我每时每刻在工作状态里——对话周铁海(节选)
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[楼主] ba-ba-ba 2011-04-02 14:33:51
转自艺术世界杂志




我每时每刻在工作状态里——对话周铁海(节选)

吴亮|文 香格纳画廊|图片提供
吴亮,1955 年生于上海,文学批评家、作家,现任《上海文化》杂志主编
周铁海,1966 年生于上海,艺术家,现任民生美术馆执行馆长

编者按:2010 年,吴亮应上海文广新闻传媒集团“艺术人文”频道之邀,录制上海艺术家系列访谈节目,《艺术世界》杂志编辑亦参与场记与部分文字整理工作。该系列访谈的内容将于 2011 年 3 月起逐月在本刊《人物》栏目中独家刊登。

吴:不管怎么说,铁海,你能够同意我对你的电视采访,真不容易。我看了桑斯(Jerome Sans,策展人,尤伦斯当代艺术中心馆长)对你的访谈,你的话说得最简短,常常就几个字。许多艺术家,善于利用这样的机会,尽量地表达他们﹑想做的事情﹑艺术观念或政治见解﹑他们的生平故事。只有你显然是一个吝啬言辞的人……而且,你基本是不合作,所以桑斯最后就很恼火,或者他也许是开玩笑,他问“究竟是我采访你,还是你采访我?”你立即回敬他说:你桑斯不是在采访,你是在考试!当然,我觉得在这个回答里有个潜意识,你很厌恶考试,和我一样,我们讨厌中国式考试,它是一种应试考试,它似乎有个标准答案,我们都很厌恶。
我从这个话题开始,我 90 年代初就认识你了,那时候,你和杨旭在一起做,后来你自己做了。你以一个观念的姿态出现在当时的前卫艺术当中,你非常独特。当时你,还有杨旭,你们用廉价的报纸,把它粘连在一起,涂写一些观念性的口号,以调侃的语言,以这样一个状态来写作。到了后来,你就连这个纸头都不再做了,你就出一个观点,出一个做法,让别人来帮你实现,你不再有自己直接制作的作品,所以一般都称你为观念艺术家。问题来了——作为一个观念艺术家,为什么拒绝用言辞来说话呢,你能告诉我为什么,那天桑斯问你,你不太合作呢?
周:实际上,我觉得我跟桑斯的对话里,充满了内容。

吴:回答得很好,能不能再说细一点?
周:就是说,我当时跟他的讨论,我觉得我的回答就是最合适的,是一个最好的回答,至于具体的,我也记不清楚当时谈了些什么,但它实际上就是一个交流。

吴:我同意,我可以帮你解释。但今天是我采访你,你不要变成……
周:对对。

吴:因为,在你对桑斯的回答中,确实,我觉得它里面有潜台词,给我的想象空间很大。我会想,为什么周铁海不愿回答呢?
我还可以想象,铁海可能觉得这是一个多余的问题,或者说,这个问题答案已经明摆着,你还何必问?但我觉得不完全是这样,我觉得你好像有点不愿意动脑筋。
周:没有没有,接受这个采访,我是很动脑筋的,不是我拒绝,没拒绝。

吴:他每提一个问题,你是不是思考再三,再给桑斯回答呢?还是你马上就回答了他?
周:很快,很快回答。

吴:很快,你即兴反应。
周:很快就有反应,我现在这本书没在身边,不然的话,我可以翻一下,回忆一下当时为什么是这么说的。

吴:因为我记得,为了今天的电视采访我专门到民生美术馆来找过你,你百般地推托,也就是说,你为推辞我这个访问所花掉的时间,要远远超过今天我实际采访的时间,你那天差不多花了两小时来解释为什么不愿做这个访谈。
周:对。

吴:你花了很多时间来推辞,而你又是一个观念艺术家,你有这样一个身份,那么我难免会考虑,也许这是你的一件作品,一件不被记住的作品。我可能会通过以后的写作,来记录这件事情,记录我和周铁海的某次谈话,他不和我合作,他可能是一种姿态。由于铁海知道吴亮那时候约你做访谈,不是私人性聊天,而是准备做一个公共节目,所以你才摆那个姿态。
周:对,因为我觉得面对公众做节目,尤其你还要录像,好像必须要很准确,不然的话,人家就会说:当时你说了这句话,是
吧?但有时候,有一些东西,你很难很准确地把它表达出来;尤其对公众,因为,看电视的每一个观众,程度都不一样,所以你说什么,你必须要考虑的……就是说,你有时候很难找得到,你以为你能说明白的这个东西,他也一定会明白。

吴:你的这句话已经触及到一个问题,就是面对公共媒体的时候,你要对你的话负责,而恰恰是这种回答,语言都很模糊,它不确定,会被误导,被误解。
周:会误导,有时候你自己很确定,但实际上是片面的。

吴:是不是因为你正是考虑到这种说话的不准确性、模糊性、会被误导,或者被片面的理解,所以你的作品中也充满了模糊性。
周:我的作品很清晰。

吴:很清晰吗?
周:那只是人家感觉模糊,当你在做一个作品的时候,作品里面想说什么是很清晰的。

吴:假如,你这件作品出来,你认为很清晰;但对于别人的解释,你都觉得都有偏差,是不是这意思?
周:对,他可能没有全部了解。

吴:那如果让你自己来说你的作品,你能说得清楚吗?而你又拒绝了。
周:有一部分我不愿意说。

吴:你不愿意说,还是你也说不清楚?
周:我说得清楚。

吴:你说得清楚,但是你不愿意说。
周:我不愿意说。

吴:你就把它这个秘密,永远保持下去。
周:就藏在里面了,对。

吴:你能肯定地对我讲,你所有的作品,都有确定的一个内容吗?
周:都有。

吴:都明确?
周:都有一个理由——为什么画这张画?

吴:你都能说出来。
周:都能说出来。

吴:但是,你就偏不说。
周:对呀,不是偏不说,有的时候你觉得……

吴:那就是说,你的作品是永不揭晓谜底的一个谜。然后,你就测试每个人猜谜的能力,你在旁边偷偷看。
周:人家不也是去考证什么《红楼梦》,按照各种各样的方式去考证吗?

吴:你这些作品,和《红楼梦》不一样,《红楼梦》涉及到太多的历史社会内容,文化的内容,它给出好多线索。而你的作品,它就比较单纯,或者说它有时候也有它的复杂性,但它的复杂性程度,显然不能跟《红楼梦》去比,《红楼梦》有那么多人在研究了,那么多资料,我们且不说它。你是在一个当代艺术的范畴里,刚刚发生的,正在进行时,还没有形成许多参考资料。另外就是我前面说过的意思,不代表我,代表现在整个后现代的解释系统当中,强调一种模糊性,把一种结构或者说一个作品的多义性放在首位,对差异,对可能性的充分认可,以及对那些决定性的、本质性的东西表示怀疑。也就是说所谓过去强调的要说出一个事物的本质,说出一件作品的意义,都是本质主义的,就好像,就好像说一只苹果里面藏着一个苹果核……当代艺术肯定不是这样,它的意义也不是可以用本质来解释。这样的话,就给你,或者像和你类似的艺术家很大的活动空间,人们不再会追究你究竟在说什么,人们假如要提这个问题,他们会觉得自己很愚蠢。
周:这不一定。

吴:你能告诉我你在说什么?
周:有的时候艺术家很难回答你,因为他没准备。

吴:但是我们看,不仅是一些大师,他们滔滔不绝地回答人们提出的问题,也包括一些平时看起来,很基础性的画家,他们也写作,用语言表达,更不要说像高更、梵高、达利、塔皮埃斯,都有很多文字记录、日记、通信,还写自传,太多这样的人了。
周:是有很多,对。

吴:当然,也总有一些艺术家,一直说一些人云亦云的话,像捉迷藏一样,今天会这么说,明天会那么说,每个人的方法不同。那么,如果我问你,你有没有可能写一本类似像自传这样的书呢?看来你是永远不会写的,那又是什么原因?你是要永守秘密呢,还是要保持神秘。
周:不是保持神秘,而是那个太复杂。我2006年试图编一本画册,我觉得很难编,这个作品之间,这个系列之间,时间重叠,你既不能按照系列编,也不能按照时间编,所以就变得很复杂。编这个画册,你最后会发现,你还是把它做了简单化处理,而不是真正你脑子里设想的,是你整个创作过程的一个记录,它很难做到……何况你要写一个什么自传。

吴:以前讲哲学,有这样一种比喻,说哲学家中有一种叫雄狮的思维,就像黑格尔这种,他就是整个世界,他要包罗万象。艺术家当中,可以说也有类似这样的人,比如像达·芬奇,他好像无所不知。另外一种,是狐狸式的,就是说他非常聪明,非常狡猾,比如杜尚这样一些人,当然本来是讲哲学了。我再加一种刺猬式的思维,像一些中国的当代艺术家,你是刺猬吗?
周:我不知道。

吴:那你是哪一种?
周:我没想过。

吴:你没想过,假如我现在要你找一样动物,来形容你自己,用它来比喻作为艺术家的周铁海,你会想到一种什么动物?
周:我觉得我像骆驼。

吴:像骆驼,就是你那个画当中的骆驼。
周:对,但这是后来发现的。

吴:就为它任劳任怨。
周:任劳任怨,在各种环境下,炎热、干燥,任劳任怨。
吴:而且它总是沉默,不说话。
周:对。



周铁海,《十年前》,(Zhou Tiehai, Ten Years Ago ),报纸,水粉,160 x 234cm,1989

吴:骆驼,比喻你作为一个艺术家的周铁海。
周:对。

吴:假如让你写一本回忆录,不谈艺术,就写你的生活,你会写吗?
周:也不会写。

吴:在你的生活当中,把你的艺术工作撇开,你不谈,让批评家去谈。留给你自己回忆的,还会剩下什么?
周:什么都没有。

吴:都没有。那么说来,生活就是你的艺术,艺术就是你的生活。
周:可以这么说。

吴:你现在和我说话,是不是你作品的一部分?
周:不是作品,但它是创作状态的一部分。

吴:你一直生活在这样艺术状态里吗,每时每刻?
周:我每时每刻在工作状态里。

吴:如果我们两个一起喝啤酒,是不是也在工作。
周:也算。你不要说艺术,就说一个工作状态。
吴:那你,除了工作就没有别的吗?
周:没有别的。

吴:你睡觉也是工作。
周:除了睡觉以外。

吴:都在工作。
周:对。

吴:你每天早上洗脸刷牙都是工作。
周:这个忽略不计。

吴:忽略不计,那么哪些是工作呢,它界线在哪里,生活和艺术的界线在什么地方?
周:就除了这些最基本的不算。

吴:超越身体上的需要以外,以外都算?
周:你如果在洗澡,你会忽略这个的,你不会记住。你刚才提到了什么?刷牙,哦。

吴:刷牙就不用去思考。你平时是不是一个非常勤于思考的人?
周:想,不一定是思考,没有你说的思考。

吴:我知道了。你在想,你的想是用语言进行,还是用形象进行?
周:不用形象。

吴:不用形象,用语言想吗?
周:对。



周铁海,《到了威尼斯非好汉》,(Zhou Tiehai,You are not a hero, Just because you have shown in Venice )报纸,水
粉,320 x 304 cm,1999

吴:还是感受性的,就是一种感觉在脑子里面动。我知道我们写作的人,大都是用语言思考。
周:我不一定。

吴:你处在一种若有所思的状态,我多次发现,你在某些地方,会一个人待在旁边,拿杯酒喝,眼睛看着人家,心不在焉的样子,你总是心在别处。
周:没有,我想的时候,是很集中地想。

吴:你的思考,有没有做一些笔记?哪怕你不拿出来。
周:用手机短信。

吴:手机和短信,那是发给别人的。
周:就是为了记住,所以我是……

吴:存在里面?
周:是,写在短信里面。

吴:不发出去,就为了存起来。
周:存起来,存起来以后,有的时候就扔掉了。

吴:你平时上网吗?
周:上网。

吴:看些什么东西?
周:不看,现在不看了。

吴:什么都不看。那么你关于世界的消息,来自什么地方呢?你肯定是关心世界的?
周:不一定。

吴:你肯定不是一个完全不关心世界的人。
周:实际上,就是没有那么多时间去关心。

吴:你获得世界上的消息,是不是通过你的社会交往,你朋友很多。
周:现在也没有多少消息,只有一时的消息。

吴:不是说你要刻意打听什么,世界消息总会进到你的耳朵。
周:偶然碰到的。

吴:你朋友很多,90 年代以来,因为你从事艺术,就像你说的,假如从你生活当中刨去这艺术,你就不存在了——艺术就成为你很重要的一部分,说它是工作也一样——所以因为艺术,你交往了很多的朋友,国内的,国外的,去了很多地方。
周:对,对。

吴:因为这,你会和周围人发生交流,那么对所有这一切,你有没有记日记的习惯?
周:没有。

吴:从来不记录?
周:没办法记录,没想过。

吴:关于你的评论也很多,国内的人写你,国外的人写你。
周:对。

吴:你看这些评论吗?
周:基本上不看。
[沙发:1楼] guest 2011-04-03 10:39:37
过时的高人
[板凳:2楼] guest 2011-04-03 14:27:44
有价值的东西永远不过时
[地板:3楼] guest 2011-04-03 15:20:16
图解的骆驼漫画有啥呢
[4楼] guest 2011-04-10 08:15:54
写一个什么自传
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