学,超 越艺术,超越诱惑,超越景观。问题在于:这可能吗?另一方面,艺术的政治化是为了摆脱艺术的框限,从而成为一种完全政治性的举动 - 超越美学,超越艺术,超越诱惑,超越景观。问题在于:这可能吗?

在当下,政治是不需要靠艺术来实现审美化的,因为除了艺术,我们还有大众文化,大众媒体报道, 以及其他类型的影像制作,但这也就毫无疑问地表明,是艺术主动跑到政治的地盘上,提出为后者做美学批评。将某个东西审美化的同时,也是在进行贬低。在当下,政治是不需要靠艺术来实现审美化的,因为除了艺术,我们还有大众文化,大众媒体报道,以及其他类型的影像制作,但这也就毫无疑问地表明,是艺术主动跑 到政治的地盘上,提出为后者做美学批评。将某个东西审美化的同时,也是在进行贬低。

以奥巴马为例。要说奥巴马的坏话,所有人都会说他是个戏子——他们把他审美化了。要说奥巴马的好话,所有人都会说他是个真实的人。以奥巴马为例。要说奥巴马的坏话,所有人都会说他是个戏子 - 他们把他审美化了。要说奥巴马的好话,所有人都会说他是个真实的人。

用审美化的眼光去看待某个事物,就等于认为这个事物的坏是固在的。有人提出这种政治审美化并不诱惑或者迷人;它会变得充满不信任和狐疑。用审美化的眼光去看待某个事物,就等于认为这个事物的坏是固在的。有人提出这种政治审美化并不诱惑或者迷人,它会变得充满不信任和狐疑。

审美化的东西和具备美学品质的东西有什么显著区别吗? 审美化的东西和具备美学品质的东西有什么显着区别吗?

有区别,但区别仅限于是什么人在实施审美化。有的东西是在交给消费者前审美化的,有的是被消费者审美化的。有区别,但区别仅限于是什么人在实施审美化。有的东西是在交给消费者前审美化的,有的是被消费者审美化的。

在《艺术谎言》(Art Lies)的访谈中,你说:“多数的艺术不过就是失败的或不具功能的设计。”能解释一下吗? 在“艺术谎言”(美术谎言)的访谈中,你说:“多数的艺术不过就是失败的或不具功能的设计。”能解释一下吗?

看看我们称为艺术史的这个东西,它是随着18世纪末或19世纪初一些博物馆的建立才开始的,如卢浮宫和不列颠博物馆。你要是去那些博物馆看一看,会发现那里的艺术品收藏其实是设计收藏。想想那些家具、宗教雕像、徽章、肖像画收藏——这些不是艺术, 而是某种设计。甚至20世纪都是这样的:20世纪真正重要的艺术是设计——比如俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派——因为新社会的视觉形象是由它们提供的。在 博物馆和画廊里展出的是这些设计作品的碎片,而我们把它们解读为艺术。看看我们称为艺术史的这个东西,它是随着18世纪末或19世纪初一些博物馆的建立才 开始的,如卢浮宫和不列颠博物馆。你要是去那些博物馆看一看,会发现那里的艺术品收藏其实是设计收藏。想想那些家具,宗教雕像,徽章,肖像画收藏 - 这些不是艺术,而是某种设计。甚至20世纪都是这样的:20世纪真正重要的艺术是设计 - 比如俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派 - 因为新社会的视觉形象是由它们提供的。在博物馆和画廊里展出的是这些设计作品的碎片,而我们把它们解读为艺术。

那你认为设计高于艺术? 那你认为设计高于艺术?

是的,从历史角度看,设计高于艺术。是的,从历史角度看,设计高于艺术。

然后艺术跳出来指责和否定设计? 然后艺术跳出来指责和否定设计?

艺术首先就是设计的一部分——是新生活、新社会、新审美梦境设计的一部分。但艺术同时又有能力 证明设计的含糊不清。如果我们试图创造一个新社会、新宗教,甚至一件新产品,那我们就具备了一种新的视野。我们有了一个观感和未来。然而在那一瞬间,未来迷失了;剩下的就成了艺术。你去看马列维奇或者俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派,他们创作的绘画和物件都是零部件,用于组装起一个更美好的世界;但与此同时 他们无非是在把一些四边形和三角形组合起来。这意味着,还没等人们明白过来,这个美好世界的工程就已经失败了。艺术是成功与失败并存的。设计需要成功。但艺术——这里说的是20世纪艺术,现代艺术——是可以接受失败的。现代艺术、后现代和当代艺术的头号主题,就是失败。其实就是从事艺术工作的不可能性,艺 术不断地验证这种不可能性,验证这个工程的失败。艺术是设计的另一面,乌托邦的另一面。艺术首先就是设计的一部分 - 是新生活,新社会,新审美梦境设计的一部分。但艺术同时又有能力证明设计的含糊不清。如果我们试图创造一个新社会,新宗教,甚至一件新产品,那我们就具备了一种新的视野。我们有了一个观感和未来。然而在那一瞬间,未来迷失了,剩下的就成了艺术。你去看马列维奇或者俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派,他们创作的 绘画和物件都是零部件,用于组装起一个更美好的世界,但与此同时他们无非是在把一些四边形和三角形组合起来。这意味着,还没等人们明白过来,这个美好世界的工程就已经失败了。艺术是成功与失败并存的。设计需要成功。但艺术 - 这里说的是20世纪艺术,现代艺术 - 是可以接受失败的。现代艺术,后现代和当代艺术的头号主题,就是失败。其实就是从事艺术工作的不可能性,艺术不断地验证这种不可能性,验证这个工程的失败。艺术是设计的另一面,乌托邦的另一面。

这些跟阴谋论有什么关系? 这些跟阴谋论有什么关系?

某种东西是事先设计好的,仅此一点就足够让旁观者怀疑这东西有问题了,因为如果它足够的好就不 需要用设计来弥补。如果某种东西是经过转介的,那么就得怀疑是不是背后存在着操纵,某种利益或策略,甚至可能有某种危险。因此人们开始把设计的外表拆开,看看里面有没有破损。某种东西是事先设计好的,仅此一点就足够让旁观者怀疑这东西有问题了,因为如果它足够的好就不需要用设计来弥补。如果某种东西是经过 转介的,那么就得怀疑是不是背后存在着操纵,某种利益或策略,甚至可能有某种危险。因此人们开始把设计的外表拆开,看看里面有没有破损。

这同时也是现代艺术的一种策略。现代艺术就是把事物的表面击破。它始自立体派和构成主义——其 实,整个20世纪的艺术实践就是在展示未完成的东西。为什么会这样?由于愤怒或好斗,人们不想去做这些事。因为设计外表会引起不信任和狐疑。这同时也是现代艺术的一种策略。现代艺术就是把事物的表面击破。它始自立体派和构成主义 - 其实,整个20世纪的艺术实践就是在展示未完成的东西。为什么会这样?由于愤怒或好斗,人们不想去做这些事。因为设计外表会引起不信任和狐疑。

如果设计带来了阴谋论,后者又带来了艺术,那设计一开始是怎么来的? 如果设计带来了阴谋论,后者又带来了艺术,那设计一开始是怎么来的?

设计源自某种对自然的宗教式理解。如果你假定大自然是上帝的设计作品,你就可以站在上帝的立场上自己做设计了。设计源自某种对自然的宗教式理解。如果你假定大自然是上帝的设计作品,你就可以站在上帝的立场上自己做设计了。

把这种类比推演开去,那艺术又带来了什么? 把这种类比推演开去,那艺术又带来了什么?

哲学、形而上学、甚至某种消极的宗教。它们都是要想方设法透过事物去寻找某种隐藏着的内核(core)。哲学,形而上学,甚至某种消极的宗教。它们都是要想方设法透过事物去寻找某种隐藏着的内核(核心)。

你还提出艺术是最民主的体制。为什么? 你还提出艺术是最民主的体制。为什么?

你可以想想为什么这种激进的20世纪现代艺术不怎么受欢迎。我觉得这是因为它代表着假想的、或 者虚拟的利益。政治是利益集团的代言——不同的人群,不同的社会,不同的身份。但马列维奇的《黑色正方形》代表谁?杜尚代表谁?完全没有身份认同。马列维 奇甚至说他不喜欢自己的作品。他代表的是一种可能性,一种假想的利益,一种虚构的欲望。他打开了民主的空间,使它超出了既有的代言边界,超出了国家或政权的边界。这个空间的开放,意味着未来的开放。我认为,艺术之所以独特,正是因为有了这种高于当代视野的洞察力。你可以想想为什么这种激进的20世纪现代艺 术不怎么受欢迎。我觉得这是因为它代表着假想的,或者虚拟的利益。政治是利益集团的代言 - 不同的人群,不同的社会,不同的身份。但马列维奇的“黑色正方形”代表谁?杜尚代表谁?完全没有身份认同。马列维奇甚至说他不喜欢自己的作品。他代表的是 一种可能性,一种假想的利益,一种虚构的欲望。他打开了民主的空间,使它超出了既有的代言边界,超出了国家或政权的边界。这个空间的开放,意味着未来的开放。我认为,艺术之所以独特,正是因为有了这种高于当代视野的洞察力。

可这怎么就成了民主了呢? 可这怎么就成了民主了呢?

因为它开辟了一条道路,让我们可以超越一切寻常的利益代言。它让我们有机会在现有的代言体系基 础上更进一步地说:“谁都不能代表我,除了杜尚。”它让我们有机会去超越任何现存的代言体系,包括最主流的民主代言体系。因为它开辟了一条道路,让我们可 以超越一切寻常的利益代言。它让我们有机会在现有的代言体系基础上更进一步地说:“谁都不能代表我,除了杜尚。”它让我们有机会去超越任何现存的代言体 系,包括最主流的民主代言体系。

艺术本身可以成为一种设计吗?你对那种取巧的艺术品有何评断? 艺术本身可以成为一种设计吗?你对那种取巧的艺术品有何评断?

可以,也不可以。一切无疑都是跟语境有关的。如果你在艺术体系的语境下做设计,像沃霍尔或者杰 夫•昆斯那样,那么从一开始就是有讽刺意味的。因此它从概念上看是失败或者说不成功的设计。它并不是一个真正的设计项目,所以我不觉得有什么问题。可以,也不可以。一切无疑都是跟语境有关的。如果你在艺术体系的语境下做设计,像沃霍尔或者杰夫•昆斯那样,那么从一开始就是有讽刺意味的。因此它从概念上看是失败或者说不成功的设计。它并不是一个真正的设计项目,所以我不觉得有什么问题。

你当然可以把所有的艺术品当成设计作品,不论你是设计师、收藏家、美术馆总监,或者是打算买点 艺术品装点家居的人,都可以这么做。艺术的用途是可以有许多种的,不一定要当它是艺术。但一旦你这样做了,它就成了你自己的作品,不再属于艺术家了。你当然可以把所有的艺术品当成设计作品,不论你是设计师,收藏家,美术馆总监,或者是打算买点艺术品装点家居的人,都可以这么做。艺术的用途是可以有许多种 的,不一定要当它是艺术。但一旦你这样做了,它就成了你自己的作品,不再属于艺术家了。

那些有着标志性风格的艺术家又是怎样的呢?会变成某种设计吗? 那些有着标志性风格的艺术家又是怎样的呢?会变成某种设计吗?

是的,会变成我所说的“自我设计”(self-design),塑造自己的品牌。人是倾向于这 么做的,他们给自己戴上面具,创造出某种第二身体,一种人造的身体。甚至有时非常露骨,比如杜尚。再接下去,有的艺术家永久地改变了风格,也永久改变了他们自己,创造出某种液态的身体,某种不确定的身份。是的,会变成我所说的“自我设计”(自我设计),塑造自己的品牌。人是倾向于这么做的,他们给自己戴上 面具,创造出某种第二身体,一种人造的身体。甚至有时非常露骨,比如杜尚。再接下去,有的艺术家永久地改变了风格,也永久改变了他们自己,创造出某种液态的身体,某种不确定的身份。

不管怎么说,我觉得有趣的地方在于,这种自我设计的策略同时也是我们无法回避的。它影响我们的言谈、举止、着装。不管怎么说,我觉得有趣的地方在于,这种自我设计的策略同时也是我们无法回避的。它影响我们的言谈,举止,着装。

你如何评价本次帕森展的引言——民主本身已成为品牌? 你如何评价本次帕森展的引言-民主本身已成为品牌?

民主成为品牌,这已经是板上钉钉的事了,因为它有了一种形式。有形式就存在设计。我们有这么一 种民主设计,有参议员,有国会等等这一切,这是有传统的,可以上溯到古罗马。我们看见这些,心里会想:噢,这就是民主。这就好比我们看到某个人一袭黑衣的人,穿的是普拉达和山本耀司,心里会想:哦,这就是艺术界。民主成为品牌,这已经是板上钉钉的事了,因为它有了一种形式。有形式就存在设计。我们有这么一 种民主设计,有参议员,有国会等等这一切,这是有传统的,可以上溯到古罗马。我们看见这些,心里会想:噢,这就是民主。这就好比我们看到某个人一袭黑衣的人,穿的是普拉达和山本耀司,心里会想:哦,这就是艺术界。

可是,成了品牌的民主还是民主吗? 可是,成了品牌的民主还是民主吗?

是的,只不过它是一种品牌的民主。你有了形式,有了品牌,然后有些人就自动被排除了。因为他们 看上去不民主。这就是为什么我说现代艺术,20世纪艺术,比什么政治体系都民主。它让我们有机会去辨识那些没把民主当作社会一部分的人。现如今是这样的, 一个旁观者看到某个国家后立马会说:“这衣服选得对不对——找的设计师对不对?他们有议会吗?有像美国或法国这样的司法体系吗?”如果回答都是肯定的,那 这就是民主政体。是的,只不过它是一种品牌的民主。你有了形式,有了品牌,然后有些人就自动被排除了。因为他们看上去不民主。这就是为什么我说现代艺术,20世纪艺术,比什么政治体系都民主。它让我们有机会去辨识那些没把民主当作社会一部分的人。现如今是这样的,一个旁观者看到某个国家后立马会说: “这衣服选得对不对 - 找的设计师对不对?他们有议会吗?有像美国或法国这样的司法体系吗?“如果回答都是肯定的,那这就是民主政体。

我认为当代民主的问题在于,它已经变成了一个由许多简易识别标志组成的系统,使我们对那些看上 去有别于我们的事物抱以轻视态度,并视其为非民主。我认为当代民主的问题在于,它已经变成了一个由许多简易识别标志组成的系统,使我们对那些看上去有别于我们的事物抱以轻视态度,并视其为非民主。
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