一个没有「收藏家」的收藏
作者：吴金桃 文章来源：典藏今艺术
专访达若斯．拉丁美洲收藏执行长何佐格及达若斯美术馆馆长罗培兹
文︱吴金桃
许多的收藏家在追求不朽，将一生中至爱的收藏以自己的名字命名，以留千秋万世的身后名，但达若斯．拉丁美洲（Daros-Latinamerica）的收藏目的却非常的不同，虽然它由富豪出资成立，但Daros这个字本身却无意义，更非拥有收藏者的名字，富豪的身分则是极低调地退隐在背后。达若斯．拉丁美洲收藏，顾名思义，收的是拉丁美洲的当代艺术，由瑞士人出资，经过多年的努力，设在瑞士苏黎世，定期展出藏品，另外更预定明年底在巴西的里约热内卢成立达若斯美术馆，展出其所收藏的作品。趁着哈瓦那双年展之便，本文专访负责该收藏的执行长何佐格（Hans-Michael Herzog）及未来达若斯美术馆馆长罗培兹（Sebastian L.pez）。
吴金桃（以下简称吴） 可以请你们谈谈达若斯．拉丁美洲收藏？
罗培兹（以下简称罗） 我们几乎有所有拉丁美洲国家的代表作品，没有任何一个收藏包含了这么多的国家、这么多的文化。
何佐格（以下简称何） 我们也尽可能以深度的方式收藏，但那全看是否有好的作品或是艺术家而定。一般来说，达若斯收藏主要是以过去30年的作品为主，但我们也意识到，在某些国家如果能找到一些重要的作品时，如果它代表了当时的艺术生产，我们也会上溯到1960、1970年代，甚至1950年代的作品。再过几年，我们可以有一个很好的历史性收藏。在欧洲，一般人都认为美国的最低限和观念艺术是所有后来各种运动的滥觞，如果你知道拉丁美洲艺术史的话，你就会知道在同一个时候拉丁美洲的国家也做同样的事情。
对我来说，这可能更有趣，因为拉丁美洲的艺术家比起美国的通常有更多的层次，在未来，拉丁美洲的文化艺术生产应该可以被理解成和美国、欧洲同一个层次，这是非常重要的，因为西方的艺术史在这点上仍是非常保守，以自我为中心，每个人想要做的就是证明在边缘的国家一直模仿这些中心所做的事情。
你可以说这是一个政治计划，如果你这样想的话，但是我们想把拉丁美洲放在艺术的版图上，每个人都知道拉丁美洲的音乐、文学，但并没有人知道拉丁美洲的艺术史。如果你往前回溯，你至少可以说，过去这一百年来真的有些很有趣的作品，虽然不是在所有地方，但可以说是在许多地方。
吴 你之前说你们要把所收藏艺术家的人数限制在135位？
何 这不是一个固定的数目，只是为了避免让这个收藏完全失去焦点，我想你无法有一个200个艺术家的收藏，这样就太多了，因为我们试着去照顾艺术家，同时也去追踪他们的发展。
罗 我想说的是，这个收藏并不像百科全书一样，也就是说，并不是可以购藏到的作品，达若斯收藏都要有一小件。这也就是汉斯所说的，当我们找到一个艺术家，我们会尽量以比较有深度的方式去收藏。
吴 我觉得很难以想象，譬如说20年后，你们还是只有这135位艺术家，应该会有一些新的艺术家出现吧？
何 当然我们那时候可能会有150位艺术家，我不想去揣测未来，当我们看到一件好作品，而且可以买到，我们就会买，但对我个人来讲，我不想去谈这种无限制的扩张，这种无限制的概念呢，其实是好像超越死亡，但在我有生之年，你应该可以掌握你所拥有的。
即使是现在，整个收藏也真的是蛮丰富，有各种类型的作品，我们的收藏就像是个服务中心，其它人应该做的是利用这个收藏来形成自己的概念。
吴 那谁是收藏家呢？
何 就像我之前说的，这里并没有所谓的收藏家，所有的决定都是我在做的。这个收藏的拥有者允许我们去做我们认为对的事情，他们并没有特别的兴趣，唯一的兴趣只是把拉丁美洲放在国际的地图上，并且帮助拉丁美洲国家间的沟通，他们是瑞士人，一对夫妻，私人收藏。（注）
罗 他们并不想公开出现，而是在背后扮演他们的角色，当然他们很清楚我们在做什么。这位先生设了一个规模很大的基金会来帮助拉丁美洲，在拉丁美洲可以说是最大的基金会之一。但收藏本身不是一个基金会，而是私人的公司，因为这样子比较容易运作，我们的收藏，就金钱的数目来讲，跟基金会比起来几乎不算什么，基金会是上亿美元的运作。
吴 有可能告诉我收藏每年的预算是多少？
何 你可以想象这个预算，我们在苏黎世有十位工作人员，在里约热内卢有六至七人，当美术馆开幕时，应该会有15、20位人，当然我们有一个预算，不过非常的宽松。我们跟收藏拥有者保持很密切的关系，有事需要处理时，我们会跟他讨论，如果我们都同意必须要做，那我们就去做，所以重要的不是经费，而是观念、内容、还有如何去执行。瑞士是一个很谨慎的国家，在瑞士你从来不会谈数字的问题。
罗 即使是艺术。我们比较关心的是艺术作品本身，这是所有运作的基础。
吴 为什么拥有者对拉丁美洲的艺术有这么大的兴趣？
何 他们很年轻的时候，就一直跟拉丁美洲有关连，他们现在50多岁接近60岁，他们对拉丁美洲非常的熟悉，有将近40年吧，当然他们在拉丁美洲不同的国家有不同的企业。
一般来说，收藏的拥有者在拉丁美洲扮演了一个重要的角色，他说他不是一个百分之百的慈善家，如果他想要在一个国家经营事业，那他需要一个安全的社会，一个安全的社会才能够消费，所以他想要帮忙这些社会，虽然可以说是一种自私的想法。
不过同时他也继承了另外一份艺术收藏，刚好叫Daros收藏，主要集中在北美、欧洲的艺术，这是他父亲留下来的，所以他想，如果我已经有一个重要的北美艺术收藏，为什么不把这个收藏扩张到拉丁美洲呢，尤其是他在心态上和拉丁美洲很接近，这是达若斯．拉丁美洲收藏很自然开始的缘由。
吴 像哥伦比亚这样的社会，你如何让这样的社会变成一个安全的地方？
何 更安全一点就是增加些什么，当然这跟艺术没有什么关系，那只是他的想法。譬如说，在三年前我们在苏黎世展出哥伦比亚的当代艺术，这是第一次在欧洲有一个质量非常好的展览，展出十位哥伦比亚的艺术家，他们从来没有在欧洲展过，这样所得到的回响，对哥伦比亚或整个拉丁美洲而言，是非常惊人的，哥伦比亚所有媒体都在报导这个展览，其一般社会大众了解到他们有很优秀的艺术家。对我来讲，这是改善社会情况的一点点贡献，当然这只是小小的一步，但它还是一步。
吴 你可否谈谈你旅行的方式，以及如何决定收藏作品的？
何 你需要一些组织的能力，当然现在我几乎认识每一个人，蛮简单的。但一开始时，我并没有这样的知识，我想主要是要不断的沟通，白天和晚上的学习，试着去了解，并不带着预设的想法去拜访大家，尽量得到一些信息，这就是我到每一个地方所做的事情。逐渐地你就会知道更多东西。当然选择作品，毕竟非常个人的，譬如说，我看到一个作品，觉得它本身很好，但如果我知道之前已出现过类似的作品，我就不会购买这样的作品，我试着去找那些很独特的作品。
值得一提的是，在我们的收藏里几乎没有绘画，在一百多名艺术家当中，大概只有四位可以称得上画家，大部分的东西都是装置、媒体等等。有些艺术家我们只有一件作品，如果这个作品可以解释这个艺术家的创作；有时我们则可能有三件作品。
吴 为什么不选择绘画呢？你的意思是拉丁美洲绘画的品质不好吗？
何 的确。有很多的画只是去模仿先前的作品，可能50年前已经有人做过了。我要每件作品能够代表拉丁美洲的文化。我们并不想象百科全书似的美术馆。
罗 回到你的问题，我想说的是，我们花很多的时间在做研究，我们两个都是艺术史学者，对于之前发生的或是正在发生的，我们都有很清楚的意识。
吴 如果你们继续收藏的话，在10年、15年之内，你们就会变成拉丁美洲艺术的权力中心，即使不是唯一的一个。你们怎样用这样的影响力让它能够是一种建设性的力量，而不是负面的？英国的收藏家沙奇，在艺术家刚出道的时候，买下很多作品，然后去营销它们，你们也可以做同样炒作的事？
罗 我们不会这样做，这是很清楚的，我们并不用权力的观点来思考，当然我们也知道在五年或十年之后，人家可能用权力的角度来看我们，但我们会相当严格的把关，尽量把它用在好的层面。
何 很重要的是，我们喜爱我们的收藏和工作，所以我们并不会滥用这个收藏。就像我之前说的，我们认为自己就像一个服务的平台，来帮助人们组织他们自己，创造一种自我意识，这种自我意识在大部分的拉丁美洲国家仍然是非常缺乏的。譬如说，人们认为他们长得很丑，我们想要让他们知道他们多么的美丽，就他们的文化，就他们的视觉艺术来说。
另外，很重要的一点是这个收藏的拥有者真的有足够的钱，他们绝不会有需要去考虑把作品卖掉，这些赚来的钱对他们来讲是微不足道，就这点上，我们是很安全的，不会有沙奇那样的事情发生。
罗 我们一直在谈收藏，收藏很重要，但也只是一个点，是一系列的点当中的一个，这些点创造了一个关系的网络。前面我提到过研究，我们也可以也谈谈这些资源，像图书馆或者我们在建立中的档案。我们非常充满野心，但我们也知道我们想做的事情，绝不是只靠我们就能达成，你必须跟别人一起合作。在这点上，我们是在拉丁美洲创造一个关系的网络，艺术家、艺术史家、另类空间、其它的美术馆，如果我们不创造那个共同的意识，那什么事情也不会发生，我们不会装成每件事情都要靠我们。
吴 我并不是说你们一定会滥用权力，但你们在一个非常有权力的位置，连我自己一个人去哈瓦那参观这些艺术家的工作室，都可以感受到他们非常费心地想要卖我东西。你可以想象以你们的身分，这是一个多么有权力的位置！如果你们的收藏没有任何的绘画，是否会影响艺术家说，我就不要画了，我去做其它的装置，这也是所谓「沙奇艺术」所带来的影响。我想问的是，在你这个权力的位置上面，你有多意识到你的位置？你有多小心来用你的权力？
何 当然我们不可能阻止艺术家停止画画去做别的事情，这个例子很好，但首先我们还是要知道他在做哪一种装置，也许我们甚至也不会买他们的装置，当然我们不可能完全避免这样的事情，但这个来自于权力跟责任，有时候某些事情是完全超乎控
作者：吴金桃 文章来源：典藏今艺术
专访达若斯．拉丁美洲收藏执行长何佐格及达若斯美术馆馆长罗培兹
文︱吴金桃
许多的收藏家在追求不朽，将一生中至爱的收藏以自己的名字命名，以留千秋万世的身后名，但达若斯．拉丁美洲（Daros-Latinamerica）的收藏目的却非常的不同，虽然它由富豪出资成立，但Daros这个字本身却无意义，更非拥有收藏者的名字，富豪的身分则是极低调地退隐在背后。达若斯．拉丁美洲收藏，顾名思义，收的是拉丁美洲的当代艺术，由瑞士人出资，经过多年的努力，设在瑞士苏黎世，定期展出藏品，另外更预定明年底在巴西的里约热内卢成立达若斯美术馆，展出其所收藏的作品。趁着哈瓦那双年展之便，本文专访负责该收藏的执行长何佐格（Hans-Michael Herzog）及未来达若斯美术馆馆长罗培兹（Sebastian L.pez）。
吴金桃（以下简称吴） 可以请你们谈谈达若斯．拉丁美洲收藏？
罗培兹（以下简称罗） 我们几乎有所有拉丁美洲国家的代表作品，没有任何一个收藏包含了这么多的国家、这么多的文化。
何佐格（以下简称何） 我们也尽可能以深度的方式收藏，但那全看是否有好的作品或是艺术家而定。一般来说，达若斯收藏主要是以过去30年的作品为主，但我们也意识到，在某些国家如果能找到一些重要的作品时，如果它代表了当时的艺术生产，我们也会上溯到1960、1970年代，甚至1950年代的作品。再过几年，我们可以有一个很好的历史性收藏。在欧洲，一般人都认为美国的最低限和观念艺术是所有后来各种运动的滥觞，如果你知道拉丁美洲艺术史的话，你就会知道在同一个时候拉丁美洲的国家也做同样的事情。
对我来说，这可能更有趣，因为拉丁美洲的艺术家比起美国的通常有更多的层次，在未来，拉丁美洲的文化艺术生产应该可以被理解成和美国、欧洲同一个层次，这是非常重要的，因为西方的艺术史在这点上仍是非常保守，以自我为中心，每个人想要做的就是证明在边缘的国家一直模仿这些中心所做的事情。
你可以说这是一个政治计划，如果你这样想的话，但是我们想把拉丁美洲放在艺术的版图上，每个人都知道拉丁美洲的音乐、文学，但并没有人知道拉丁美洲的艺术史。如果你往前回溯，你至少可以说，过去这一百年来真的有些很有趣的作品，虽然不是在所有地方，但可以说是在许多地方。
吴 你之前说你们要把所收藏艺术家的人数限制在135位？
何 这不是一个固定的数目，只是为了避免让这个收藏完全失去焦点，我想你无法有一个200个艺术家的收藏，这样就太多了，因为我们试着去照顾艺术家，同时也去追踪他们的发展。
罗 我想说的是，这个收藏并不像百科全书一样，也就是说，并不是可以购藏到的作品，达若斯收藏都要有一小件。这也就是汉斯所说的，当我们找到一个艺术家，我们会尽量以比较有深度的方式去收藏。
吴 我觉得很难以想象，譬如说20年后，你们还是只有这135位艺术家，应该会有一些新的艺术家出现吧？
何 当然我们那时候可能会有150位艺术家，我不想去揣测未来，当我们看到一件好作品，而且可以买到，我们就会买，但对我个人来讲，我不想去谈这种无限制的扩张，这种无限制的概念呢，其实是好像超越死亡，但在我有生之年，你应该可以掌握你所拥有的。
即使是现在，整个收藏也真的是蛮丰富，有各种类型的作品，我们的收藏就像是个服务中心，其它人应该做的是利用这个收藏来形成自己的概念。
吴 那谁是收藏家呢？
何 就像我之前说的，这里并没有所谓的收藏家，所有的决定都是我在做的。这个收藏的拥有者允许我们去做我们认为对的事情，他们并没有特别的兴趣，唯一的兴趣只是把拉丁美洲放在国际的地图上，并且帮助拉丁美洲国家间的沟通，他们是瑞士人，一对夫妻，私人收藏。（注）
罗 他们并不想公开出现，而是在背后扮演他们的角色，当然他们很清楚我们在做什么。这位先生设了一个规模很大的基金会来帮助拉丁美洲，在拉丁美洲可以说是最大的基金会之一。但收藏本身不是一个基金会，而是私人的公司，因为这样子比较容易运作，我们的收藏，就金钱的数目来讲，跟基金会比起来几乎不算什么，基金会是上亿美元的运作。
吴 有可能告诉我收藏每年的预算是多少？
何 你可以想象这个预算，我们在苏黎世有十位工作人员，在里约热内卢有六至七人，当美术馆开幕时，应该会有15、20位人，当然我们有一个预算，不过非常的宽松。我们跟收藏拥有者保持很密切的关系，有事需要处理时，我们会跟他讨论，如果我们都同意必须要做，那我们就去做，所以重要的不是经费，而是观念、内容、还有如何去执行。瑞士是一个很谨慎的国家，在瑞士你从来不会谈数字的问题。
罗 即使是艺术。我们比较关心的是艺术作品本身，这是所有运作的基础。
吴 为什么拥有者对拉丁美洲的艺术有这么大的兴趣？
何 他们很年轻的时候，就一直跟拉丁美洲有关连，他们现在50多岁接近60岁，他们对拉丁美洲非常的熟悉，有将近40年吧，当然他们在拉丁美洲不同的国家有不同的企业。
一般来说，收藏的拥有者在拉丁美洲扮演了一个重要的角色，他说他不是一个百分之百的慈善家，如果他想要在一个国家经营事业，那他需要一个安全的社会，一个安全的社会才能够消费，所以他想要帮忙这些社会，虽然可以说是一种自私的想法。
不过同时他也继承了另外一份艺术收藏，刚好叫Daros收藏，主要集中在北美、欧洲的艺术，这是他父亲留下来的，所以他想，如果我已经有一个重要的北美艺术收藏，为什么不把这个收藏扩张到拉丁美洲呢，尤其是他在心态上和拉丁美洲很接近，这是达若斯．拉丁美洲收藏很自然开始的缘由。
吴 像哥伦比亚这样的社会，你如何让这样的社会变成一个安全的地方？
何 更安全一点就是增加些什么，当然这跟艺术没有什么关系，那只是他的想法。譬如说，在三年前我们在苏黎世展出哥伦比亚的当代艺术，这是第一次在欧洲有一个质量非常好的展览，展出十位哥伦比亚的艺术家，他们从来没有在欧洲展过，这样所得到的回响，对哥伦比亚或整个拉丁美洲而言，是非常惊人的，哥伦比亚所有媒体都在报导这个展览，其一般社会大众了解到他们有很优秀的艺术家。对我来讲，这是改善社会情况的一点点贡献，当然这只是小小的一步，但它还是一步。
吴 你可否谈谈你旅行的方式，以及如何决定收藏作品的？
何 你需要一些组织的能力，当然现在我几乎认识每一个人，蛮简单的。但一开始时，我并没有这样的知识，我想主要是要不断的沟通，白天和晚上的学习，试着去了解，并不带着预设的想法去拜访大家，尽量得到一些信息，这就是我到每一个地方所做的事情。逐渐地你就会知道更多东西。当然选择作品，毕竟非常个人的，譬如说，我看到一个作品，觉得它本身很好，但如果我知道之前已出现过类似的作品，我就不会购买这样的作品，我试着去找那些很独特的作品。
值得一提的是，在我们的收藏里几乎没有绘画，在一百多名艺术家当中，大概只有四位可以称得上画家，大部分的东西都是装置、媒体等等。有些艺术家我们只有一件作品，如果这个作品可以解释这个艺术家的创作；有时我们则可能有三件作品。
吴 为什么不选择绘画呢？你的意思是拉丁美洲绘画的品质不好吗？
何 的确。有很多的画只是去模仿先前的作品，可能50年前已经有人做过了。我要每件作品能够代表拉丁美洲的文化。我们并不想象百科全书似的美术馆。
罗 回到你的问题，我想说的是，我们花很多的时间在做研究，我们两个都是艺术史学者，对于之前发生的或是正在发生的，我们都有很清楚的意识。
吴 如果你们继续收藏的话，在10年、15年之内，你们就会变成拉丁美洲艺术的权力中心，即使不是唯一的一个。你们怎样用这样的影响力让它能够是一种建设性的力量，而不是负面的？英国的收藏家沙奇，在艺术家刚出道的时候，买下很多作品，然后去营销它们，你们也可以做同样炒作的事？
罗 我们不会这样做，这是很清楚的，我们并不用权力的观点来思考，当然我们也知道在五年或十年之后，人家可能用权力的角度来看我们，但我们会相当严格的把关，尽量把它用在好的层面。
何 很重要的是，我们喜爱我们的收藏和工作，所以我们并不会滥用这个收藏。就像我之前说的，我们认为自己就像一个服务的平台，来帮助人们组织他们自己，创造一种自我意识，这种自我意识在大部分的拉丁美洲国家仍然是非常缺乏的。譬如说，人们认为他们长得很丑，我们想要让他们知道他们多么的美丽，就他们的文化，就他们的视觉艺术来说。
另外，很重要的一点是这个收藏的拥有者真的有足够的钱，他们绝不会有需要去考虑把作品卖掉，这些赚来的钱对他们来讲是微不足道，就这点上，我们是很安全的，不会有沙奇那样的事情发生。
罗 我们一直在谈收藏，收藏很重要，但也只是一个点，是一系列的点当中的一个，这些点创造了一个关系的网络。前面我提到过研究，我们也可以也谈谈这些资源，像图书馆或者我们在建立中的档案。我们非常充满野心，但我们也知道我们想做的事情，绝不是只靠我们就能达成，你必须跟别人一起合作。在这点上，我们是在拉丁美洲创造一个关系的网络，艺术家、艺术史家、另类空间、其它的美术馆，如果我们不创造那个共同的意识，那什么事情也不会发生，我们不会装成每件事情都要靠我们。
吴 我并不是说你们一定会滥用权力，但你们在一个非常有权力的位置，连我自己一个人去哈瓦那参观这些艺术家的工作室，都可以感受到他们非常费心地想要卖我东西。你可以想象以你们的身分，这是一个多么有权力的位置！如果你们的收藏没有任何的绘画，是否会影响艺术家说，我就不要画了，我去做其它的装置，这也是所谓「沙奇艺术」所带来的影响。我想问的是，在你这个权力的位置上面，你有多意识到你的位置？你有多小心来用你的权力？
何 当然我们不可能阻止艺术家停止画画去做别的事情，这个例子很好，但首先我们还是要知道他在做哪一种装置，也许我们甚至也不会买他们的装置，当然我们不可能完全避免这样的事情，但这个来自于权力跟责任，有时候某些事情是完全超乎控
3.勒‧帕克（Julio Le Parc）《光之持续及扭动的形》．189.5x605x30cm．1966/1996。Courtesy of the Daros-Latinamerica Collection, Z.rich Adrian Fritschi, Z.rich
4.慕诺兹（Oscar Mu.oz）《呼吸》．1996-2002。Courtesy of the Daros-Latinamerica
Collection, Z.rich Oscar Mu.oz / Fernell Franco, Cali
达若斯．拉丁美洲 （Daros-Latinamerica）收藏
網址◎[url]www.daros-latinamerica.net
1.慕尼兹（Vik Muniz）《切．格瓦拉（黑豆汤）》．Cibachrome．177x134.5cm．2000。
Courtesy of the Daros-Latinamerica Collection, Z.rich Vik Muniz
2.库特卡（Guillermo Kuitca）《无题》．压克力、石墨、画布．150x164cm．1997。Courtesy of the Daros-Latinamerica Collection, Z.rich
Gustavo Lowry, Buenos Aires
