对话周翊-梁硕-陈昕朋-季燕江-张兆宏
关于技术
梁硕：你觉得你的局限性在哪？
周翊：没技术，我从来没有那个系统的学过某个技术，这总是一件遗憾的事情，我上学的时候不是属于那种很有耐心的学生，每次见到新东西就会被新东西吸引走了，所以我从来没有踏实地学过一个技术，再加上那个上学又被中断了好几次，转了几次学，所以最终感兴趣的东西是一些跟技术没有太大关系的东西，但是一直又想学，所以我估计可能等以后有机会还是想学。
梁硕：没有技术这个事目前看来也不是多严重吧？
周翊：在现代艺术这个领域吧，允许以业余的心态去做东西，所以应该没问题。
梁硕：你的意思是技能，我觉得，而不是比如说“你把钉子钉墙里”这种，这当然也是技术，但是显然你是有这个技术的，你说的技术是特殊的一种技能，比如画像啊，能把调子涂得有立体感啊，这些，是吧
陈昕朋：他说的是训练，受过严格训练的技术。
周翊：比如说象摄影这类东西呢，专业和业余的就没有太大的区别，谁都能按那个快门，业余的人有可能居住在更偏远的地方，然后他有可能拍到更有意思的东西，好东西更可取决于你是在什么恰当的时候出现在什么地方，你的技术到底水平怎么样，会不会用光，构图意识如何相对来说没有那么重要。
梁硕：为什么你希望你能获得技能？
周翊：我觉得虽然不是完全必要的，但是通过磨练获得经验是种情结，有时候觉得我早晚要学点技术，有时候觉得这个愿望永远也不会实现了，要学的太多了，我到现在还基本上是电脑盲。
梁硕：你好奇什么东西？你很可能好奇很多东西，能总结出一个主要的大方向么。
周翊：这个我一时想不出来一个特别满意的回答，话题比较多，但是就你刚才那个线索啊，可能是对技术的问题好奇，基本上就是动手类的技术，做饭和种花什么的，画写实的东西我也不是一点都不会，画个人也能画成人样，就是远远到不了我觉得有意思的那个程度。
梁硕：你那个有意思的程度从哪来，是控制力么？我觉得学一门技能重要的是感受力和控制力，比如你把人弄象，这是属于控制力的。
周翊：一种可能是得心应手，还有一种是能够达到一种强度，我不知道这个形容词是不是很妥当，画一东西画完了之后，我觉得满意的程度跟它那个强度有关系。是专注的程度。
梁硕：你好象说过你做的东西都是失败的这种话，这跟那个强度有关系吗，失败，是从哪个角度讲就失败了呢？
周翊：就是觉得没彩，给人看挺丢人的，
梁硕：是强度不够，还是说让人所感知的那种能量不够？
周翊：应该是这种让人能够一下领会的东西不够，它没有一种直接的冲击力。很多东西呢，当时觉得不怎么样，过了很长时间以后再一看，又觉得还可以，这个在我身上出现比较多，所以现在我基本上不做那种评判了，就是完成一件东西，即使不想拿给人看，但是你看就看吧，我现在不太在意。
梁硕：这个强度不够，除了你觉得自己没有技术，还有别的么？
周翊：可能主要是这个，反正这可能也是一种偏见，从小养成的一种偏见，我自己现在不是太在意我自己怎么想，做完了一样东西之后，
梁硕：你做东西其实在这点上来说,还是挺随波逐流的啊？
周翊：恩，你说说随波逐流是什么意思
梁硕：就是说你也不太在意你做出来的东西是怎么样的，你肯定有控制，但具体它是怎么样，就不太……
周翊：我意识到自己在做一个东西的时候，虽然是作者，但是也是观众，我作为一个自己的观众，会不太客观，会有很多高估自己的偏见。所以自己感觉喜欢不喜欢，就显得越来越不太重要了。还有一种呢是这样，原来老是觉得要达到某一种层次，做某一种层次的东西，现在觉得好象你就是这样，你做的那个东西呢，也不必非要强求达到想象中的什么境界，做了之后，它也就是它了，你必须得承认这个东西是你做的。如果是这样的话，你自己对自己也就不做那种特别苛刻的评判了。
你怀疑什么？
梁硕：你所看到的周围的人和事，包括你自己，你怀疑什么？你确信什么？
周翊：恩？这个够难的
梁硕：不是具体的事啊，比如就是说现在这个场景吧：他在吃东西，他在擦鼻子，他在玩那个水果，你怀疑的是什么，你确信的是什么？
周翊：这个更难了。反正无时无刻地，每天都有某一个时刻，是处于那种极度的怀疑，就是对自己在做什么事情，做这事情有没有任何意义，有怀疑和突然一下子感觉到非常无助，你说的是这意思吧？就是看到“真相”了。
梁硕：其实这些问题都是我关心的问题，我会老想这些问题，所以我会问这些问题，
周翊：极度的自我怀疑是经常性的，差不多每天都会出现的，可每次又都那么莫名其妙就都过去了，倒也没有造成让你根本什么都不做的情况。这种怀疑一般都是靠做事情来越过去的，你只要去做事情，这个怀疑就会过去，而且在那时候你也就不怀疑了。但是如果你，只要是一停止，蹲马桶的时候，可能就会有这种怀疑出现，这个时候就是让你赶快去做点什么事情，不去想那个。
梁硕：不去想是不是觉得想是没意义的？就给糊弄过去了？
周翊：倒也不是糊弄过去，有时候你要是想清楚了这个事情，实际上最终你要是有什么任何意义的话，也得是在这种运动中在做，想不是能想清楚的，但是你又不可能控制你自己不想，所以一定要做一些什么事情来控制住自己不去想，所以想本身应该是通过一个东西，比如说通过个体想，应该想，但是那个就跟你闲着的时候去空想不一样。
梁硕：你从根本上怀疑自己做任何事都是没有意义的？
周翊：就是很难觉得一件事情是对的，可以根据这个对的感觉去做。大部分时间呢你感觉这件事情是不该做的， 是毫无意义的，但是你还必须得做，但只要你做的话，你感觉就会好点。
好和对是一回事吗？
梁硕：刚才你说对的和不对的，是不是美好和正确的关系，你认为美好和正确是什么关系？
周翊：这个好象挺有意思的，不对的也做，做的时候应该能持续在一种有点象是美好的那个状态，自己的一个世界，然后在这个世界里边没有什么烦恼，即使有烦恼也是一种很超脱的一种东西
梁硕：那这个美好多大程度是来自于你想象的东西？我觉得美好有两种，一个是你脑中想的什么样的是美好的一种愿望，然后另外一个就是说你在做某种事的时候，过程里你能感觉到现在就是美好的状态，它是就是那个愿望，还是完全两码事？
周翊：两码事，因为你平时想的那个美好应该是一个很抽象的，我可能没想过具体的美好是什么样的，也有的人是比如说想美好家庭啊，就是要定目标，我反正没有这个习惯就是从来没有定过一个具体的目标，生活应该是什么样子更好。这个好可能是比较暂时的一种状态。作品一旦做完，一旦停了之后，完成了一个东西，马上又会有空虚和怀疑。
梁硕：你确信那个东西是什么东西，你经常能知道吗？
周翊：这里边好象有一点悖论，比如说确信那个叫艺术的东西，让人有确信的感觉的是个随时改变的东西。作为一个艺术家有一个特别大的好处就是你随时可以改变，你可以说不做就可以不做了。你可以不做，然后你要重新开始也可以，做就是了。你改你的东西，你说你一辈子都画画突然说不画就不画了说改就改，原来做雕塑的突然画画也好，比如你的“家无处”就比专门学画的画的好，我觉得这是一种让人确信的东西，正好因为它是完全不定型的，这反而让我有信任感。
梁硕：对外界呢？就是抛开你自己，你看别人，你有什么确信的，这个联系到一个事，就是因为我觉得自己没有信仰，但是人如果没有信仰的话，我又觉得基本上是不大能活下去的，就是一定得有一种类似于信仰的东西在后面支撑着你，能继续活下去，我觉得这东西一定是要有的，即使你描述不清楚，但是也应该是有的，就是想问这个问题。
周翊：如果你自我怀疑这么严重的话，那肯定是应该有一个什么信仰，就是可能说不太清楚，但是这种生活应该算是一种信仰的生活吧，没有目的地，但有很好的方向感。
梁硕：也就是说你在问这个问题本身的时候，就是你活着的一个很重要的一个内容，是不是这个意思？而其它具体的内容信仰什么，这个倒不是最重要。是这个意思吗？
周翊：不是很清楚，我很难有一个比较明确的一个判断。我不觉得空虚，而且感觉还是有东西在罩着我的。
梁硕：罩着你的是灵晕？就你还是向往那个灵晕的，是吗？
周翊：就是不觉得生活没有目的。幻想尚能维持。
因为好玩嘛
梁硕：艺术对你来说是什么意思？
周翊：这个也是有点难，……
梁硕：或者说跟另外一个问题，这俩是一个问题，就是艺术的重要性在哪里？他对你来说有什么价值？
周翊：我说个具体的事吧，比如说小时候喜欢画画，有很多小孩子都喜欢画画，这也不新鲜啊，但是对我来说有点特殊的意义，我这么说是比较实在一种说法，小时候学习不好，考高中根本都考不上，初中也毕不了业，那时候，知道了有美术学校这个东西后就特别高兴，就觉得要一辈子干这个那可太好了， 画画就是玩嘛，那你如果上学是成天玩，那就等于不再上学了。
梁硕：你那么小就觉得画画是玩的吗？
周翊：对
梁硕：你不是去学一种东西，去掌握一种东西吗？
周翊：掌握一种东西也是玩，因为画画好玩嘛。当初特别兴奋地发现了这东西之后吧，就觉得以后一辈子就玩了，天堂了。
梁硕：基本就是一个好玩的事啊，那这个好玩跟灵晕，是一个能说上关系的事吗？
周翊：这个词太难定义了，我也不知道应该怎么说好了，反正是至少说是符合人的本性的一种东西吧，就是，因为学校整天逼着你做功课，那是很难受的，上学的时候，被老师骂，考试都是很痛苦的事情，如果说你发现一东西让你以后只玩，不再受那种罪了，这个应该我觉得是符合人的一种本性的，我肯定愿意。
梁硕：那玩的方向是什么呢？
周翊：当时就是画画，哪怕是学素描这种比较枯燥东西，对我来说也是玩，应该是很好玩的，发现那东西有立体感，变魔术一样。
梁硕：那你现在对艺术的这种感觉跟你小时候还是没大差别
周翊：有可能没差别，我觉得这玩的本性应该还是在的。爱玩的天性，我觉得这是每个人都有的。就是不一定每个人都有合适的时间和心情。
感动和被感动
梁硕：你被自己的行为所感动过吗？
周翊：哈哈，喔草
梁硕：有还是没有？有过没有？
周翊：我得好好回想回想，应该是没有过
梁硕：没有过？
周翊：被感动？就是做东西吗？
梁硕：我觉得我这个问题面挺大的，就自己的行为，未必是艺术作品，我觉得可以分两部分说吧，一个艺术作品，一个艺术作品之外
周翊：我感受过被感动，但是这个太多不具体，无地自容么？印象比较深刻，一次不落全记得。
梁硕：你看片什么的，哭点就比较低，好像你很容易被感动，是你很容易被周围所感动，那很难被自己所感动么？
周翊：我倾向于喜欢别人的东西，一般都不太喜欢自己的东西，但是我现在开始觉得这方面也许是偏见了，因为事隔几年之后，觉得自己有些东西被自己误解了，但我很容易被别人感动，电影知道是假的，入套也无妨。
梁硕：内心里吸引你的，或者让你感动的那种东西，其实就是你所不具备的。
周翊：我喜欢我自己不具备的东西，比如说我自己很难放纵情感，我就非常容易在看到别人情感投入一件事的时候被感动。我一首歌都不会唱，就被朋友唱卡拉ok感动过。
梁硕：你觉得有可能你做的事让别人感动吗？
周翊：我做过让别人感动的事，但是没让自己感动，都是无意的，事后别人告诉我的。
梁硕：自己也没有被自己作品感动过？
周翊：一点不记得
梁硕：我所喜欢的东西，基本上就是我没法做到的，我正在做的事其实是我无力摆脱的事，但我很难不做这个。但是越这么想，前几年，就越想做点自己不做的事，但是其实是摆脱不了的，再怎么着，你是无法喜欢自己的。
周翊：我觉得特别佩服象写小说的人能够编出来的非常感人和出乎意料的那种故事，然后画画人能画特定的眼神，这方面完全超出我的想象力，我不知道这种东西从哪来的，可能是生活经验吧，但是生活经验就需要一个人生活的时候不断有情感的投入，会有这种生活经历，但是我这儿的生活经历基本靠旁观别人，自己很少投入，这样的话，我也没有这方面的经验积累，所以一旦是说见到这种神秘的东西，我就特别受感动。
来个俗点的，就是，当一有用的人
梁硕：我觉得可能每个人活了几十年，最终都会留下一个信息吧，至少有一个主要的信息在那，你如果去想，你会希望自己呈现一种什么样的信息？好比说一个原始人，他所留下的信息就是要活过去嘛，活过去就是要吃东西，要不让自己死，要生孩子，要延续生命，这就是他留下的最主要的信息，作为一个原始人。那个艾未未可能对我来说，他作为一个人，他方方面面他就要呈现出来，要跟周围东西有一种对抗关系，就是不管周围的人怎么样，他是就是要方方面面的东西都要发挥出来，他要说话，我觉得这个是他主要的信息，不在乎他是艺术家还是什么样一个人。你对自己留下一个什么样的信息，有没有想过？
周翊：没有
梁硕：没有？
周翊：这个可能是我最怀疑的一个东西吧，就是觉得自己好象留不下什么，没有这个能耐。
梁硕：但我觉得，不管你怎么想，他的客观上是会留下的，不是说你留下东西，而是说你这人存在过，存在过之后你，大家说周翊怎么样怎么样，就是通过各种各样的描述，或者说在大家的印象里边是什么样的一个东西，我觉得这基本上就是一个挺实在的一个东西，就是你在这个社会里，你是一个发挥出作用或者说你……
周翊：来个俗点的，就是，当一有用的人。
梁硕：对什么有用呢？
周翊：对身边的人有点用
梁硕：对什么有用呢，再具体点呢？你比如说我觉得艾未未可能他有可能会对别人有用的一个内容就是会给人一些勇气，比如说。
周翊：那要我，可能是我教书可能算是有用的，然后做的艺术品就不知道了，用处是在哪了，这个问题，我自己很怀疑，怀疑它有什么意义，这是自己想不出来的。
梁硕：那你对于过去的话，就不说你将来怎么样，就过去，你觉得你，具体说说作品吧。
周翊：过去的作品的意义？
梁硕：对
周翊：目前为止就是对自己有点什么意义吧，
梁硕：但是其实对我来说已经有作用了，就是那个作用不知道是不是你意识到的，我觉得认识你之后，我就看到了还有这么一种人，这种人应该不算多，反正至少在我周围。
季燕江：拒绝成功
[哈哈哈哈哈]
[哈哈哈哈哈]
梁硕：对，有这么点这意思。这意思是什么，就是通常说的“有用”，就是“实用”，能产生一种特别实际的，立马就生效的，这个对别人有一个什么好处，就是说你告诉我一个道理，是没想到，挺实用的，或者说你给我创造一个机会让我赚点钱什么的，不是这种方面的有用，而是就是说，你有很多很多孔，能从很多孔穿进来穿出去的，你对我来说，你就是给我这个信息，也就是说你的兴趣可以从很多地方而来，所有问题都可以探讨，所有问题都可以再重新拿来再认识，可以再弄一弄，特别活的一种，就是所有东西都是可以随时改变的，说俗了就是不一根筋，就是这种。
周翊：我认理儿，比较容易被说服。
失败的人
季燕江：我关心的一个就是个人的求学和教育经历，另外一个就是接着梁硕刚才那个问题，我觉得挺搞笑的，你说要做个有用的人，然后再一问，我理解就是说，为什么你这样的人我们身边没有呢？因为我们身边的人都是努力做一个有用的人，或者说努力做一个成功的人。然后呢，我们觉得惊讶的是身边竟然碰到的一种拒绝做有用的人，拒绝做成功的人，反而呢他有点那种不求上进，以做失败者为荣，有点那个意思，所以正好跟平时我们见到的做有用的人相反。
周翊：我应该没有那么极端
季燕江：没有那么极端，但是为什么印象深刻呢？主要是这个原因。接触之后可能并不是这样的，但第一印象有这个意思，就是周围人都是要追求成功的，
周翊：我不拒绝机会
季燕江：然后呢突然有一个人是追求失败的，极端说是这样，突然有这么一个人出现了，这个是我们周围没有的。
陈昕朋：但我觉追求有用，也可能有用，也可能没用，追求没用也可能有用，也可能没用，所以不是绝对的。都是性格决定的，有些人本身就是消极、病态的，有生理的缺陷，抑郁症啊什么的，思想才会那么多。
季燕江：对，这样的在我们普通人看就是没用，活着就是浪费粮食，但其实，你看在一个新的说道理的线索下，也能把他说成是有用的，因为有用没用就是依赖于你怎么说他。在旧的模式下，那就是没用，你一残废，一辈子也不生产什么东西，整天吃喝玩乐，……
周翊：那个叫失败的人吧，如果说追求失败的话，我觉得可能是一种优秀的人。我见过这样的人，非常努力地在工作，做的东西非常好，同行去他家里仰慕这些东西，但是他拒绝参加任何的展览。
季燕江：你可能不是那么纯粹，但在周围这个环境的反衬下，就会觉得你是个追求失败的人。
周翊：这样说就跟做广告似的了，我觉得我没有那么优秀，我要是家里做的东西都堆满了，然后不参加展览，才算符合。
梁硕：你曾经介绍过一个艺术家，叫什么我忘了，特别投入的画那个，没出名的时候就卖几百美元一张，出了名还是卖几百美元，从来不涨价，就要能维持他生计的那点钱，他算追求失败的么？
周翊：你说的可能是Albert York，他的东西一直由一个小画廊里代理，他每次把画搁一纸袋里给画廊寄过去，那画特小，卖了之后画廊再把钱给他寄回来，他也不进城，后来有名气了也是这样，他那个画特小，他画又特慢，总共也没几张，可还是就卖那么多钱，一直都是。
董菁：画廊不给他涨？
周翊：他坚持那个价，他不让画廊涨，就是他维持生活那点钱，他那画买不着，便宜也没几张，后来给他有过一个展览，展览全是巴掌大的小画。
陈昕朋：他画什么的呀？
周翊：象是特别朴素的一些传统题材，浪漫的超现实主义？貌似传统，非常好的画，画的遍数很多，颜色很厚，看的时候我觉得那些东西象珠宝。
季燕江：追求失败这个事情其实我能说清楚，还是从成功者这个概念出发，所谓成功者就是利用一切现有规则，追求现有规则下的利益最大化。追求失败者呢，就是跟这种形象对立的，就是说不去这么做的人，不去这么做的人其实是拒绝用现有规则、按照现有规则规定的目标去追求，他习惯于自己给自己定个目标，按照自己的方式去追求这个目标，所以他是一种有真正自由精神和贵族精神的人。这种人，他关注的有可能是重新制定规则，而不是遵循现有规则。
我们可以把追求失败者分为两类，一类是仅仅关注自己的自由，蔑视一切已有的规矩，蔑视一切已有规矩下定的那个利益，然后呢去做自己的自由。第二类呢，他是希望通过自己的行为去重新制定新的规则，这种人他是有抱负的人，前者呢我认为有可能没有那么大的抱负。
陈昕朋：但还有第三种，跟你说挺象的，就是用这种想法自己骗自己。
季燕江：那我觉得他更象是追求自由的。这种人如果有，只要他持续地那么做，我觉得也很难区分出来……
我关心的这个问题就是说，一个成功者和一个跟他做反义词的人，这个反义词我把他说成是追求失败的人，这种追求失败的人好象是比追求成功的人抱负更大。
周翊：我有亲身体会，我的同学、朋友中，两种人都有，有很成功的，他也是在努力追求成功的，一年有四个个展，实在画不完了把所有朋友都叫上来帮忙，入选惠特尼双年展，很火的。也有那种，大家公认最有才华的，但是不展，而且呢还有慢性自杀行为，酗酒，一天喝二十杯咖啡，烟从来不掐，最后真得了喉癌。也有那种想得特清楚的，他觉得他一辈子要做的就是生活在海上，毕业后考过了船长执照，自己造了一艘帆船，一直到现在都生活在海上，想到的也能真正做到，自律性很强，
季燕江：或者说更自大，
周翊：那个照死里去的那哥们，平时都不说话，他知道东西特多，我们做东西遇到困难都去问他，他技术上几乎无所不知，手特别巧，你问他什么东西，就给他买酒或咖啡交换，其他的话都没有。
季燕江：我觉得你应该还不是极端的这种，但是呢气质上有这个特点。
周翊：算受过点熏陶
季燕江：对，但是呢，因为国内没有这样的人，就感觉，变成一个不上进的人，立志要做一个对周围无用的人。
周翊：这个跟我的求学经历确实有关系，我印象最深的一件事，就是这种人给我的。我上的那个大学是所私立学校，是免费的，学生间竞争激烈，学习压力那会儿的官方数据是全美国第一。我那时候英文凑合，但远远没有到学校要求的那程度，上文学课我每次写的评论，教授甚至连分都不给，“我不用读完第一段，就知道你要重写”，然后“啪”就给打回来了。我每天泡完学校的写作中心才能去干别的事，那里面都是学校聘的辅导员，他们是教授指定的写作能力最强的学生，还有几个哈佛和耶鲁的文学系的在校研究生或博士生。这孩子，就是我跟你说的后来那个船长，他的写作水平被我这个学校最凶恶的文学教授认可。写作中心里我最喜欢的辅导员就是他，他改东西时愿意了解我的思路，帮我一起胡思乱想。有一次呢，我带饭去上课，那种唐人街买的盒饭，吃到最后菜吃光还剩一口饭没吃了，我就给扔垃圾桶里了，他特自然的说你介意我吃吗？然后我当时有点傻了，假装镇定说不介意，他就捡回来打开就吃。我五体投地。就是象他这么一个人，后来知道没有住的地方，他自信到可以捡别人扔的吃的丝毫不觉得有可难为情的地方，课堂上他是我们中最有尊严的学生，我害怕的权威教授看重他和他平等交流。他把四年的助学金攒下来毕业时买了一辆旧卡车拉材料造了艘大帆船。书本之外同学之间有这样的人，对我是挺大的身教，你说的追求失败在我心目中有崇高的地位。
“新”是一个什么玩意
周翊：到纽约之后，发现你可以没有传统，但是也可以创作，以一种无中生有的自信，艺术可以是一种新的东西。你比如说，咱们国内受教育，你象画画是吧，这个东西首先注定的不可能走新的路，那个角度看国外那些抽象画什么的，你觉得那个东西很浅薄的，新是新，但是光新有什么意义啊，我就喜欢老东西。到纽约之后，在那个环境里发现其实新本身就有意义——无中生有。你这时候去判断他的好坏的话，你肯定是有偏见的，如果你的观点建立在以前的观点，以那个标准去品味肯定不行的，所以新的东西它没有现成的标准，先假定只要是新的，就是好的，只要是新的，他本身就有价值，别的可以全不管。然后关键在探讨它是否真的新，有没有一个思想圈子可以在这方面做到严谨，这是纽约和美国其它地方的区别，那段经历比知识重要。
梁硕：对新有标准？
周翊：新有标准，对创造有标准，对你思维的力度有一个标准，高于标准，就事论事，可以说得你有目共睹，不可辩驳，可以做到有普遍的说服力，关键就是这个说服力，见到它，你才明白所谓的新是一个什么玩意。这个你觉得能理解吗？我说的这个。
季燕江：我能理解的是说，如果说物理的话，物理所有的最重要的事件都是新的，而且第一次做肯定都特别粗糙，那些东西为什么重要呢？那得放到整个学科背景和体系下，他发现了一新问题，打开了一新方向，这个确实能评判，当时就能评判，事后当然就更能评判了，就在这个意义下我能理解，如果是在这个意义下理解，那跟传统是非常有关系的。
周翊：但是不是从这个传统直接出来的
季燕江：当然不是从那直接出来的，有可能突然地从不知道什么地方，但它那个因素一进来，你会觉得传统的东西要调整，这就构成一个评判的标准。
周翊：意识到有一种动力在推动这个传统，或者是说有一个什么跟传统有关的，但是不是说跟传统的内容相关，而是跟他的活力相关。
陈昕朋：那这个跟咱们国家传统的不一样，象写书法似的，学书法就向古人学最好，你写得越象古人就越好。
周翊：但是现在就不行了，写不出来了，正楷写不了，看过美术馆一个名家展，名家展只有个别的人敢写正楷，连我这个不懂书法的人都能看出个别一横没写平，一竖没写直，手哆嗦一小下，古代人抄书的那个本事，现代人很少能做到。
季燕江：现代人不写了，他肯定做不到。就刚才你说的那个，我能 大概齐那么理解，如果是我的理解的话，好象就是一个知识结构的问题，或者是一个对艺术史或者美术史去解读，这可能不是那么准确，但是呢，就是说他也不是一个凭空地在判断，就是说你凭什么东西能严格地去判断，那个还是得先有点东西才能去判断。
周翊：这个其实有一个东西就比较好解释了。我在美院上那色彩课吧，我写的那本书主要就是在展示这个东西，比如说你有一个具体目标的时候：你让两个颜色在不同的环境中相象，两个完全不同的颜色你把他搁在不同的颜色环境中，这时候让他看起来很象，这个类似做实验的
季燕江：这是一个问题
周翊：对，这是一个问题或者一个挑战，你有一个很明确的目标，就是你要找到解决这个问题的办法，办法的高低就可以评判，在设定好的条件下，你可以锻炼你的思维，可能这个东西最后不是一件艺术作品，但它包含有智慧，每个人都向同一个目标的时候，有很强的这种竞争力啊，你可以通过比较，每个思路就可以看清楚，你是什么思路，他是什么思路，他是什么思路。
季燕江：这象是实验，比如一个传统的物理实验。
周翊：象，只是什么也不证明，只会揭示更多的问题。
季燕江：但你有一个目标，这个目标引发后面的行为，你比如说传统的物理实验，每个人的方法都不太一样，然后你会发现呢，有的人的方法会比较巧妙，或者说他那思路有出人意料的地方，不是一个能够设计出来的。
周翊：应该说这就是创造力了，要求的就是这个东西。
季燕江：对，就是说他不是一个我能刻板地一步一步设计出来的，
周翊：但这个创造力呢，不象是其他的行业特别应用在一个具体的什么方面，而是一种非常纯粹的激发出你的创造力，就是纯粹为了激发你的创造力而去做一件事情，最后出来的这个东西也许可以是什么也不是，或者说没有具体的目的，但是呢可以让所有人都很兴奋，就是你从心里了解他在做什么，大家都被一种思路感染了。
季燕江：我理解，就是中学做物理实验的那种感觉，给你一桌仪器，仪器都是很粗陋和简陋的，但是要求你用这个仪器做成一个事，就是你得去琢磨一下，能够创造性地利用这些素材。比较接近于这个，我小时候做过这个，就是上中学验证欧姆定律嘛，我想到的一个做法就是用铅笔来验证，我用铅笔在纸上画铅笔道，因为铅笔道长度不一样，宽度不一样，然后呢再拿电表去量，就用这个方法去验证欧姆定律，我发现确实基本上能验证。就类似于这个，你要是传统的做法，真弄一根电线，多长、多粗，然后去量，我现在拿铅笔道去画，画出来再量，很有趣味。
周翊：你刚才说那东西在我那色彩课上应该就是一个非常优秀的作业。这就属于艺术的那种能够让大家兴奋起来的那一类的。不是真的从真空中无中生有，只不过你不是从一种前人的传统思路中出发，然后做到自然而然地依照前人的步伐琢磨的东西，而是……
季燕江：不是那种课本上做实验的叙述，课本上传统的那种……
周翊：这想法一看，就是你自己做的，而且……
季燕江：就是写着写着字，突然灵机一动，就觉得……
周翊：这属于每个人都可能有的这种灵感，只要是动手做东西的时候，谁都会有的这种东西，但是你把这东西抓住了，然后做出这东西能让大家兴奋起来，然后大家能看明白。
季燕江：就是一句话，一说，全明白了。但我觉得这还是问题驱动的，比如说我的问题就是说有这么一个欧姆定律，你假设你自己要去发现它，你用手边的东西怎么就能发现它，而不是说你先有仪器才能发现他，
周翊：对，要是作为现代艺术比这可能要更进一步，不光这种解决方法是他自己的，而且最初这个问题得怎么样提出来，得是他自己提出的。
季燕江：这有一点让那个思维回到一个特别朴素的方向，因为你要现在做物理实验都不是这种状况，现在做物理实验，不要求你去设计仪器，不要求你去设计方法，都是一套一套的，和社会分工一样，早就被工业化给弄得成套路了，你要做这个实验，你就去买这种仪器，买完之后就怎么着怎么着就出来了，这就完全没有那种感觉了。
陈昕朋：这是我要问的问题，就在这个里面呢，是塔科夫斯基说的一些话，你先问吧。
季燕江：以前的那个物理学家就是，有一种物理学家理论一点不好，他就纯粹是特别聪明，专门搞实验这些东西，但是现在这类物理学家应该基本绝迹了，必须得学完理论课，必须把这些东西全掌握，然后才能做这些。
周翊：对，门槛高了，但艺术类东西永远没有门槛，就是你可以做那种有门槛的艺术，但你同样也可以做没门槛的艺术。
季燕江：就是他为什么能这样，还是直接回到个人那种最粗糙的经验，而不是被加工过的。
周翊：西方现代艺术多位巨匠自己收藏土著艺术，这属于一种现代艺术家的普遍兴趣，就是一个现在看其实挺普通的一个道理，艺术的高低不在于材料的优劣和技术的高低。古希腊可以是最高的水准的技术，现今的先进技术做不出比它好的。墨西哥街头上卖的那些泥做的鸽子，从古至今都不是高明的技术，但西方的现代巨匠认为它在艺术上的高度不比希腊低。把艺术以一种情感的投入程度来评判了，跟材料、跟技术都脱离了，也就是说别管是谁都在同一条起跑线。
季燕江：我觉得好象是一种点亮的状态，比如说现在都是那种特别乏味的、暗淡的状态，突然人可以被一个行为举止点亮了，点亮之后就那什么，一下就神采飞扬了。
周翊：那种点亮也是点暗，更多的疑问出来了，也就是说它不是一种启发性的东西，了解它有不小的风险。
季燕江：我觉得是把情绪释放出来。
周翊：释放情感比较象传统悲剧。还有另外一种东西，比如本雅明写过一篇东西叫做《悲剧和悲情剧》，里头说悲剧是一种升华情感的体验。但还有一种民间的东西就是让你看完之后觉得生命一钱不值，念如死灰，完全悲情，人象蚂蚁一样渺小，生活毫无希望，他认为悲情剧在现代社会是比悲剧更重要的精神食粮。
你读过哪些哲学书？
季燕江：你大学是换了几个？
周翊：大学换了俩地儿，先是在一个综合大学上艺术系，这个地方基本上属于算写实吧，但是不要求象中国这种写实，有一定的自由度，但是真正接触到现代的艺术，思想上的变化是在到纽约之后。
季燕江：就是到第二所大学，研究生呢？
周翊：其实我研究生啥画也没画，只有到最后临毕业前三个月爆发了一下。我的整个研究生的生涯都在做饭和养花，其他时间就看书，有几个也比较好的哲学老师带研究生的时候，这几人让我画不太下去了，就是我发现这两件事冲突了，如果你在读书和讨论，你就画不下去画，脑子就是乱。但是我可以用一种比较悠闲的方式，比如做饭，等待，做客，聊天，研究生是跟很多人深度聊天，给大家做吃的，交流思想，种花养花，收藏，研究生毕业我就把我的所有全扔了。
季燕江：研究生是一个学校，没再变，是吗？
周翊：对，主要的时间全都用在聊天看书了，但是我自己觉得收获还是很大的。
季燕江：给我感觉，你好象不适合做作品，可能更适合比如说聊天、看书。
周翊：确实，而且那会儿我做饭有不少知音。
季燕江：做饭其实是为了聊天、看书做一个铺垫或者说做一个准备，
周翊：我做的饭能把我想请的人招来。吃过我饭的人，只要我说又做饭，他们什么事都会推了来的。
季燕江：在你看来做作品是完全不重要的，一点都不重要，是吗？
周翊：对我来说，我对什么感兴趣什么就最重要，基本上是这样。
季燕江：就是说为做作品而做作品是完全不重要的？
周翊：我在那时候我想找人来聊，看书求解，其实就是咱们这个形式，是我来主持，我来招人，那时候对我来说炖肉的火候是最重要的。
季燕江：我老觉得你的兴趣点可能不是在做作品上。
周翊：嗯，有可能，我兴趣点是在知识上也有可能，但是动手做，我觉得做对于我来说也重要，只是不一定是作品。
季燕江：那是辅助性的，还是主要的？你比如说梁硕肯定看书是辅助性的，做东西最重要的，对你来说到底是做东西是主要的，还是看书是主要的？哪个是更辅助一点的？哪个是更消遣一些的？
周翊：我作品少，而且边做边扔啊送人啊，但是物体对我来说应该还是最重要的，我觉得我还是需要那个能握在手里的物体。
季燕江：但是就作为一个阶段，你可以一点都不做，这个事实已经摆在这了。
周翊：我觉得这两个东西有冲突，就是想的和做的
季燕江：这个我能理解，就是比如说我现在老在看书，我就也写不出什么东西了，就是心好象特别混乱的那种状态，很难一心二用，不象有的人他可以上午干一件事，下午干一件事，晚上干一件事，这个状态很难做到。
周翊：我也不行，我能非常集中精力的就是一天十四个小时以上，或者……每次做东西，基本都是这样，要么就啥也不干，然后要么就集中一段时间做。
季燕江：你看书的话，能看多久？
周翊：我一般十来本一起看，这本看几页，放下，再看这本，看几页，放下。一年时间，多的话，能看十来本吧。
季燕江：那你还是看书的时间多啊，你看你这一看就一年了。
董菁：你应该再问问他，他是看书时间多啊还是看电影的时间多啊。
周翊：电影好长时间没看了，但是我曾经是专门看过，非常系统地按照导演的分类看的，曾经是小百科。
季燕江：集中地看电影，集中地看书，集中做作品，这比较好。你看每本书都有固定的交流对象吗？
周翊：在国外的时候比较多，经常有。
季燕江：是配合着书的呢，还是说跟书基本上没关系，因为你要是固定交流对象也可能是让他们说，他们说的可能跟你的书没有什么关系，
周翊：两方面都有。配合书的时候我们有过一些类似这样的读书会，就是比如说海德格尔的《艺术的本源》，一个字一个字，一句话一句话地讨论，非常管用的方式，到底什么意思，比如说你觉得是这意思，你觉得是这意思，大家相比一下哪个理解是最有力度的。
季燕江：那还是一种集体的工作，不是个人的。国内读书的话我觉得还是个人性质，尤其在网络出现以前，读书多，但交流很少，就是很孤僻的。
周翊：在国外有相当的一部分，我觉得应该有一半吧，是集体读的。
季燕江：这个是一个不同
周翊：有一部分是课堂上老师讲，老师带着读，记的笔记我现在存着一些，讲海德格尔能讲得非常非常深，我自己觉得那里边讲的是什么东西我已经很熟练了，但是现在我重看我笔记我看不懂。讲得深也挺管用的，至少给你一个标准，理解一个东西，不断可以往下理解。
还有我觉得读同样一个东西，你作为好读者和作为被动读者有很大的区别的，就是你的理解要有风险，每句能创造出一个意思，他要说的是这个！读哲学的乐趣主要在这。
季燕江：这些工作应该都是作为艺术系学生的作业和训练吧？
周翊：嗯，我觉得哲学对我们那个圈子还是相当重要。
季燕江：你们那个训练基本上算是在学哲学，不是在学艺术，艺术完全就是一个辅助性的。
周翊：我研究生的老师是福柯的博士生和研究助理，福柯去世后又随德里达继续学业，他是很专业的哲学家。我们还是正经打了些哲学基础，系统地读过康德。那些训练是蛮重要的。我们和专业学哲学的比差别主要是涉猎不够广，个别东西深度还可以，聊得到一块去。
季燕江：现在来具体的，在读的这么多书里面，你觉得哪个，你最熟悉或者掌握得最好。
周翊：我最熟悉，掌握最好的应该是本雅明，相当于思想基础，本雅明，康德比较系统读过，其他比如对海德格尔有一定的了解，还有一些人，相比起这俩就算知道吧。
拉康是最重要的一个人，但没法直接读，但是跟他相关的读不少，二手的或者是别人的东西直接涉及到他的理论，新马克思主义意识形态批判，福柯的老师路易•阿尔都塞，还有近期的齐泽克。一手的读拉康不太可能，我们集体地读过，四五个小时过一页，累得不行，大概读懂两章节，重看第二遍还是费劲，他的东西太专业了。
陈昕朋：我上学的那时候有几个学习比较好的，就两个女孩太聪明了，基本上上课都是她们俩讲，我看不懂的都是听她俩说，她俩都是学美术史的，都学到了博士。
周翊：有的同学平时话不多，你要挑战她，问她这句话什么意思，给我解释一下，她能解释得特好，她们受过很好的教育。
季燕江：我比较奇怪，因为就是说，我对你的感觉，你如果是这几本书的话，基本上都是德国的，德国古典的那套的，左派，然后呢，从时间点来说呢，应该偏后，就是重心后倾。康德呢应该是说不说都无所谓，因为凡是系统地学习过哲学的，康德应该都读过。所以我的疑问是，象柏拉图、亚里士多德这样的古典作家在你的阅读经历里占的比重是多少？
周翊：这些都读过，但是没下过功夫，还有些阿拉伯学者对希腊的注释。
季燕江：类似分析哲学的比重有多大？
周翊：几乎没有兴趣。其实也是很好的东西，但是那种是在社会上比较实用的东西，艺术家不屑一顾的。艺术家喜欢学本雅明这样的写哲学像写诗的。
梁硕：虚一点的？
陈昕朋：也不是虚的，象福柯那样的。
周翊：糊涂的，不实用的，反常态的哲学
陈昕朋：我有一老师讲尼采讲得很好,引人入胜，但是你说你理解，很难理解。他引申的东西太多了，因为象我不是学哲学的，我的知识面没有那么大。
季燕江：你在国内就算是学哲学的了。
陈昕朋：我觉得海德格尔也理解不了，很费劲。
周翊：海德格尔必须得上课不然太苦了
陈昕朋：老师给你讲这个话是什么意思，和你看的是不一样的，而且老师讲着讲着也不懂了，也得停下来。
季燕江：我挺惊讶的，我想象中读哲学就应该读古希腊，后边的应该可以不读。这其实是跟你前面说的个人经历有关的，就是你个人经历觉得在国内没有学到什么东西，这个跟我的感觉不一样，你比如说，就是读古希腊，那你在国内，那些书基本上都有，都有中译本，质量其实还可以，换句话说呢，就是在国内是能够获得一个知识基础的，有了这个基础再去读那些近代的东西应该是不难的。
周翊：我相信是这样，但我自己没有这方面的经历，我完全是从后往前，我读哲学也是倒过来的，而且我觉得这么读适合我。
我最先读的是本雅明，当时完全不喜欢，然后读海德格尔，康德相对来说是最近的，研究生最后一年读的。读完康德之后，我才发现原来那些我开始理解了，但是这样也挺好，我觉得就跟我看书喜欢从后往前看一样。
季燕江：如果是这么说呢，那个分析哲学的路数是管用的，分析哲学是不管这些的，他就直接上来说这些事，那你有没有传统是没关系的。
周翊：这个我喜欢，我下一步可能会读一点分析哲学吧，然后我等到我成了老头了我再读希腊
季燕江：分析哲学其实也是古希腊那套东西，
陈昕朋：好多西方思维也有一些是中东的传统。
周翊：咱们这讨论会，我觉得我从这里学到了不少东西。
季燕江：那这里跟你在美国比，比如说频率上，还有具体内容上有什么区别
周翊：频率稍微低一点，我在研究生的时候是几乎天天，后来我随女朋友去耶鲁又陪读了一年，还是我主持，差不多是隔一天一次。
陈昕朋：耶鲁大学学生比你们水平高吧？比你们学校。
周翊：相比我的本科同学是差些，人要市俗多了。但相比我研究生的同学耶鲁的学生教育起点要高不少，但是呢，他们那的哲学选择少，耶鲁大学哲学系是非常保守的，基本上都是分析哲学，读的跟艺术相关的，就是我们感兴趣的题材比较少，周围有意思的人在设计学院，比较文学和电影理论方面。我完全不喜欢那个艺术学院氛围。
季燕江：他们是把哲学科学化的努力，你们是把哲学诗化的努力，方向不一样。
周翊：把哲学诗化的目的是追求更准确的去表达内心的东西。其实结构非常严谨，目的很清楚，绝对不是要把东西说虚了，是为了要说得更准一点。
季燕江：我自己觉得你这个形象对我来说并不陌生，并没有进到一个不能理解的方面，还是一个正常的，能理解的，规规矩矩地这么一个形象。不是说反叛、叛逆，然后一看那人就觉得特别奇怪，特别没法认同。你还不是的，你最后还是一个很规矩、很正、很有板有眼的那么一个人，甚至说不象是一个不断叛逆、叛逆、叛逆，不断知识结构在主动地，或者被动在大变化，然后变成一个很陌生的一个东西，你对我并不陌生。
周翊：最终没有什么大变化，兜圈子多。
季燕江：就是这件事我觉得也不理解，你是变也好，不变也好，看不出有那么大的差别。
周翊：我回归正常也是研究生之后的五年，那之前我就是一个妄想去追求失败的人，但是我现在基本上不再想这些了。
……
塔科夫斯基 和 昆汀•瓦伦蒂诺
陈昕朋：这个电影后面有段介绍，是采访塔科夫斯基的。我还有段录音是关于昆汀•瓦伦蒂诺讲“低俗小说”，他录音里边专门讲“低俗小说”里边的插曲，插曲是怎么来的。他弄的那些歌，他说那些歌都是70年代的歌，流行歌曲，特别流行。后来的人呢，认为这些歌曲特差，但他们却说特别喜欢这些歌。他们为什么喜欢这些歌呢？因为它们差所以才喜欢，就是因为它们坏，所以才好，显得他们时髦。瓦伦蒂诺说他不是，他是真心真意地喜欢这些歌，这些歌就是他那时候听的，他就认为它们好，他不是因为它们不好，他才喜欢的，显得他好，他不是，他是真认为它们好，真去听。这个呢，我觉得有点象梁硕，比如梁硕做东西，做农民一些东西，我觉得梁硕为什么对这感兴趣呢？他是真觉得农民挺不错，真好，他不是为了说：“我做的这些农民的这些东西，你们看，这么差我都喜欢，我多牛B呀！”他不是这种想法。这是一种方式。那你肯定不是这样，因为你回国以后没有这么长时间的去经历，你也不可能象梁硕那样去做那些已经有一些特定地域生活含义的东西在里面的事，这些东西需要生活经历去慢慢地积累的。
周翊：他那个是真爱
陈昕朋：对，这种方式，是瓦伦蒂诺的方式。塔科夫斯基呢，人家问他艺术是什么东西，他没有正面回答，他说他得回到更大的上面来说了，生活、人、人生，艺术是应该是能够把人的精神上升的。
周翊：这在中国是套话
陈昕朋：但他真是这么想的，我不是完全引用他啊，他的意思就是，艺术真能够起到一个作用，使人的精神净化啊，能让人类上升到另一个阶段，他是这么想的，他那个时代需要艺术家怎么做呢？需要一种孤独的状态，甚至可能有些自闭状态。他那个时代的大艺术家很多都是这样的，包括约瑟夫•波依斯，佛兰可•扎巴都是这样的。具体到你呢，你肯定不是这样想把人类变成怎么怎么样。那你是冲哪方面去考虑问题的呢？你肯定不是象梁硕所做的那种他生活有感，也不象塔科夫斯基这种为了人类这大目标去做事业。
周翊：塔科夫斯基是真的觉得全世界的苦难都被他一个人扛在肩上了
陈昕朋：你是从哪方面去想这问题的呢？
周翊：我主要是凭兴趣。我喜欢农民的天意市场里的东西，不是因为我对这类东西有感情，我是觉得这东西很漂亮，比如这种颜色的搭配啊什么的，但我只对他里边出现的有些现象我很感兴趣。
陈昕朋：这现象有什么东西让你感兴趣呢？
周翊：比如说那个塑料做的面条，看着特假，但是又一看就明白，说不清是成功了还是失败了。
陈昕朋：但你不可能是靠这种经历去做作品呢，你也不跟塔科夫斯基似的，那你是从哪方面出发做作品的呢？
周翊：任何东西都不是难看的东西
梁硕：你这是什么都没说。
周翊：基本上没有任何东西我完全没兴趣，比如说看电影，电影有好电影，烂电影，但是对我来说所有电影都可以看。画，按说应该有好画，坏画，但实际上对我来说都是好画，看着看着，你就能把每张画都看成好画，只要足够专注。
陈昕朋：那你还是没有回答我的问题。
季燕江：他是一个没有标准的人
周翊：可能是吧
张兆宏：其实我也根本不用哪个标准，我也完全凭兴趣，我觉得这点咱俩特象。
董菁：我也觉得是
周翊：而且越是画得烂的画吧，都没法看了，可是你再仔细看看，再仔细看看，再仔细看看……还行，发现有好的地方，一但凿出一个缺口就会越来越喜欢。
张兆宏：看来大家都是一样
董菁：我不是，我是说我觉得你也是
季燕江：我不看画的
周翊：这样所以我也不知道什么是审美判断了，我比较喜欢本雅明，咋一读他好像是一种很绝望的东西，我发现读着读着，读到最后是一种超级乐观的景象。我受约瑟夫•阿伯斯的思想影响很多，他在耶鲁的第一拨学生是我大学的启蒙老师，追求很认真但也很随机的一种状态，可以慢慢在各种思路中周旋，可以不关心个性，他挺中国古人的。
季燕江：（问大朋）你问的问题是什么啊？
周翊：他是问我属于哪种搞艺术的，是象塔科夫斯基那种比较严肃的，还是象瓦伦蒂诺那种比较恶俗但是比较热情的那种。
季燕江：你说你都不是，是吧？
陈昕朋：他都不象。
周翊：搞艺术现在一点不觉得很高尚，我觉得至多是一个挺平常的职业，说出来还有点害臊，别人说，哎哟艺术家呀，我只能陪着尴尬的笑一下，朋友之间也互称X大师或者X老师互相挖苦。
陈昕朋：我见过的你好多东西是对身边的一些信息比较贫乏的东西感兴趣，比如你对这个杯子感兴趣吧，你并不是说对它的文化信息或这种工艺信息感兴趣，你对它感兴趣完全是一种接触上的，比较直观的接触，但梁硕他是偏爱一件事情。
周翊：我希望能是一种原始的状态，什么东西都可以被重新赋予用途，或者在想象里，可以变成另外一个东西。
陈昕朋：所以我问完了，他也回答完了，但是他就是说不明白么。
周翊：你问我这种大问题我真……我只能……我这就是往后缩，你知道吧。
陈昕朋：你也不是往后缩，我觉得你就是这么想的。
周翊：就是往后缩
陈昕朋：你本身来说觉得它有意思，它还有一些可能性……
周翊：这种搞艺术的，太没野心了，实在是那个……
陈昕朋：不对，应该算很有野心了，所以发现那种东西，……一些比较特殊的可能性，你想去发现它，应该说还算比较有野心吧，我问你这问题主要是因为你是在国外呆那么多年，然后又回国内，然后再继续地做创作，这出发点我估计应该不那么太确定是吧，所以你从哪方面出发做作品，我主要是问这个问题。
周翊：实际行动中很多是合作，边上人和朋友的刺激
董菁：那大朋，我补充一个问题问问你吧，就你的这个问题，你自己怎么回答呢？
陈昕朋：我问周翊这个问题的原因是这也是我经常问自己的一个问题。在表面上我认同昆汀•瓦伦蒂诺，因为显得我比较时髦。心里我还是倾向于塔科夫斯基，因为我本质上还是一个比较老派的人。说白了我有点装小。
对别人来说是垃圾的作品
陈昕朋：所以说你做作品的目的还是从原始的好奇心出发的。
周翊： 一般我的东西就是自己瞎做瞎咕叨出来的，由幼稚的想法一步一步走过来的，这对我来说比较重要，即使不象样子，只要是我做的我就还能鼓起勇气把这东西拿出去给别人看，说是我的。
梁硕：你这样想法的人在纽约多么？
周翊：我受的教育是这样。我受过这方面的罪，我做的东西，就是，我自己觉得蛮有意思的，拿到雕塑课上去给大家评，别人觉得就是一泡屎，给我臭骂一顿，老师没有控制住局面，结果被别的同学说得特狠，一大堆人这个说这个，那个说那个，极尽挖苦之能事，我自己倒没觉得太怎么样，事后老师觉得是自己的错，还跟我道过歉，说课上没有控制住出现了这样的情况。这样的事在我身上就发生过，就我的作品，被同学狂轰乱炸。
季燕江：在我身上也出现过，上次我那作品的想法，就你一个人说好，你是出于同情是吗。
周翊：噢，“墙”那个作品吧，我觉得好的理由和别人不喜欢的理由相同。
当然谁也不愿听人那么骂是吧，说你做的东西是一泡臭屎，但是我当时也没有说被骂惨了，我还比较自信，我知道他们不喜欢这东西是因为这东西做得糙，很不符合学校要求的水准，主要是在这上面，基本上伤不着核心的地方，所以我还能挺得住。然后事后跟我比较要好的一朋友跟我说，你当时为什么不反驳啊？他觉得特丢人，觉得我不反抗被别人臭骂一顿。但我当时没觉得很生气。所以只要是我自己做的，再烂，也还行。
陈昕朋：你做东西是一开始就是说我要做的东西一定要跟我以前所有人的东西不都一样，或者说我就做这个东西，一不一样我不管？
周翊：如果是真的是你自己瞎鼓捣出来的东西，撞车倒还好，撞车的时候说明有别人跟你想法类似，你的东西自然就有一个支持嘛，好象找到依据，对吧。
张兆宏：你那个足球椅子的那个作品，我跟张弓在那观察半天，你好象搁了3个？
[兆宏指的是09年10月周翊参加的“第4届“为坐而设计”大奖赛——暨“40把椅子”国际著名设计师作品邀请展”中的作品，其他39名设计师设计的不管多矫情，至少看起来都是椅子，可周翊设计了一件无限拷贝的纸质垃圾——在打印纸上印个足球，再折成90度，可以用来垫屁股，也冒充椅子，还复制了很多，到处乱放。作品叫“瘪球儿”]
周翊：我应该是搁了五六十个，都被清洁工扫走了，我随着搁就随着有人收。
梁硕：听说你特高兴
周翊：那是前一次的室外展示，有大风，然后我搁那之后，就和塑料袋和纸片一起被吹得满天飞，我拍了有录像，那天我比较高兴
张兆宏：那天张弓问我：你知道周翊做的是哪个么？我说不知，他给我一指地上一被踩了脚印的一张破纸，上面印了一足球，说这就是。我说：噢，像！
周翊：那作品做的时候他在场，好几年前了，当时在他公司我说你给我印一足球，他就给我打印机打了一张，
梁硕：你那个在那种展览里太另类了，我都能感觉到别人看见的时候那种眼神：这个人渣……
[哈哈哈]
周翊：事实是没一个人看见。
张兆宏：典型的人渣。我没在展厅里见到那足球，我是在室外展区见的，在地上，还有脚印，谁也看不出那是作品，完全像垃圾。这倒跟我的艺术标准很吻合。当我不知道应该怎么判定一个东西是不是艺术的时候，我自己有一个特简单粗糙的方法定义一下，就是所有没用的，就是艺术。然后我就去问什么是没用的，没用的基本上就是垃圾，垃圾没用，就都是给扔了的。所以你那东西放那，很多人都会觉得那个现场有点脏，那就是垃圾，就给人清洁工扫走了，当时我特惊讶：这不就是艺术么。
[哈哈哈哈哈]
[哈哈哈哈哈]
在中国，最保守的是艺术家
陈昕朋：我觉得中国人可能没有那个传统去理解这件事。
周翊：那个事我觉得现在有点重要性，就是，尤其是针对山寨，咱们讨论过山寨好几次，那个山寨和创新是俩极端，但是我觉得有相通的地方。
陈昕朋：因为我觉得中国人好象对完全抽象的绘画都不是特别感兴趣，好象是没有这传统，教育啊或者历史上都没有这个东西。
梁硕：看有没有接茬，如果没有接茬就不行，得跟大家以往的认识能接上。
陈昕朋：就是没有这个接茬，我觉得他有意义的一点就是，周翊做这种相对来说比较抽象的东西，那么可能会增加一点别人会考虑问题的一个出发点吧，可能会有这个意义在里面，因为好象是，我知道中国人这方面不太发达，里面什么都没有，从外面拿过来一个什么就用，但完全抽象的，还是拿不过来。
周翊：回来之后我最大的一感觉就是，中国最保守的是艺术家，最开放的人是领导和商人，什么都能做，所以我觉得我那东西呢，艺术家可能看了都会很生气，觉得啥也不是，说这是人渣，也许普通人倒不至于那么……
梁硕：人渣可是一个褒义词啊，不是人渣我不交往，我就期待那种渣中之渣。
周翊：普通人至少不会觉得道德败坏吧。
陈昕朋：普通人不会觉得有什么破坏性。
周翊：他也可能不感兴趣。但不一定反感。
季燕江：我其实还有两个问题没问，一个是对宗教的看法，另外一个就是为什么回国？因为国外肯定跟中国最大的区别我觉得就是宗教，然后呢，跟你接触，我觉得你对宗教还是负面的说法比较多，所以这个是可以说一说的。
周翊：是相对的，我在国外对基督教的感觉应该说相当于在中国对政府的感觉。回国呢，也是相当偶然，没有打算回国，因为在美院教书代课，没这件事的话，我应该说没有直接想回国的决心吧。
季燕江：好象你很强调偶然，整个人生都挺偶然的，
周翊：我不是个事先有计划的人，如果在美国的时候，我是临时教教书，然后做做东西，过的是一种很闲散的生活。
季燕江：就是一随波逐流
周翊：随波逐流，到了中国这，现在有一工作，我先固定下来，然后教书，而且教的是我最喜欢的一门课，这门课我觉得在中国教是很有意义的，跟美院那个系统完全不同，这样我觉得获得了一种本来没有的个性，一个特殊的东西，生活有意义了
季燕江：做有用的人啊。
周翊：其实还是愿意做有用的人。
陈昕朋：你上这课，学生的反映怎么样？
周翊：学生挺愿意上的，最好的反映来自于学生。
张兆宏：这个我了解，解释起来其实特简单：现在美院的学生跟老师都别着劲，学生特想打老师，可打不过，忽然来一帮手，就是你周翊，学生跟你学了些他们老师都不会的东西，学生终于找着了一。。。
季燕江：棍子？
张兆宏：对，可以和老师对打了。
周翊：但是下了课之后很少有学生来找我看画，因为知道我那个没用，学生是很实用的。上我课的时候他们最大的娱乐就是刺激。
季燕江：那还是学生他上进啊，要是学生无所谓也可以不听了，他还是想打败一个人，才会去听，但是不想打败什么人，他也不会在意那个。他要成功，你教的这个其实是成功哲学。
周翊：确实是。虽然我好象上学的时候有一阵很想做个失败者，但是我后来我发觉我没有做失败者的才华，只好还是做普通人，普通的成功者，能挣钱养家，能够对别人有用的人，做一个大众。
理智地说反话
季燕江：那如果是这个逻辑的话，那你决定在美院长期任教，这是人生也是很重要的一个事件，不说最重要，也是第二、三位重要的一事件。这个会改变整个的一个以后的走向的。
周翊：我很惭愧，做一个艺术家，野心最重要。
季燕江：不，现在大家都有野心，没野心的人是最有野心的。
梁硕：你觉得象水一样流着就行了，只要水别干就行。
周翊：我还是想做一个有用的人
季燕江：做一个对身边的人有用的人，不是普通人，有用的人我觉得和普通的人还不一样。我觉得你还是接受了一种知识结构，而且是突然地一下子接受，基本上没有太多的怀疑。比如说你对基督教的态度。
周翊：可以接受这种说法，圣经有些部分我很认真的读过。有时候别人说的东西我一定要跟他做出一相反意见来，并不见得我不同意他的观点，只是我认为这是必须的。在中国有很多问题都是这样，让你感觉是一回事，比如说我心中最仰慕的拍电影的人是塔科夫斯基，塔科夫斯基说做艺术是要承担人的苦难，是要一个精神世界，但是我绝不会说这句话，因为这句话说了之后跟任何一个拙劣艺术家说的话是一模一样的，所以要先说反话，哪怕你相信这个东西，你说话的时候一定要有理性的去抨击它。
我其实每次跟汉普找茬儿都有这样的成心的成分，再比如咱们原来讨论超女，你说你讨厌，这我肯定是要较一劲的。我觉得这就是在我回来之后，这跟“有用”有点关系。教学的时候就那么教，当然我这么做的话，我自己很清楚是我一个人在跟整个一群势力在较劲，我也不是别人说对我就都非说错，我还是有选择的，至少我希望能重新思考一些东西，能够达成足够的疑问，这个意识应该是在出国的时候开始有的，应该在那个时候我就曾经想象过回来，所以我在国外接触的所有东西我都有意识地把它记住，这个的意识是有的。
季燕江：还是有我说那意思在，是主动地去学一个东西。
洗脑不是贬义词 但中国的艺术家很土
董菁：你是为什么回来的？
周翊：就是因为教课，先是教了一个月课又回去了，后来让我回来再教一个月，然后就签约，签完了之后觉得这理由足以能回来就回来了，但是没有这个就肯定不会回来，那个时候一点都没想到要回来。
季燕江：不是特别有计划性的，这个跟成功人士不一样，成功人士有成功学，第一步干什么，第二步干什么，他那个安排好好的，一步一步往前面走。
梁硕：那是按照什么样的规则有效，他就按照什么规则走。
季燕江：对，很多人都那么去做，
周翊：可以说我应该不算是个追求失败的，但我缺乏成功素质。
季燕江：我基本上问完了，但是我对这个不是特别满意，还有很多困惑，我有很多困惑。
陈昕朋：我也不满意，但我是对我自己的问也问题不满意。
季燕江：那我们俩感觉类似啊，就是反正觉得不满意，
周翊：你们的问题太难了。我也不太清楚我自己到底怎么回事，没有太想过，没有系统地想过
陈昕朋：我觉得你不应该算是随波逐流那种，因为你做这些作品不是随波逐流的，你有一些连贯性。
周翊：有连贯性吗？你到时候看那展览的时候再看看还有没有。
陈昕朋：可我看你做的东西，我能看出有一些连贯性，不是从作品上的连贯性，比如你对待作品的思维的连贯性。
季燕江：我觉得你是一个琢磨多的人而不是一个动手多的人。
周翊：你说得对，那是我的本性，但是不是我想成为的，我愿望动手多于琢磨，我主张动手多于琢磨，但是我自己确实是一个琢磨多于做的人。你说得还是蛮准的，这个是我最不愿意承认的一缺点。
季燕江：不是缺点，是特点，这个特点不适合做艺术家，应该做别的。
周翊：其实做什么都行，
季燕江：不是，按现在艺术这个意思，谁都能做，所以不做也无所谓，因为谁都能做。
周翊：比较自由的一种活法，如果还能养家，社会居然还给活路，真是感谢社会。
季燕江：就是说在资本主义社会，这种空档是不太多的。
周翊：硬劈出来也行，艺术家其实比咱们这多，当然在纽约也是一特殊情况，纽约艺术家很多。是我观察到一个比较普遍的现象，就是咱们这给艺术家的机会要多得多，而且实际上对艺术的思路也很开放。
季燕江：但是艺术家不行？
周翊：艺术家不行，艺术家思路不够开放。但是实际上观众的接受能力挺宽的。
季燕江：就是说老百姓对艺术接受的余地挺宽的。
梁硕：咱们这总觉得自己前卫，实际上一点不前卫
周翊：其实特土。
季燕江：那这个土是为什么？比如说是因为他没有被那套东西洗过脑呢？还是说他就是洗过脑，就这些人他还是土？
周翊：是典型的洗过脑
季燕江：洗过脑了，洗过脑也还是土？
周翊：之所以土，就是因为是洗过脑的产物。
季燕江：但是你也承认你也是被洗脑的，他们也是被洗脑的，这个是人的区别么？就是说他不是象你那么去真诚地对待这件事。
周翊：我也土，所以做要反认识，我了解那个东西，我做的时候肯定试另外一套，我希望做的不是我能理解的东西。如果你做得都是你理解的东西，艺术史是这样，那你就试试这路子去做，然后把你的东西装到这里边找好一位置，这艺术家太市俗了。
季燕江：那这个是你对中国现有的艺术家的一个毛病的一个判断，是洗了脑，但是没有被那个反这个概念洗，是没法反对这套东西。
周翊：你要做的话，肯定是要区别于想的。
季燕江：但这个东西不是正是要洗脑的那东西嘛，他就没被这个最重要的洗了脑，那这个还是回去成功哲学了，那些人想成功，不是说他不懂那道理，既然已经是洗脑的，洗过脑的这个道理应该都懂。
周翊：那有可能是想法不一样吧。大家做的东西都很象，我觉得都不是普通人，每天过得不一样，为什么都做的这么像。
季燕江：那是因为他们都在做成功哲学嘛，想做成功艺术家，没人想做一个追求失败的艺术家。
张兆宏：周翊回来后，是很偶然的机会去教美院的学生，我们刚才有点开玩笑的说学生把他那套理论作为一武器跟他老师打架，其实也不完全是要用来跟老师打架的，也是给自己武装起来的方式。刚刚说中国老百姓接受能力强，可艺术家保守还有点土。但你知道，在中国，搞艺术的人只有戴上艺术家的头衔才会有机会，可如果你闷头自己搞，搞死也没机会。你去社会上与人交往，直呼其名是很不礼貌的，都得在名字后面加一个头衔：李总、王书记、张教授什么的，除非咱们特别熟，我们之间就叫你周翊。我们出去都必须得带头衔，这头衔就说明你受的教育，你的社会地位，你所有的一切都包括在这里面。刚才说中国老百姓对艺术家宽容，是因为你带着“艺术家”头衔了，不是对你周翊宽容，是对你的艺术家头衔宽容。怎么才能带上艺术家这个头衔呢？，就是你要到某某美院学习一遍，学什么呢，当然学的东西越安全越好，别学有争议的东西。而作为美院来说，为了给更多人发售安全的头衔，它就必须建立安全的教学特系，也就是保守的体系。你学了以后，反正你学不好也学不坏，学了，艺术家的头衔就给你戴上了。这也就可以解释为什么艺术家保守，而且做的都一样。而老百姓还都特宽容。
周翊：专业素养
张兆宏：对，他像呢，是因为大家受的训练都一样，全国几乎都是统一的，那么你学了这个体系，你就会被带上一头衔，那么老百姓就会尊重你，宽容你，整个社会尊重你，尊重你就给你机会，越给你机会，你就越保守，因为你不敢突破，突破了就是对尊重你给你机会的人的背叛。很奇怪，不学这个体系的东西，你可以不保守，但是你没有这头衔，可就没人对你宽容了，你不是艺术家，你没学过，你怎么证明你这就是艺术，你怎么证明。现在你做这个展览，你怎么证明你这就是艺术，你怎么证明？给人看你简历，简历能证明，你学过，证明你是艺术家，你做的东西于是顺理成章的就成艺术了。
周翊：你说的是行业，就是老百姓实际上得跟着这行业上定好的一个规则，那个位置全都定好了。
张兆宏：是，其实刚才你说的为什么回来啊什么的那些问题，我觉得已经把你往社会里边装，给你在社会里定位。把你装到社会里边就有了一个的安全问题了，就是你怎么证明你，然后别人怎么相信你。你即使定位是一个失败者，你也得证明，一旦证明的话你得拿出其他好多东西来对照，就是成功的人是什么样的，你不是这样所以你是一个失败者，这就又会回到那个庸俗体制，拿那个标准来去证明。我当时看你那足球的作品的时候，我也是要证明，所以我就想了半天，后来我自己弄了一个就特粗暴的一个推理，推出来你那是艺术，所以我也是要证明的。
周翊：我自己不太清楚那东西，直觉有一丁点意思我就做了。其实椅子就是一小块坐的地方，地方就是一张纸那么大小，我提供的与坐地上的差别可能是就稍微干净点。但是我把那纸折了一下以后，我觉得不一样了，我觉得折这一下我能够接受，这是一个东西，不再是一张纸了。
张兆宏：我跟你描述一下当时我去看你那东西的感觉啊，两个感觉，第一个就是张弓带着我看的时候，我就一下进入自己状态了，我就开始想，我就推理，想完了以后，第二个反应就特无地自容，因为我也参加这个展览了。
周翊：对，你做的是那个树杈的，你那个我也挺喜欢的。
张兆宏：但，我发现我做的那个椅子跟那个整个展览完全溶为一体了，你做的时候，你想，我要做一个不一样，可是搁里边就变成完全一样了，只不过人家没用树杈，你用树杈了。
周翊：无地自容这词用得特好，我每次参加展览我都感觉到无地自容，放好之后我都不敢看。
张兆宏：我就尽量不到自己做的东西旁边去看，好歹看完就走。
周翊：我后来还做过另外一件无地自容的事，世博会的英国馆新闻发布区要一批环保的椅子给记者坐，永玲找了设计学院的学生和老师一起大家做了很多特有创意的椅子。我呢从看地摊农民手里直接买了两把。就是坐坏了又两个并一个改装过的那种买回俩，我一下没动，直接就拿去了。我觉得很好看，也不需要动了。
梁硕：是怎么改装？
周翊：就是面坏了，和腿坏了的组装成了一个，黑靠背儿，米色的椅面，完全不协调，纯功能性的。还有一个小椅子，小木头椅子为了做着舒服给粘上一块红地毯。
梁硕：那后来那个他们用了吗？
周翊：不知道，反正我给送去了，应该是用了，但是那个觉得挺干的，搁那之后我自己觉得特难为情，别的椅子都特好，闪闪发光，就我搁俩破椅子进去，还特脏，我事先还不好意思拿刷子刷了刷，噗噗的土，搁那之后马上就有人过去评论，说诶！那个也是展品么？我还老师呢赶紧就溜吧。
梁硕：这得需要周边的环境，你要是放在大家都做的是那种好象拾不起个似的东西的那种活动里，可能你这就获得了一种……
董菁：可那要放那个里边它就又普通了嘛。
周翊：我当时找了一最不起眼的旮旯放。我就算觉得好看这时候也尿了。
问点饮食男女的问题
张兆宏：我还有两个问题啊，问完就完了，我就跟你吃饭的时候很少看到你怎么吃饭的，就是你爱吃什么？
周翊：爱吃什么？面条
张兆宏：形容一下，口味上，清淡呀还是什么？
梁硕：别人不太爱吃的他都爱吃
周翊：面条它不用嚼就能咽
张兆宏：就是特别柔软的东西？
陈昕朋：肉呢肉皮冻，肉丁。
周翊：那个不行，太烂了，就是面条，带一点汤
张兆宏：是热汤面？
周翊：差不多吧，比较爽的是热汤面，应该是我最爱吃的
张兆宏：里面要放点什么？
周翊：要有点肉，可以稍微辣点，不需要太多的东西，但是要有味
张兆宏：要有青菜？
周翊：可以有点吧
张兆宏：你那个肉？也是特烂的那种么
周翊：是片的，就是越南牛肉米粉里面的那种，几片生的牛肉片，拿开水一烫,
那个是我住纽约唐人街吃的最多的四块二毛五一碗,我现在跟你说的东西可能不是说我品味最有味最爱吃的，是那种是我永远吃不腻的东西，我可以每天都吃这个东西，吃一年都不会腻。
张兆宏：你吃大饭的时候，就是很多人吃，你会挑哪类的菜吃
梁硕：我也挺想问这个问题哪，问他那个一碗面，第一口是吃什么？比如说有菜，有几个肉片，有面条，有汤，第一口？
周翊：我想想呀，这个有学问 让我回想一下
季燕江：要不先喝口汤？
周翊：这个看心情了，不一定
陈昕朋：你看我就得先吃肉，先吃肉。
周翊：先吃肉是我心情不好的时候，我心情好的时候我得上来一大筷子纯面，先不管别的先来一大口，要是我心情再不好的时候我就先喝口汤，再闻闻味
季燕江：那我心情是最不好的，我每次都是先喝口汤啊。我是最悲观的，心情永远那么不好。
周翊：我越到那个，我感觉自己好像开始进入中年了，有好多习惯感觉开始发生变化了，吃饭是越来越懒得吃，食欲不行，吃饭就想赶快吃完，要是吃米饭我就特别烦，一口一口都得嚼。
梁硕：物质享受好像越来越变得无所谓了，
周翊：好像是，欲望好像也差一些了，有孩子之后精力不够用了。
季燕江：忘了问了，有孩子对他意味着什么了？这可是重大问题。
张兆宏：我下一个问题就要问类似的，先是这个问题，就是一大桌子菜，大家一块吃，一般你先吃什么？ 我可以给你提示一下，比如说是颜色比较好的，还是说你先吃荤的还是素的，还是凉菜还是热菜，还是那主菜，假定是同时上啊。
周翊：那一大桌子人是一大桌子朋友哪，还是公共场合，还是一大桌子家人
张兆宏：就是你最放松的时候。
周翊：最放松的状态啊，那我肯定直接奔主菜，奔那个最油，最腻，最肥，最那什么的荤菜。如果都是家人的话，应该肯定就是这个，因为小的时候凡是有宴席，就是这种家凑齐一块这种都是祖母召集的，这个时候我是孙子，比较被惯，养成这个习惯，最放松的时候要最放肆。
张兆宏：这个问题别展开了，要不没完没了，下一个问题就是，你在大街上看女孩的时候，你是喜欢正面还是侧面还是背面。
周翊：我可能是偏重于侧背，这个是在三十岁以后的变化，三十岁以前比较注重脸，三十岁以后比较注重侧面和背。
陈昕朋：那你做注意手脚么？这手这么好看，这脚这么好看。
周翊：我是属于比较晚熟的，就是初中的时候大家开始注意到女生的胸的时候，我没感觉，到了高中的时候才注意到。
陈昕朋：一般都是这样，一般都是先从脸，喜欢脸蛋，慢慢就变成手指甲盖，手指甲盖长的真好看。
张兆宏：走大街上，假如你当时正想事，或者你正常状态的时候，你看到异性，比如同时有三个点，余光都会吸引你的时候，你会先看哪一个，正前方？左右？
周翊：肯定先是最不容易看到的那个，先看那个最偏的
张兆宏：你这个看的时间一般的平均起来会看多长时间
周翊：她只要注意到我，我就不看了
陈昕朋：你会打招呼么
周翊：不会
张兆宏：你是怎么看的，是盯着看么，还是假装余光看
周翊：假装余光看，不会盯着看。看怎么样吧，在国外有的时候盯着人看是一种褒奖
季燕江：那就是入乡随俗了
周翊： 但是习惯的时候，还是比较会躲开别人的目光，但是我注意到有几次躲开人目光反而是一种不礼貌的行为，所以你等那个女孩注意到你看的时候，你哪怕是习惯性的躲了一下，你也一定要鼓起勇气再把目光转回去相遇，最起码说要礼貌，这很重要，起码你不要不敢承认吧。
张兆宏：孩子，小孩，这不已经到异性了么，那孩子呢
周翊：兆宏这些个问题确实挺新鲜的
季燕江：对，有小孩对你意味着什么？我问的呢方式不太好，我觉得你刚才问的方式好，都是选择题，我这是问答题。
周翊：这个我可以，这个应该是比较好答的，我应该是我觉得我从来是不介入生活的那种人，老是旁观者，生孩子这件事起码让我不太可能做一旁观者，我自己感觉到我初尝了一下人生的一些苦难和乐趣，体会到了一些正常人应该有的感觉，我以前，或者说可能就是过了半辈子很缺乏这种感觉。
季燕江：也不追求？
周翊：这跟我们家庭有点关系，我父母是那种不太像父母的那种，小的时候是没有什么太多机会，很少在一块吃饭，从来没有感情交流。
季燕江：事业型的
周翊：对，我这性格跟这有些关系，但是自幼我的家庭，尽管我可能跟一般的家长来比，还是属于旁观者，我儿子对我来说是个玩具，但是毕竟时不常的体验一下各方面的一种快乐，这应该我觉得对我来是有意义的，将来还有更多的，现在主要是好的，将来会有越来越多不好的方面
陈昕朋：赶明拿棒子打你怎么办？
周翊：已经打了，打我打的少，打他妈打的多，一边打一边还“打”……
陈昕朋：小孩打人一般没轻没重的。
季燕江：这人生的初始状态决定了后面所有的走向啊。
梁硕：他现在是属于你身上的一个附件，等他长大了你就是他身上的一个附件。
董菁：不会吧
梁硕：他现在是他孩子附在他身上吸食他的营养，他很幸福，他还越长越大，长的比他个大的时候，他就趴在他孩子身上吸食他孩子的营养。
董菁：噢——你怎么说这么恶心啊
季燕江：哈哈，大白虫子
董菁：绝对不是这样的，绝——对不是这样的
梁硕：从某一角度来讲是这样的
张兆宏：这种问题我，我没有权利说
周翊：西方有观点说儿子生下来就是父亲的死敌，一辈子都是你的死敌，这也有点道理。
季燕江：那你后悔么
周翊：不算后悔，但是生孩子确实应该算是意外，但是意外我觉得也完全可以，我历来是接受意外的。
季燕江：肯定也没人催吧，那个时候。
周翊：对，我们家人都是，我父母对孩子没什么感觉，别人告诉我，你家里父母有了孙子后肯定会特别疼的，但我们家不是特别明显，他们就是与孩子玩两下，然后就回屋做功课去了。
季燕江：这个跟我们家太不一样了，我们家整个太喜欢小孩了，到我也是。
梁硕：他叫你爸爸的时候你心碎了么
周翊：应该是颤了一下的
梁硕：还是有点裂纹的是吧
周翊：但是我觉得还是比起正常人来讲我确实是要差一点
梁硕：我觉得我的心都碎了，你知道么，有只小手楼着你叫你爸爸，哎哟，那你心都碎了，
季燕江：何德何能，我竟然做你的爸爸啊。
梁硕：我不是不能天天跟他在一起么，所以不在一起的时候就想，每次去看他之前路上，我就感觉幸福呀，就感觉三步并作两步似的，就要赶紧看见他。
季燕江：我天天见他我也这样。
周翊：我现在就可以想象将来他跟我一块玩的时候，我陪他画画，一块玩，这个，我都可以想象到，但是现在我没什么耐心跟他一块玩，玩也是我玩他。
张兆宏：他不是也打你么，他也玩你。
梁硕：等他懂事的时候你就等着吧
周翊：我经常就是把他拎着脚把他倒立起来，悠来悠去的。
张兆宏：诶哟。。
季燕江：虐待啊，虐待
陈昕朋：小孩那时候应该是觉得很美的。
季燕江：哎，你问题问完了没有啊？
张兆宏：我的问题没展开。我不知道这问题怎么展开，我其实本来对问这两个问题有点犹豫，但是我发现你问的问题，基本都是他后天的，我就比较坚定了要问他这两个问题，是想问到他本能与欲望的问题，他没有被教育破坏那部分，但是我发现展不开的话很难问到真正的这个问题，基本上还是所有人都有的一个东西。
[背景声音：他们还在聊孩子，卜拉卜拉卜拉。。。大朋还忽然来了句 “二人转…其实挺黄的…”]
张兆宏：我感觉我问的不好，如果问的特别巧的话，正好能顺下去，能说到可能他都不好意思说了，哈哈，你问他，他做作品的时候，他的那些知识啊什么的，所以我觉得我特别同意你说的，就是他是被洗脑了，要是能给他扒开看他的本能呢，比光看他作品容易些，可是问到这我就不太会问了，可能得有点心理学方面的知识。
周翊：（问兆宏）最后你算出一卦了么
张兆宏：没算出来
梁硕：那要是换个问题问，你就是什么时候能把这个扔了呢？这个算不算，好比说你生活里面有很多不同种的东西，你扔掉的东西，可能是没用的，或者你就完全不喜欢了，或者太占地儿了，你就扔掉了？
张兆宏：那个其实也是功能，我在路上我就想，因为我几乎没有读过心理学，我不知道应该怎么问，我就想，饮食男女，这肯定是本能，所有这些东西只要不是本能的欲望，都会通过他的经验，分析，但是，比如说性，这种东西他可能就分析不出来，还有食物什么的。
别人的理解——“居然会被别人识破你这个游戏？”“我觉得这个是恐怖”
周翊：该董菁了，董菁问问题
董菁：我想问的问题，想了想，都是我自己能想明白的，所以没想出来问什么问题。
周翊：那你就连问带答先来一个
季燕江：自问自答
董菁：比如说那个，你做了东西呀，好多人，应该说是看不懂，但是你在不在意呢，你肯定不是很在意，你希不希望有人能看懂呢，当然是希望能有人看懂。
张兆宏：这就完么？
周翊：不是你说这样的，有不少人能看懂
董菁：是，是，但是在我身边的环境中呀，肯定是没多少人能看懂的，所以如果说你不太在乎你身边的这些人，那就是一种，就是一种状态。
周翊：你说的能看懂是什么？是明白我干那东西的规则是什么，还是？
董菁：就是能明白这个东西是什么
周翊：噢，就是哪类东西觉得好玩，是吧
董菁：就是能跟你产生一些共鸣，看这你的作品就说，诶你这个那个什么，然后两人就交谈甚欢了。或者是看完就知道这个是怎么回事，而不是说。
周翊：这种是最理想了
董菁：对对，但是，其实这个不太好回答，确实你这个身边不太多这种人，那你在不在意呀？那谁在意呀，不在意是一种状况，在意也是一种状况。
张兆宏：我觉得这个问题还可以再引申，比如说你做了这么一个东西，假如说啊，表现的是“雷锋精神好”，会有两种结果，一种是有人看懂了，雷锋精神好，然后他就会跟你说雷锋精神不好，但是他看懂了，他跟你辩论，他说雷锋精神不好。还有一种是没看懂，不知道这是什么，他说真漂亮。你觉得哪种更舒服一点？
周翊：那肯定是真漂亮那种我觉得最理想，
[哈哈哈哈 哈哈哈]
张兆宏：你是这个意思么，你不是这个意思吧，给误解了吧。
董菁：我认为他是。我觉得，他是那个长期以来就形成的那种下意识的反应，就是一盾牌一挡，所以他会选择觉得说真漂亮那个好。
周翊：这个是视觉交流，你做任何一个东西，如果谁说真漂亮，那简直是莫大的理解，即使不是本意。
季燕江：那说真恶心，也是一样的，
周翊：一样的，对。
陈昕朋：那我有个问题，因为我考虑问题是比较简单，譬如说我做件东西啊，我就会考虑，我有一朋友，在旧金山，在德州的时候还有一老师，我也特别喜欢，我还有一个保加利亚朋友。我每做件作品的时候，我特别希望听听他们的意见，我觉得对我非常重要，别的人有什么意见我觉得对我来说没有什么太重要，他们对我也熟悉。
周翊：他们要说喜欢，你就觉得挺开心的，是吧。
陈昕朋：我觉得几个人我都非常喜欢，而且跟他们说话呀，我都能学到东西，我就挺想知道这些人是怎么想的，我不知道你有没有这个感觉。
周翊：没有
陈昕朋：你看你没有这感觉，我就有这感觉，
周翊：我老师对我的意见，对我一点也不重要，他们怎么对自己的意见对我重要。
董菁：是不是说你期不期待有一个人很了解你的作品，看了作品以后你们能有那种相谈甚欢的默契，我是认为可能你都不太期待这种情况的。
周翊：如果真有这种情况，我觉得很恐惧的，我会一下方寸大乱的。
[——哈哈哈]
张兆宏：你是会有特别大的挫败感么
梁硕：居然会被别人识破你这个游戏？
周翊：其实不太可能的，我碰到最好的情况是曾经有一个人很感兴趣，他是我一挺崇拜的著名艺术家，他来我工作室一次，然后他进来之后呢，马上就开始满墙寻摸，我那会做的全是数字，满墙都是字，他一进来就说，诶这里有规则，我能看出来，你别说啊别说。然后他虽然没看出来，但找到最关键的疑点了，我只解释了一句话他就明白了。临走的时候他说我的东西是剥下来的桔子皮，是平的，但还保留有一点原来球形的特征。
张兆宏：我觉得这个是恐怖
周翊：因为他当时是老师，就是吃这碗饭的，但如果是一个平常人，我不太认识人，这样的话，其实有点会恐惧的。
季燕江：你是订了个规则是吗？
周翊：是有规则。那老师他自己的东西跟规则有关系，他有一个系列我非常喜欢，都是被催眠的，就是他把自己催眠了之后，然后录自己做事情啊做什么，这也是规则。
季燕江：你好象对规则这事特别感兴趣是吗？
周翊：我的东西跟游戏有很大的关系，没有规则不好玩。规则的成熟需要有历程，一般经历很长时间，有的好几年时间。做一东西，不太满意，也看不出来哪儿不满意，过了几年之后，突然有别的一东西，知道自己当时问题出在哪了。趋势好象是规则越来越简单，但实际上它蕴含的东西多了，复杂到你懒得解释的地步。我自己做的时候吧，也不能走神，要是来一电话我就不能接，谁要跟我说一句话，我要是一答应，我就不知道我到哪了。
季燕江：这件事我也不理解，对这东西你为什么会感兴趣，把人当机器用？
周翊：但是，是只有人能做的机器。
季燕江：只要有规则就特别象机器，
周翊：跟你的生活经历什么的特别有关系，就是我玩的时候这好玩。
季燕江：即便这么说还是把人当机器用，就是你，凡是象规则的，都是象机器，机器的特点就是按照规则反复运转。
周翊：机器的好处是没有思想包袱，是个原始人。
游戏，有输赢吗？
张兆宏：有点理解他那个意思了，我听过一个基督徒讲的一个故事，是说一个特有名的牧师，他想劝人信教，但信教以后，又会有很多的约束，他希望能向人们解释束缚是幸福的一部分，但他很难说服别人。他的孩子是他们村足球队的，有一天他照例陪孩子去参加比赛，赶上裁判迟到，但是比赛必须按时开始，大家就推举他来顶替，因为大家都信牧师嘛，但他不会做裁判，完全不会，在他当裁判的20分钟里，不是足球比赛，完全是斗殴。20分钟后，裁判赶到接替了他，首先宣布规则，然后严格执法直到终场。回家路上牧师问他的孩子：你觉得前20分钟过瘾，还是后边过瘾？孩子说：你太让我丢人了，当然是后边好玩了，后边太好玩了，前边太没劲了！牧师豁然开朗，明白如何向信徒们解释规则和束缚是幸福快乐的保证。
周翊：我说那个规则和你说的那个还是有本质区别的，因为我不是那种严谨的规则。
季燕江：不是严谨的规则也是规则，只是加上一些偶然因素，另外这偶然因素容易控制，对吧？所以还是假规则。
梁硕：其实这只是一个理由，把他带到另外一个地方去。
张兆宏：其实你看你这规则就是专门给人定的，世界杯你就能看出来，就跟法律一样，给机器定的是不一样的，很准的，就是一点都不会有问题，但是给人定的都是有偏差的，可以解释的，他真正的乐趣是你在遵守的同时跟规则做斗争，你比如说假摔，比如说一直不同意用鹰眼，官方的解释是：裁判失误也是世界杯的一部分。实际上他就是要有一个规则，还要有一个人跟规则战斗的一个乐趣。
梁硕：他通过这个能刺激你运动向那个方向去变化。
张兆宏：这个规则的空隙正好刺激你去跟他斗争。
周翊：确实这是规则的一个部分，有很大的戏剧性，它不是说一个公平的东西，判断是建立在一个相对的基础上的，在某个角度和瞬间的可见范围内的，不是绝对的
张兆宏：他说的这个，其实跟足球有点象，足球他假如说不停地放慢动作的话，那你一定会看出来，在合理冲撞里边是有多少犯规成份的，比如说50%以上就要掏牌了，而50%以下就不用掏牌。但速度太快，裁判要瞬间反应，晚吹是不行的，比如裁判已经这么判了，那你只能就这样了，裁判会在当中不停地犯错误，就是破坏规则了，但是他因为有规则又给你扽回去，然后想办法再回来，他可能里边就有好多这种东西，有好多偶然的东西。
陈昕朋：但你说的这种规则啊，我估计更不象规则，更象一种理由，或者是办事的方法。
周翊：应该说差不太多，还有一个我比较感兴趣的东西在规则以外的就是合作，咱们“掉队”活动里有不少合作的东西，我准备包装的那个东西啦，还有大鹏你出的那个手纸的那个，我还拍了照片，反正就是好多是意料外的东西，但是这个东西和规则有点关系，就是他属于我不能控制的东西，在这个作品里边，这个跟规则相近嘛，相对来说我更愿意看到就是这虽然是我的东西，但我做的这个东西里有某些成分在是我不认识的。
张兆宏：你仔细想想啊，我特同意燕江说的那个，被洗脑洗得特厉害的，你自己定规则，你仔细想，是不是自己跟那个脑子里边的直觉在做斗争的一个方法，如果你没有规则的话，你就会全按你自己的方法做，可能他就会做出自己100%控制的东西，他可能需要定一个规则，然后自己控制一部分，但至少有一部分是控制不了的。
陈昕朋：那是绝对的。
周翊：经验里的吧，比如说传统绘画最重要就是经验，凭经验越画越好，另外一种画画，比如现代的，没有经验也能画，那比较极端的一个例子是Henry Darger,他不会画画，就去拓小画书，他知道他要画什么场景，有时候上百个人物的战争场面都是由一个形象拓出来的，这么拓一下，翻过来再那么拓一下，然后再添个胳膊腿，那种画法，然后再上色。我觉得我可能属于中间吧，经验的呢我也感兴趣，我希望我自己亲自动手去画东西，我想享受这类快感，我不想雇一个人为我画，我玩不了那么大。 但是另外一方面，我不是欲望特别强烈觉得一定要画得多好，这个作品我才会喜欢，画得不好也行。
张兆宏：从你说吃饭的事，就发现你欲望不是特强的人。
[哈哈哈哈]
陈昕朋：我说两句可以吗？
[哈哈哈哈哈哈]
陈昕朋：就是关于这个游戏的规则，我觉得这东西有一个制定的错误，就是正常制定规则都是要有目的，非常强的，我要达到这个目的，才需要这个规则，然后怎么样努力达到这个目的，你没有目的，好象我们做了好多事就完全是为了规则，这规则就很难确定。
梁硕：足球的目的是什么啊
董菁：赢啊
季燕江：为了好玩
陈昕朋：为了赢啊
周翊：规则主要是为了好玩，规则不是为了赢。
季燕江：比如一个人玩是为了好玩，就是单人游戏，单纯是为了好玩。
[“规则是为了……应该是象你那样那种方式，……不公平，我觉得……从什么地方达到的…………”七嘴八舌一片混乱中，听不清谁说的什么了]
周翊：小孩儿制定的那种不公平的规则才是为了赢。
陈昕朋：你去达到什么目标，你目标是什么？你的规则也可能是为了好玩，我最终目的是为了特别好玩，然后去制定的那规则，你象足球，为了什么，最后要有个谁赢谁输。
梁硕：那什么，刚才你说的那是什么？一个是有一个目的，我们想去哪，另外一个我们不知道干什么，但这两者之外还有一个，希望通过规则来把我们带到一个我们想到的地方。
季燕江：这就是好玩，这就是它为什么好玩，因为不知道后果。
陈昕朋：我觉得必须得有一个这个目的，非常不容易实现的一个目的，什么目的都可以，但是得有一个目的。
周翊：我认定先玩，把好坏都先搁一边。
季燕江：为了玩而玩？
周翊：管他什么东西，先玩，因为玩这个程序可能要很长的时间，比如你做一东西，可能你觉得不怎么样，可能真不怎么样，但过几年之后，然后如果你还能继续地玩，可能这也就有点意思了，我觉得这需要时间的。
董菁：就是说不要给这个玩增加太大的期待。
周翊：这就跟艺术有点象了，就是需要时间。
季燕江：他讲的所有东西都象是哲学
董菁：玩是什么呀，愉快的渡过一段时间，就是玩，所以如果说你期待着它能带着你，引领着你到异度空间去。
周翊：那可有点挑战性
董菁：那你那不叫玩，你那叫去异度空间。
梁硕：那真正的玩的话，我觉得不会玩这种，玩什么不行啊
董菁：真正这么的玩绝对有，这个玩法它有难度啊，你在小的时候没人管，没人和你玩的时候，你一个人玩的时候，你玩什么呀，不就是这么玩么。
梁硕：我觉得……玩的游戏不可能一点目的都没有吧，肯定应该有目的吧，
季燕江：开发智力
梁硕：咱们玩那什么，咱们掉队以后
张兆宏：怎么这帮人忽然特兴奋？
陈昕朋：你得有那个才能有呢个
梁硕：对呀，但是那个东西
[%……￥%R*@&$^R()&）($&)(*_)$…… 背景声音混乱中]
张兆宏：其实周翊，我觉得你把这事放大了以后想，比如说合同也是规则，法律也是规则，就是纯玩的规则，一定得有一目标，没有目标的话，你所有的乐趣就都没了，有目标就都奔那目标去，去跟规则做斗争。
陈昕朋：对，因为那规则不对了，
季燕江：那就去改去。
——结束——
梁硕：你觉得你的局限性在哪？
周翊：没技术，我从来没有那个系统的学过某个技术，这总是一件遗憾的事情，我上学的时候不是属于那种很有耐心的学生，每次见到新东西就会被新东西吸引走了，所以我从来没有踏实地学过一个技术，再加上那个上学又被中断了好几次，转了几次学，所以最终感兴趣的东西是一些跟技术没有太大关系的东西，但是一直又想学，所以我估计可能等以后有机会还是想学。
梁硕：没有技术这个事目前看来也不是多严重吧？
周翊：在现代艺术这个领域吧，允许以业余的心态去做东西，所以应该没问题。
梁硕：你的意思是技能，我觉得，而不是比如说“你把钉子钉墙里”这种，这当然也是技术，但是显然你是有这个技术的，你说的技术是特殊的一种技能，比如画像啊，能把调子涂得有立体感啊，这些，是吧
陈昕朋：他说的是训练，受过严格训练的技术。
周翊：比如说象摄影这类东西呢，专业和业余的就没有太大的区别，谁都能按那个快门，业余的人有可能居住在更偏远的地方，然后他有可能拍到更有意思的东西，好东西更可取决于你是在什么恰当的时候出现在什么地方，你的技术到底水平怎么样，会不会用光，构图意识如何相对来说没有那么重要。
梁硕：为什么你希望你能获得技能？
周翊：我觉得虽然不是完全必要的，但是通过磨练获得经验是种情结，有时候觉得我早晚要学点技术，有时候觉得这个愿望永远也不会实现了，要学的太多了，我到现在还基本上是电脑盲。
梁硕：你好奇什么东西？你很可能好奇很多东西，能总结出一个主要的大方向么。
周翊：这个我一时想不出来一个特别满意的回答，话题比较多，但是就你刚才那个线索啊，可能是对技术的问题好奇，基本上就是动手类的技术，做饭和种花什么的，画写实的东西我也不是一点都不会，画个人也能画成人样，就是远远到不了我觉得有意思的那个程度。
梁硕：你那个有意思的程度从哪来，是控制力么？我觉得学一门技能重要的是感受力和控制力，比如你把人弄象，这是属于控制力的。
周翊：一种可能是得心应手，还有一种是能够达到一种强度，我不知道这个形容词是不是很妥当，画一东西画完了之后，我觉得满意的程度跟它那个强度有关系。是专注的程度。
梁硕：你好象说过你做的东西都是失败的这种话，这跟那个强度有关系吗，失败，是从哪个角度讲就失败了呢？
周翊：就是觉得没彩，给人看挺丢人的，
梁硕：是强度不够，还是说让人所感知的那种能量不够？
周翊：应该是这种让人能够一下领会的东西不够，它没有一种直接的冲击力。很多东西呢，当时觉得不怎么样，过了很长时间以后再一看，又觉得还可以，这个在我身上出现比较多，所以现在我基本上不做那种评判了，就是完成一件东西，即使不想拿给人看，但是你看就看吧，我现在不太在意。
梁硕：这个强度不够，除了你觉得自己没有技术，还有别的么？
周翊：可能主要是这个，反正这可能也是一种偏见，从小养成的一种偏见，我自己现在不是太在意我自己怎么想，做完了一样东西之后，
梁硕：你做东西其实在这点上来说,还是挺随波逐流的啊？
周翊：恩，你说说随波逐流是什么意思
梁硕：就是说你也不太在意你做出来的东西是怎么样的，你肯定有控制，但具体它是怎么样，就不太……
周翊：我意识到自己在做一个东西的时候，虽然是作者，但是也是观众，我作为一个自己的观众，会不太客观，会有很多高估自己的偏见。所以自己感觉喜欢不喜欢，就显得越来越不太重要了。还有一种呢是这样，原来老是觉得要达到某一种层次，做某一种层次的东西，现在觉得好象你就是这样，你做的那个东西呢，也不必非要强求达到想象中的什么境界，做了之后，它也就是它了，你必须得承认这个东西是你做的。如果是这样的话，你自己对自己也就不做那种特别苛刻的评判了。
你怀疑什么？
梁硕：你所看到的周围的人和事，包括你自己，你怀疑什么？你确信什么？
周翊：恩？这个够难的
梁硕：不是具体的事啊，比如就是说现在这个场景吧：他在吃东西，他在擦鼻子，他在玩那个水果，你怀疑的是什么，你确信的是什么？
周翊：这个更难了。反正无时无刻地，每天都有某一个时刻，是处于那种极度的怀疑，就是对自己在做什么事情，做这事情有没有任何意义，有怀疑和突然一下子感觉到非常无助，你说的是这意思吧？就是看到“真相”了。
梁硕：其实这些问题都是我关心的问题，我会老想这些问题，所以我会问这些问题，
周翊：极度的自我怀疑是经常性的，差不多每天都会出现的，可每次又都那么莫名其妙就都过去了，倒也没有造成让你根本什么都不做的情况。这种怀疑一般都是靠做事情来越过去的，你只要去做事情，这个怀疑就会过去，而且在那时候你也就不怀疑了。但是如果你，只要是一停止，蹲马桶的时候，可能就会有这种怀疑出现，这个时候就是让你赶快去做点什么事情，不去想那个。
梁硕：不去想是不是觉得想是没意义的？就给糊弄过去了？
周翊：倒也不是糊弄过去，有时候你要是想清楚了这个事情，实际上最终你要是有什么任何意义的话，也得是在这种运动中在做，想不是能想清楚的，但是你又不可能控制你自己不想，所以一定要做一些什么事情来控制住自己不去想，所以想本身应该是通过一个东西，比如说通过个体想，应该想，但是那个就跟你闲着的时候去空想不一样。
梁硕：你从根本上怀疑自己做任何事都是没有意义的？
周翊：就是很难觉得一件事情是对的，可以根据这个对的感觉去做。大部分时间呢你感觉这件事情是不该做的， 是毫无意义的，但是你还必须得做，但只要你做的话，你感觉就会好点。
好和对是一回事吗？
梁硕：刚才你说对的和不对的，是不是美好和正确的关系，你认为美好和正确是什么关系？
周翊：这个好象挺有意思的，不对的也做，做的时候应该能持续在一种有点象是美好的那个状态，自己的一个世界，然后在这个世界里边没有什么烦恼，即使有烦恼也是一种很超脱的一种东西
梁硕：那这个美好多大程度是来自于你想象的东西？我觉得美好有两种，一个是你脑中想的什么样的是美好的一种愿望，然后另外一个就是说你在做某种事的时候，过程里你能感觉到现在就是美好的状态，它是就是那个愿望，还是完全两码事？
周翊：两码事，因为你平时想的那个美好应该是一个很抽象的，我可能没想过具体的美好是什么样的，也有的人是比如说想美好家庭啊，就是要定目标，我反正没有这个习惯就是从来没有定过一个具体的目标，生活应该是什么样子更好。这个好可能是比较暂时的一种状态。作品一旦做完，一旦停了之后，完成了一个东西，马上又会有空虚和怀疑。
梁硕：你确信那个东西是什么东西，你经常能知道吗？
周翊：这里边好象有一点悖论，比如说确信那个叫艺术的东西，让人有确信的感觉的是个随时改变的东西。作为一个艺术家有一个特别大的好处就是你随时可以改变，你可以说不做就可以不做了。你可以不做，然后你要重新开始也可以，做就是了。你改你的东西，你说你一辈子都画画突然说不画就不画了说改就改，原来做雕塑的突然画画也好，比如你的“家无处”就比专门学画的画的好，我觉得这是一种让人确信的东西，正好因为它是完全不定型的，这反而让我有信任感。
梁硕：对外界呢？就是抛开你自己，你看别人，你有什么确信的，这个联系到一个事，就是因为我觉得自己没有信仰，但是人如果没有信仰的话，我又觉得基本上是不大能活下去的，就是一定得有一种类似于信仰的东西在后面支撑着你，能继续活下去，我觉得这东西一定是要有的，即使你描述不清楚，但是也应该是有的，就是想问这个问题。
周翊：如果你自我怀疑这么严重的话，那肯定是应该有一个什么信仰，就是可能说不太清楚，但是这种生活应该算是一种信仰的生活吧，没有目的地，但有很好的方向感。
梁硕：也就是说你在问这个问题本身的时候，就是你活着的一个很重要的一个内容，是不是这个意思？而其它具体的内容信仰什么，这个倒不是最重要。是这个意思吗？
周翊：不是很清楚，我很难有一个比较明确的一个判断。我不觉得空虚，而且感觉还是有东西在罩着我的。
梁硕：罩着你的是灵晕？就你还是向往那个灵晕的，是吗？
周翊：就是不觉得生活没有目的。幻想尚能维持。
因为好玩嘛
梁硕：艺术对你来说是什么意思？
周翊：这个也是有点难，……
梁硕：或者说跟另外一个问题，这俩是一个问题，就是艺术的重要性在哪里？他对你来说有什么价值？
周翊：我说个具体的事吧，比如说小时候喜欢画画，有很多小孩子都喜欢画画，这也不新鲜啊，但是对我来说有点特殊的意义，我这么说是比较实在一种说法，小时候学习不好，考高中根本都考不上，初中也毕不了业，那时候，知道了有美术学校这个东西后就特别高兴，就觉得要一辈子干这个那可太好了， 画画就是玩嘛，那你如果上学是成天玩，那就等于不再上学了。
梁硕：你那么小就觉得画画是玩的吗？
周翊：对
梁硕：你不是去学一种东西，去掌握一种东西吗？
周翊：掌握一种东西也是玩，因为画画好玩嘛。当初特别兴奋地发现了这东西之后吧，就觉得以后一辈子就玩了，天堂了。
梁硕：基本就是一个好玩的事啊，那这个好玩跟灵晕，是一个能说上关系的事吗？
周翊：这个词太难定义了，我也不知道应该怎么说好了，反正是至少说是符合人的本性的一种东西吧，就是，因为学校整天逼着你做功课，那是很难受的，上学的时候，被老师骂，考试都是很痛苦的事情，如果说你发现一东西让你以后只玩，不再受那种罪了，这个应该我觉得是符合人的一种本性的，我肯定愿意。
梁硕：那玩的方向是什么呢？
周翊：当时就是画画，哪怕是学素描这种比较枯燥东西，对我来说也是玩，应该是很好玩的，发现那东西有立体感，变魔术一样。
梁硕：那你现在对艺术的这种感觉跟你小时候还是没大差别
周翊：有可能没差别，我觉得这玩的本性应该还是在的。爱玩的天性，我觉得这是每个人都有的。就是不一定每个人都有合适的时间和心情。
感动和被感动
梁硕：你被自己的行为所感动过吗？
周翊：哈哈，喔草
梁硕：有还是没有？有过没有？
周翊：我得好好回想回想，应该是没有过
梁硕：没有过？
周翊：被感动？就是做东西吗？
梁硕：我觉得我这个问题面挺大的，就自己的行为，未必是艺术作品，我觉得可以分两部分说吧，一个艺术作品，一个艺术作品之外
周翊：我感受过被感动，但是这个太多不具体，无地自容么？印象比较深刻，一次不落全记得。
梁硕：你看片什么的，哭点就比较低，好像你很容易被感动，是你很容易被周围所感动，那很难被自己所感动么？
周翊：我倾向于喜欢别人的东西，一般都不太喜欢自己的东西，但是我现在开始觉得这方面也许是偏见了，因为事隔几年之后，觉得自己有些东西被自己误解了，但我很容易被别人感动，电影知道是假的，入套也无妨。
梁硕：内心里吸引你的，或者让你感动的那种东西，其实就是你所不具备的。
周翊：我喜欢我自己不具备的东西，比如说我自己很难放纵情感，我就非常容易在看到别人情感投入一件事的时候被感动。我一首歌都不会唱，就被朋友唱卡拉ok感动过。
梁硕：你觉得有可能你做的事让别人感动吗？
周翊：我做过让别人感动的事，但是没让自己感动，都是无意的，事后别人告诉我的。
梁硕：自己也没有被自己作品感动过？
周翊：一点不记得
梁硕：我所喜欢的东西，基本上就是我没法做到的，我正在做的事其实是我无力摆脱的事，但我很难不做这个。但是越这么想，前几年，就越想做点自己不做的事，但是其实是摆脱不了的，再怎么着，你是无法喜欢自己的。
周翊：我觉得特别佩服象写小说的人能够编出来的非常感人和出乎意料的那种故事，然后画画人能画特定的眼神，这方面完全超出我的想象力，我不知道这种东西从哪来的，可能是生活经验吧，但是生活经验就需要一个人生活的时候不断有情感的投入，会有这种生活经历，但是我这儿的生活经历基本靠旁观别人，自己很少投入，这样的话，我也没有这方面的经验积累，所以一旦是说见到这种神秘的东西，我就特别受感动。
来个俗点的，就是，当一有用的人
梁硕：我觉得可能每个人活了几十年，最终都会留下一个信息吧，至少有一个主要的信息在那，你如果去想，你会希望自己呈现一种什么样的信息？好比说一个原始人，他所留下的信息就是要活过去嘛，活过去就是要吃东西，要不让自己死，要生孩子，要延续生命，这就是他留下的最主要的信息，作为一个原始人。那个艾未未可能对我来说，他作为一个人，他方方面面他就要呈现出来，要跟周围东西有一种对抗关系，就是不管周围的人怎么样，他是就是要方方面面的东西都要发挥出来，他要说话，我觉得这个是他主要的信息，不在乎他是艺术家还是什么样一个人。你对自己留下一个什么样的信息，有没有想过？
周翊：没有
梁硕：没有？
周翊：这个可能是我最怀疑的一个东西吧，就是觉得自己好象留不下什么，没有这个能耐。
梁硕：但我觉得，不管你怎么想，他的客观上是会留下的，不是说你留下东西，而是说你这人存在过，存在过之后你，大家说周翊怎么样怎么样，就是通过各种各样的描述，或者说在大家的印象里边是什么样的一个东西，我觉得这基本上就是一个挺实在的一个东西，就是你在这个社会里，你是一个发挥出作用或者说你……
周翊：来个俗点的，就是，当一有用的人。
梁硕：对什么有用呢？
周翊：对身边的人有点用
梁硕：对什么有用呢，再具体点呢？你比如说我觉得艾未未可能他有可能会对别人有用的一个内容就是会给人一些勇气，比如说。
周翊：那要我，可能是我教书可能算是有用的，然后做的艺术品就不知道了，用处是在哪了，这个问题，我自己很怀疑，怀疑它有什么意义，这是自己想不出来的。
梁硕：那你对于过去的话，就不说你将来怎么样，就过去，你觉得你，具体说说作品吧。
周翊：过去的作品的意义？
梁硕：对
周翊：目前为止就是对自己有点什么意义吧，
梁硕：但是其实对我来说已经有作用了，就是那个作用不知道是不是你意识到的，我觉得认识你之后，我就看到了还有这么一种人，这种人应该不算多，反正至少在我周围。
季燕江：拒绝成功
[哈哈哈哈哈]
[哈哈哈哈哈]
梁硕：对，有这么点这意思。这意思是什么，就是通常说的“有用”，就是“实用”，能产生一种特别实际的，立马就生效的，这个对别人有一个什么好处，就是说你告诉我一个道理，是没想到，挺实用的，或者说你给我创造一个机会让我赚点钱什么的，不是这种方面的有用，而是就是说，你有很多很多孔，能从很多孔穿进来穿出去的，你对我来说，你就是给我这个信息，也就是说你的兴趣可以从很多地方而来，所有问题都可以探讨，所有问题都可以再重新拿来再认识，可以再弄一弄，特别活的一种，就是所有东西都是可以随时改变的，说俗了就是不一根筋，就是这种。
周翊：我认理儿，比较容易被说服。
失败的人
季燕江：我关心的一个就是个人的求学和教育经历，另外一个就是接着梁硕刚才那个问题，我觉得挺搞笑的，你说要做个有用的人，然后再一问，我理解就是说，为什么你这样的人我们身边没有呢？因为我们身边的人都是努力做一个有用的人，或者说努力做一个成功的人。然后呢，我们觉得惊讶的是身边竟然碰到的一种拒绝做有用的人，拒绝做成功的人，反而呢他有点那种不求上进，以做失败者为荣，有点那个意思，所以正好跟平时我们见到的做有用的人相反。
周翊：我应该没有那么极端
季燕江：没有那么极端，但是为什么印象深刻呢？主要是这个原因。接触之后可能并不是这样的，但第一印象有这个意思，就是周围人都是要追求成功的，
周翊：我不拒绝机会
季燕江：然后呢突然有一个人是追求失败的，极端说是这样，突然有这么一个人出现了，这个是我们周围没有的。
陈昕朋：但我觉追求有用，也可能有用，也可能没用，追求没用也可能有用，也可能没用，所以不是绝对的。都是性格决定的，有些人本身就是消极、病态的，有生理的缺陷，抑郁症啊什么的，思想才会那么多。
季燕江：对，这样的在我们普通人看就是没用，活着就是浪费粮食，但其实，你看在一个新的说道理的线索下，也能把他说成是有用的，因为有用没用就是依赖于你怎么说他。在旧的模式下，那就是没用，你一残废，一辈子也不生产什么东西，整天吃喝玩乐，……
周翊：那个叫失败的人吧，如果说追求失败的话，我觉得可能是一种优秀的人。我见过这样的人，非常努力地在工作，做的东西非常好，同行去他家里仰慕这些东西，但是他拒绝参加任何的展览。
季燕江：你可能不是那么纯粹，但在周围这个环境的反衬下，就会觉得你是个追求失败的人。
周翊：这样说就跟做广告似的了，我觉得我没有那么优秀，我要是家里做的东西都堆满了，然后不参加展览，才算符合。
梁硕：你曾经介绍过一个艺术家，叫什么我忘了，特别投入的画那个，没出名的时候就卖几百美元一张，出了名还是卖几百美元，从来不涨价，就要能维持他生计的那点钱，他算追求失败的么？
周翊：你说的可能是Albert York，他的东西一直由一个小画廊里代理，他每次把画搁一纸袋里给画廊寄过去，那画特小，卖了之后画廊再把钱给他寄回来，他也不进城，后来有名气了也是这样，他那个画特小，他画又特慢，总共也没几张，可还是就卖那么多钱，一直都是。
董菁：画廊不给他涨？
周翊：他坚持那个价，他不让画廊涨，就是他维持生活那点钱，他那画买不着，便宜也没几张，后来给他有过一个展览，展览全是巴掌大的小画。
陈昕朋：他画什么的呀？
周翊：象是特别朴素的一些传统题材，浪漫的超现实主义？貌似传统，非常好的画，画的遍数很多，颜色很厚，看的时候我觉得那些东西象珠宝。
季燕江：追求失败这个事情其实我能说清楚，还是从成功者这个概念出发，所谓成功者就是利用一切现有规则，追求现有规则下的利益最大化。追求失败者呢，就是跟这种形象对立的，就是说不去这么做的人，不去这么做的人其实是拒绝用现有规则、按照现有规则规定的目标去追求，他习惯于自己给自己定个目标，按照自己的方式去追求这个目标，所以他是一种有真正自由精神和贵族精神的人。这种人，他关注的有可能是重新制定规则，而不是遵循现有规则。
我们可以把追求失败者分为两类，一类是仅仅关注自己的自由，蔑视一切已有的规矩，蔑视一切已有规矩下定的那个利益，然后呢去做自己的自由。第二类呢，他是希望通过自己的行为去重新制定新的规则，这种人他是有抱负的人，前者呢我认为有可能没有那么大的抱负。
陈昕朋：但还有第三种，跟你说挺象的，就是用这种想法自己骗自己。
季燕江：那我觉得他更象是追求自由的。这种人如果有，只要他持续地那么做，我觉得也很难区分出来……
我关心的这个问题就是说，一个成功者和一个跟他做反义词的人，这个反义词我把他说成是追求失败的人，这种追求失败的人好象是比追求成功的人抱负更大。
周翊：我有亲身体会，我的同学、朋友中，两种人都有，有很成功的，他也是在努力追求成功的，一年有四个个展，实在画不完了把所有朋友都叫上来帮忙，入选惠特尼双年展，很火的。也有那种，大家公认最有才华的，但是不展，而且呢还有慢性自杀行为，酗酒，一天喝二十杯咖啡，烟从来不掐，最后真得了喉癌。也有那种想得特清楚的，他觉得他一辈子要做的就是生活在海上，毕业后考过了船长执照，自己造了一艘帆船，一直到现在都生活在海上，想到的也能真正做到，自律性很强，
季燕江：或者说更自大，
周翊：那个照死里去的那哥们，平时都不说话，他知道东西特多，我们做东西遇到困难都去问他，他技术上几乎无所不知，手特别巧，你问他什么东西，就给他买酒或咖啡交换，其他的话都没有。
季燕江：我觉得你应该还不是极端的这种，但是呢气质上有这个特点。
周翊：算受过点熏陶
季燕江：对，但是呢，因为国内没有这样的人，就感觉，变成一个不上进的人，立志要做一个对周围无用的人。
周翊：这个跟我的求学经历确实有关系，我印象最深的一件事，就是这种人给我的。我上的那个大学是所私立学校，是免费的，学生间竞争激烈，学习压力那会儿的官方数据是全美国第一。我那时候英文凑合，但远远没有到学校要求的那程度，上文学课我每次写的评论，教授甚至连分都不给，“我不用读完第一段，就知道你要重写”，然后“啪”就给打回来了。我每天泡完学校的写作中心才能去干别的事，那里面都是学校聘的辅导员，他们是教授指定的写作能力最强的学生，还有几个哈佛和耶鲁的文学系的在校研究生或博士生。这孩子，就是我跟你说的后来那个船长，他的写作水平被我这个学校最凶恶的文学教授认可。写作中心里我最喜欢的辅导员就是他，他改东西时愿意了解我的思路，帮我一起胡思乱想。有一次呢，我带饭去上课，那种唐人街买的盒饭，吃到最后菜吃光还剩一口饭没吃了，我就给扔垃圾桶里了，他特自然的说你介意我吃吗？然后我当时有点傻了，假装镇定说不介意，他就捡回来打开就吃。我五体投地。就是象他这么一个人，后来知道没有住的地方，他自信到可以捡别人扔的吃的丝毫不觉得有可难为情的地方，课堂上他是我们中最有尊严的学生，我害怕的权威教授看重他和他平等交流。他把四年的助学金攒下来毕业时买了一辆旧卡车拉材料造了艘大帆船。书本之外同学之间有这样的人，对我是挺大的身教，你说的追求失败在我心目中有崇高的地位。
“新”是一个什么玩意
周翊：到纽约之后，发现你可以没有传统，但是也可以创作，以一种无中生有的自信，艺术可以是一种新的东西。你比如说，咱们国内受教育，你象画画是吧，这个东西首先注定的不可能走新的路，那个角度看国外那些抽象画什么的，你觉得那个东西很浅薄的，新是新，但是光新有什么意义啊，我就喜欢老东西。到纽约之后，在那个环境里发现其实新本身就有意义——无中生有。你这时候去判断他的好坏的话，你肯定是有偏见的，如果你的观点建立在以前的观点，以那个标准去品味肯定不行的，所以新的东西它没有现成的标准，先假定只要是新的，就是好的，只要是新的，他本身就有价值，别的可以全不管。然后关键在探讨它是否真的新，有没有一个思想圈子可以在这方面做到严谨，这是纽约和美国其它地方的区别，那段经历比知识重要。
梁硕：对新有标准？
周翊：新有标准，对创造有标准，对你思维的力度有一个标准，高于标准，就事论事，可以说得你有目共睹，不可辩驳，可以做到有普遍的说服力，关键就是这个说服力，见到它，你才明白所谓的新是一个什么玩意。这个你觉得能理解吗？我说的这个。
季燕江：我能理解的是说，如果说物理的话，物理所有的最重要的事件都是新的，而且第一次做肯定都特别粗糙，那些东西为什么重要呢？那得放到整个学科背景和体系下，他发现了一新问题，打开了一新方向，这个确实能评判，当时就能评判，事后当然就更能评判了，就在这个意义下我能理解，如果是在这个意义下理解，那跟传统是非常有关系的。
周翊：但是不是从这个传统直接出来的
季燕江：当然不是从那直接出来的，有可能突然地从不知道什么地方，但它那个因素一进来，你会觉得传统的东西要调整，这就构成一个评判的标准。
周翊：意识到有一种动力在推动这个传统，或者是说有一个什么跟传统有关的，但是不是说跟传统的内容相关，而是跟他的活力相关。
陈昕朋：那这个跟咱们国家传统的不一样，象写书法似的，学书法就向古人学最好，你写得越象古人就越好。
周翊：但是现在就不行了，写不出来了，正楷写不了，看过美术馆一个名家展，名家展只有个别的人敢写正楷，连我这个不懂书法的人都能看出个别一横没写平，一竖没写直，手哆嗦一小下，古代人抄书的那个本事，现代人很少能做到。
季燕江：现代人不写了，他肯定做不到。就刚才你说的那个，我能 大概齐那么理解，如果是我的理解的话，好象就是一个知识结构的问题，或者是一个对艺术史或者美术史去解读，这可能不是那么准确，但是呢，就是说他也不是一个凭空地在判断，就是说你凭什么东西能严格地去判断，那个还是得先有点东西才能去判断。
周翊：这个其实有一个东西就比较好解释了。我在美院上那色彩课吧，我写的那本书主要就是在展示这个东西，比如说你有一个具体目标的时候：你让两个颜色在不同的环境中相象，两个完全不同的颜色你把他搁在不同的颜色环境中，这时候让他看起来很象，这个类似做实验的
季燕江：这是一个问题
周翊：对，这是一个问题或者一个挑战，你有一个很明确的目标，就是你要找到解决这个问题的办法，办法的高低就可以评判，在设定好的条件下，你可以锻炼你的思维，可能这个东西最后不是一件艺术作品，但它包含有智慧，每个人都向同一个目标的时候，有很强的这种竞争力啊，你可以通过比较，每个思路就可以看清楚，你是什么思路，他是什么思路，他是什么思路。
季燕江：这象是实验，比如一个传统的物理实验。
周翊：象，只是什么也不证明，只会揭示更多的问题。
季燕江：但你有一个目标，这个目标引发后面的行为，你比如说传统的物理实验，每个人的方法都不太一样，然后你会发现呢，有的人的方法会比较巧妙，或者说他那思路有出人意料的地方，不是一个能够设计出来的。
周翊：应该说这就是创造力了，要求的就是这个东西。
季燕江：对，就是说他不是一个我能刻板地一步一步设计出来的，
周翊：但这个创造力呢，不象是其他的行业特别应用在一个具体的什么方面，而是一种非常纯粹的激发出你的创造力，就是纯粹为了激发你的创造力而去做一件事情，最后出来的这个东西也许可以是什么也不是，或者说没有具体的目的，但是呢可以让所有人都很兴奋，就是你从心里了解他在做什么，大家都被一种思路感染了。
季燕江：我理解，就是中学做物理实验的那种感觉，给你一桌仪器，仪器都是很粗陋和简陋的，但是要求你用这个仪器做成一个事，就是你得去琢磨一下，能够创造性地利用这些素材。比较接近于这个，我小时候做过这个，就是上中学验证欧姆定律嘛，我想到的一个做法就是用铅笔来验证，我用铅笔在纸上画铅笔道，因为铅笔道长度不一样，宽度不一样，然后呢再拿电表去量，就用这个方法去验证欧姆定律，我发现确实基本上能验证。就类似于这个，你要是传统的做法，真弄一根电线，多长、多粗，然后去量，我现在拿铅笔道去画，画出来再量，很有趣味。
周翊：你刚才说那东西在我那色彩课上应该就是一个非常优秀的作业。这就属于艺术的那种能够让大家兴奋起来的那一类的。不是真的从真空中无中生有，只不过你不是从一种前人的传统思路中出发，然后做到自然而然地依照前人的步伐琢磨的东西，而是……
季燕江：不是那种课本上做实验的叙述，课本上传统的那种……
周翊：这想法一看，就是你自己做的，而且……
季燕江：就是写着写着字，突然灵机一动，就觉得……
周翊：这属于每个人都可能有的这种灵感，只要是动手做东西的时候，谁都会有的这种东西，但是你把这东西抓住了，然后做出这东西能让大家兴奋起来，然后大家能看明白。
季燕江：就是一句话，一说，全明白了。但我觉得这还是问题驱动的，比如说我的问题就是说有这么一个欧姆定律，你假设你自己要去发现它，你用手边的东西怎么就能发现它，而不是说你先有仪器才能发现他，
周翊：对，要是作为现代艺术比这可能要更进一步，不光这种解决方法是他自己的，而且最初这个问题得怎么样提出来，得是他自己提出的。
季燕江：这有一点让那个思维回到一个特别朴素的方向，因为你要现在做物理实验都不是这种状况，现在做物理实验，不要求你去设计仪器，不要求你去设计方法，都是一套一套的，和社会分工一样，早就被工业化给弄得成套路了，你要做这个实验，你就去买这种仪器，买完之后就怎么着怎么着就出来了，这就完全没有那种感觉了。
陈昕朋：这是我要问的问题，就在这个里面呢，是塔科夫斯基说的一些话，你先问吧。
季燕江：以前的那个物理学家就是，有一种物理学家理论一点不好，他就纯粹是特别聪明，专门搞实验这些东西，但是现在这类物理学家应该基本绝迹了，必须得学完理论课，必须把这些东西全掌握，然后才能做这些。
周翊：对，门槛高了，但艺术类东西永远没有门槛，就是你可以做那种有门槛的艺术，但你同样也可以做没门槛的艺术。
季燕江：就是他为什么能这样，还是直接回到个人那种最粗糙的经验，而不是被加工过的。
周翊：西方现代艺术多位巨匠自己收藏土著艺术，这属于一种现代艺术家的普遍兴趣，就是一个现在看其实挺普通的一个道理，艺术的高低不在于材料的优劣和技术的高低。古希腊可以是最高的水准的技术，现今的先进技术做不出比它好的。墨西哥街头上卖的那些泥做的鸽子，从古至今都不是高明的技术，但西方的现代巨匠认为它在艺术上的高度不比希腊低。把艺术以一种情感的投入程度来评判了，跟材料、跟技术都脱离了，也就是说别管是谁都在同一条起跑线。
季燕江：我觉得好象是一种点亮的状态，比如说现在都是那种特别乏味的、暗淡的状态，突然人可以被一个行为举止点亮了，点亮之后就那什么，一下就神采飞扬了。
周翊：那种点亮也是点暗，更多的疑问出来了，也就是说它不是一种启发性的东西，了解它有不小的风险。
季燕江：我觉得是把情绪释放出来。
周翊：释放情感比较象传统悲剧。还有另外一种东西，比如本雅明写过一篇东西叫做《悲剧和悲情剧》，里头说悲剧是一种升华情感的体验。但还有一种民间的东西就是让你看完之后觉得生命一钱不值，念如死灰，完全悲情，人象蚂蚁一样渺小，生活毫无希望，他认为悲情剧在现代社会是比悲剧更重要的精神食粮。
你读过哪些哲学书？
季燕江：你大学是换了几个？
周翊：大学换了俩地儿，先是在一个综合大学上艺术系，这个地方基本上属于算写实吧，但是不要求象中国这种写实，有一定的自由度，但是真正接触到现代的艺术，思想上的变化是在到纽约之后。
季燕江：就是到第二所大学，研究生呢？
周翊：其实我研究生啥画也没画，只有到最后临毕业前三个月爆发了一下。我的整个研究生的生涯都在做饭和养花，其他时间就看书，有几个也比较好的哲学老师带研究生的时候，这几人让我画不太下去了，就是我发现这两件事冲突了，如果你在读书和讨论，你就画不下去画，脑子就是乱。但是我可以用一种比较悠闲的方式，比如做饭，等待，做客，聊天，研究生是跟很多人深度聊天，给大家做吃的，交流思想，种花养花，收藏，研究生毕业我就把我的所有全扔了。
季燕江：研究生是一个学校，没再变，是吗？
周翊：对，主要的时间全都用在聊天看书了，但是我自己觉得收获还是很大的。
季燕江：给我感觉，你好象不适合做作品，可能更适合比如说聊天、看书。
周翊：确实，而且那会儿我做饭有不少知音。
季燕江：做饭其实是为了聊天、看书做一个铺垫或者说做一个准备，
周翊：我做的饭能把我想请的人招来。吃过我饭的人，只要我说又做饭，他们什么事都会推了来的。
季燕江：在你看来做作品是完全不重要的，一点都不重要，是吗？
周翊：对我来说，我对什么感兴趣什么就最重要，基本上是这样。
季燕江：就是说为做作品而做作品是完全不重要的？
周翊：我在那时候我想找人来聊，看书求解，其实就是咱们这个形式，是我来主持，我来招人，那时候对我来说炖肉的火候是最重要的。
季燕江：我老觉得你的兴趣点可能不是在做作品上。
周翊：嗯，有可能，我兴趣点是在知识上也有可能，但是动手做，我觉得做对于我来说也重要，只是不一定是作品。
季燕江：那是辅助性的，还是主要的？你比如说梁硕肯定看书是辅助性的，做东西最重要的，对你来说到底是做东西是主要的，还是看书是主要的？哪个是更辅助一点的？哪个是更消遣一些的？
周翊：我作品少，而且边做边扔啊送人啊，但是物体对我来说应该还是最重要的，我觉得我还是需要那个能握在手里的物体。
季燕江：但是就作为一个阶段，你可以一点都不做，这个事实已经摆在这了。
周翊：我觉得这两个东西有冲突，就是想的和做的
季燕江：这个我能理解，就是比如说我现在老在看书，我就也写不出什么东西了，就是心好象特别混乱的那种状态，很难一心二用，不象有的人他可以上午干一件事，下午干一件事，晚上干一件事，这个状态很难做到。
周翊：我也不行，我能非常集中精力的就是一天十四个小时以上，或者……每次做东西，基本都是这样，要么就啥也不干，然后要么就集中一段时间做。
季燕江：你看书的话，能看多久？
周翊：我一般十来本一起看，这本看几页，放下，再看这本，看几页，放下。一年时间，多的话，能看十来本吧。
季燕江：那你还是看书的时间多啊，你看你这一看就一年了。
董菁：你应该再问问他，他是看书时间多啊还是看电影的时间多啊。
周翊：电影好长时间没看了，但是我曾经是专门看过，非常系统地按照导演的分类看的，曾经是小百科。
季燕江：集中地看电影，集中地看书，集中做作品，这比较好。你看每本书都有固定的交流对象吗？
周翊：在国外的时候比较多，经常有。
季燕江：是配合着书的呢，还是说跟书基本上没关系，因为你要是固定交流对象也可能是让他们说，他们说的可能跟你的书没有什么关系，
周翊：两方面都有。配合书的时候我们有过一些类似这样的读书会，就是比如说海德格尔的《艺术的本源》，一个字一个字，一句话一句话地讨论，非常管用的方式，到底什么意思，比如说你觉得是这意思，你觉得是这意思，大家相比一下哪个理解是最有力度的。
季燕江：那还是一种集体的工作，不是个人的。国内读书的话我觉得还是个人性质，尤其在网络出现以前，读书多，但交流很少，就是很孤僻的。
周翊：在国外有相当的一部分，我觉得应该有一半吧，是集体读的。
季燕江：这个是一个不同
周翊：有一部分是课堂上老师讲，老师带着读，记的笔记我现在存着一些，讲海德格尔能讲得非常非常深，我自己觉得那里边讲的是什么东西我已经很熟练了，但是现在我重看我笔记我看不懂。讲得深也挺管用的，至少给你一个标准，理解一个东西，不断可以往下理解。
还有我觉得读同样一个东西，你作为好读者和作为被动读者有很大的区别的，就是你的理解要有风险，每句能创造出一个意思，他要说的是这个！读哲学的乐趣主要在这。
季燕江：这些工作应该都是作为艺术系学生的作业和训练吧？
周翊：嗯，我觉得哲学对我们那个圈子还是相当重要。
季燕江：你们那个训练基本上算是在学哲学，不是在学艺术，艺术完全就是一个辅助性的。
周翊：我研究生的老师是福柯的博士生和研究助理，福柯去世后又随德里达继续学业，他是很专业的哲学家。我们还是正经打了些哲学基础，系统地读过康德。那些训练是蛮重要的。我们和专业学哲学的比差别主要是涉猎不够广，个别东西深度还可以，聊得到一块去。
季燕江：现在来具体的，在读的这么多书里面，你觉得哪个，你最熟悉或者掌握得最好。
周翊：我最熟悉，掌握最好的应该是本雅明，相当于思想基础，本雅明，康德比较系统读过，其他比如对海德格尔有一定的了解，还有一些人，相比起这俩就算知道吧。
拉康是最重要的一个人，但没法直接读，但是跟他相关的读不少，二手的或者是别人的东西直接涉及到他的理论，新马克思主义意识形态批判，福柯的老师路易•阿尔都塞，还有近期的齐泽克。一手的读拉康不太可能，我们集体地读过，四五个小时过一页，累得不行，大概读懂两章节，重看第二遍还是费劲，他的东西太专业了。
陈昕朋：我上学的那时候有几个学习比较好的，就两个女孩太聪明了，基本上上课都是她们俩讲，我看不懂的都是听她俩说，她俩都是学美术史的，都学到了博士。
周翊：有的同学平时话不多，你要挑战她，问她这句话什么意思，给我解释一下，她能解释得特好，她们受过很好的教育。
季燕江：我比较奇怪，因为就是说，我对你的感觉，你如果是这几本书的话，基本上都是德国的，德国古典的那套的，左派，然后呢，从时间点来说呢，应该偏后，就是重心后倾。康德呢应该是说不说都无所谓，因为凡是系统地学习过哲学的，康德应该都读过。所以我的疑问是，象柏拉图、亚里士多德这样的古典作家在你的阅读经历里占的比重是多少？
周翊：这些都读过，但是没下过功夫，还有些阿拉伯学者对希腊的注释。
季燕江：类似分析哲学的比重有多大？
周翊：几乎没有兴趣。其实也是很好的东西，但是那种是在社会上比较实用的东西，艺术家不屑一顾的。艺术家喜欢学本雅明这样的写哲学像写诗的。
梁硕：虚一点的？
陈昕朋：也不是虚的，象福柯那样的。
周翊：糊涂的，不实用的，反常态的哲学
陈昕朋：我有一老师讲尼采讲得很好,引人入胜，但是你说你理解，很难理解。他引申的东西太多了，因为象我不是学哲学的，我的知识面没有那么大。
季燕江：你在国内就算是学哲学的了。
陈昕朋：我觉得海德格尔也理解不了，很费劲。
周翊：海德格尔必须得上课不然太苦了
陈昕朋：老师给你讲这个话是什么意思，和你看的是不一样的，而且老师讲着讲着也不懂了，也得停下来。
季燕江：我挺惊讶的，我想象中读哲学就应该读古希腊，后边的应该可以不读。这其实是跟你前面说的个人经历有关的，就是你个人经历觉得在国内没有学到什么东西，这个跟我的感觉不一样，你比如说，就是读古希腊，那你在国内，那些书基本上都有，都有中译本，质量其实还可以，换句话说呢，就是在国内是能够获得一个知识基础的，有了这个基础再去读那些近代的东西应该是不难的。
周翊：我相信是这样，但我自己没有这方面的经历，我完全是从后往前，我读哲学也是倒过来的，而且我觉得这么读适合我。
我最先读的是本雅明，当时完全不喜欢，然后读海德格尔，康德相对来说是最近的，研究生最后一年读的。读完康德之后，我才发现原来那些我开始理解了，但是这样也挺好，我觉得就跟我看书喜欢从后往前看一样。
季燕江：如果是这么说呢，那个分析哲学的路数是管用的，分析哲学是不管这些的，他就直接上来说这些事，那你有没有传统是没关系的。
周翊：这个我喜欢，我下一步可能会读一点分析哲学吧，然后我等到我成了老头了我再读希腊
季燕江：分析哲学其实也是古希腊那套东西，
陈昕朋：好多西方思维也有一些是中东的传统。
周翊：咱们这讨论会，我觉得我从这里学到了不少东西。
季燕江：那这里跟你在美国比，比如说频率上，还有具体内容上有什么区别
周翊：频率稍微低一点，我在研究生的时候是几乎天天，后来我随女朋友去耶鲁又陪读了一年，还是我主持，差不多是隔一天一次。
陈昕朋：耶鲁大学学生比你们水平高吧？比你们学校。
周翊：相比我的本科同学是差些，人要市俗多了。但相比我研究生的同学耶鲁的学生教育起点要高不少，但是呢，他们那的哲学选择少，耶鲁大学哲学系是非常保守的，基本上都是分析哲学，读的跟艺术相关的，就是我们感兴趣的题材比较少，周围有意思的人在设计学院，比较文学和电影理论方面。我完全不喜欢那个艺术学院氛围。
季燕江：他们是把哲学科学化的努力，你们是把哲学诗化的努力，方向不一样。
周翊：把哲学诗化的目的是追求更准确的去表达内心的东西。其实结构非常严谨，目的很清楚，绝对不是要把东西说虚了，是为了要说得更准一点。
季燕江：我自己觉得你这个形象对我来说并不陌生，并没有进到一个不能理解的方面，还是一个正常的，能理解的，规规矩矩地这么一个形象。不是说反叛、叛逆，然后一看那人就觉得特别奇怪，特别没法认同。你还不是的，你最后还是一个很规矩、很正、很有板有眼的那么一个人，甚至说不象是一个不断叛逆、叛逆、叛逆，不断知识结构在主动地，或者被动在大变化，然后变成一个很陌生的一个东西，你对我并不陌生。
周翊：最终没有什么大变化，兜圈子多。
季燕江：就是这件事我觉得也不理解，你是变也好，不变也好，看不出有那么大的差别。
周翊：我回归正常也是研究生之后的五年，那之前我就是一个妄想去追求失败的人，但是我现在基本上不再想这些了。
……
塔科夫斯基 和 昆汀•瓦伦蒂诺
陈昕朋：这个电影后面有段介绍，是采访塔科夫斯基的。我还有段录音是关于昆汀•瓦伦蒂诺讲“低俗小说”，他录音里边专门讲“低俗小说”里边的插曲，插曲是怎么来的。他弄的那些歌，他说那些歌都是70年代的歌，流行歌曲，特别流行。后来的人呢，认为这些歌曲特差，但他们却说特别喜欢这些歌。他们为什么喜欢这些歌呢？因为它们差所以才喜欢，就是因为它们坏，所以才好，显得他们时髦。瓦伦蒂诺说他不是，他是真心真意地喜欢这些歌，这些歌就是他那时候听的，他就认为它们好，他不是因为它们不好，他才喜欢的，显得他好，他不是，他是真认为它们好，真去听。这个呢，我觉得有点象梁硕，比如梁硕做东西，做农民一些东西，我觉得梁硕为什么对这感兴趣呢？他是真觉得农民挺不错，真好，他不是为了说：“我做的这些农民的这些东西，你们看，这么差我都喜欢，我多牛B呀！”他不是这种想法。这是一种方式。那你肯定不是这样，因为你回国以后没有这么长时间的去经历，你也不可能象梁硕那样去做那些已经有一些特定地域生活含义的东西在里面的事，这些东西需要生活经历去慢慢地积累的。
周翊：他那个是真爱
陈昕朋：对，这种方式，是瓦伦蒂诺的方式。塔科夫斯基呢，人家问他艺术是什么东西，他没有正面回答，他说他得回到更大的上面来说了，生活、人、人生，艺术是应该是能够把人的精神上升的。
周翊：这在中国是套话
陈昕朋：但他真是这么想的，我不是完全引用他啊，他的意思就是，艺术真能够起到一个作用，使人的精神净化啊，能让人类上升到另一个阶段，他是这么想的，他那个时代需要艺术家怎么做呢？需要一种孤独的状态，甚至可能有些自闭状态。他那个时代的大艺术家很多都是这样的，包括约瑟夫•波依斯，佛兰可•扎巴都是这样的。具体到你呢，你肯定不是这样想把人类变成怎么怎么样。那你是冲哪方面去考虑问题的呢？你肯定不是象梁硕所做的那种他生活有感，也不象塔科夫斯基这种为了人类这大目标去做事业。
周翊：塔科夫斯基是真的觉得全世界的苦难都被他一个人扛在肩上了
陈昕朋：你是从哪方面去想这问题的呢？
周翊：我主要是凭兴趣。我喜欢农民的天意市场里的东西，不是因为我对这类东西有感情，我是觉得这东西很漂亮，比如这种颜色的搭配啊什么的，但我只对他里边出现的有些现象我很感兴趣。
陈昕朋：这现象有什么东西让你感兴趣呢？
周翊：比如说那个塑料做的面条，看着特假，但是又一看就明白，说不清是成功了还是失败了。
陈昕朋：但你不可能是靠这种经历去做作品呢，你也不跟塔科夫斯基似的，那你是从哪方面出发做作品的呢？
周翊：任何东西都不是难看的东西
梁硕：你这是什么都没说。
周翊：基本上没有任何东西我完全没兴趣，比如说看电影，电影有好电影，烂电影，但是对我来说所有电影都可以看。画，按说应该有好画，坏画，但实际上对我来说都是好画，看着看着，你就能把每张画都看成好画，只要足够专注。
陈昕朋：那你还是没有回答我的问题。
季燕江：他是一个没有标准的人
周翊：可能是吧
张兆宏：其实我也根本不用哪个标准，我也完全凭兴趣，我觉得这点咱俩特象。
董菁：我也觉得是
周翊：而且越是画得烂的画吧，都没法看了，可是你再仔细看看，再仔细看看，再仔细看看……还行，发现有好的地方，一但凿出一个缺口就会越来越喜欢。
张兆宏：看来大家都是一样
董菁：我不是，我是说我觉得你也是
季燕江：我不看画的
周翊：这样所以我也不知道什么是审美判断了，我比较喜欢本雅明，咋一读他好像是一种很绝望的东西，我发现读着读着，读到最后是一种超级乐观的景象。我受约瑟夫•阿伯斯的思想影响很多，他在耶鲁的第一拨学生是我大学的启蒙老师，追求很认真但也很随机的一种状态，可以慢慢在各种思路中周旋，可以不关心个性，他挺中国古人的。
季燕江：（问大朋）你问的问题是什么啊？
周翊：他是问我属于哪种搞艺术的，是象塔科夫斯基那种比较严肃的，还是象瓦伦蒂诺那种比较恶俗但是比较热情的那种。
季燕江：你说你都不是，是吧？
陈昕朋：他都不象。
周翊：搞艺术现在一点不觉得很高尚，我觉得至多是一个挺平常的职业，说出来还有点害臊，别人说，哎哟艺术家呀，我只能陪着尴尬的笑一下，朋友之间也互称X大师或者X老师互相挖苦。
陈昕朋：我见过的你好多东西是对身边的一些信息比较贫乏的东西感兴趣，比如你对这个杯子感兴趣吧，你并不是说对它的文化信息或这种工艺信息感兴趣，你对它感兴趣完全是一种接触上的，比较直观的接触，但梁硕他是偏爱一件事情。
周翊：我希望能是一种原始的状态，什么东西都可以被重新赋予用途，或者在想象里，可以变成另外一个东西。
陈昕朋：所以我问完了，他也回答完了，但是他就是说不明白么。
周翊：你问我这种大问题我真……我只能……我这就是往后缩，你知道吧。
陈昕朋：你也不是往后缩，我觉得你就是这么想的。
周翊：就是往后缩
陈昕朋：你本身来说觉得它有意思，它还有一些可能性……
周翊：这种搞艺术的，太没野心了，实在是那个……
陈昕朋：不对，应该算很有野心了，所以发现那种东西，……一些比较特殊的可能性，你想去发现它，应该说还算比较有野心吧，我问你这问题主要是因为你是在国外呆那么多年，然后又回国内，然后再继续地做创作，这出发点我估计应该不那么太确定是吧，所以你从哪方面出发做作品，我主要是问这个问题。
周翊：实际行动中很多是合作，边上人和朋友的刺激
董菁：那大朋，我补充一个问题问问你吧，就你的这个问题，你自己怎么回答呢？
陈昕朋：我问周翊这个问题的原因是这也是我经常问自己的一个问题。在表面上我认同昆汀•瓦伦蒂诺，因为显得我比较时髦。心里我还是倾向于塔科夫斯基，因为我本质上还是一个比较老派的人。说白了我有点装小。
对别人来说是垃圾的作品
陈昕朋：所以说你做作品的目的还是从原始的好奇心出发的。
周翊： 一般我的东西就是自己瞎做瞎咕叨出来的，由幼稚的想法一步一步走过来的，这对我来说比较重要，即使不象样子，只要是我做的我就还能鼓起勇气把这东西拿出去给别人看，说是我的。
梁硕：你这样想法的人在纽约多么？
周翊：我受的教育是这样。我受过这方面的罪，我做的东西，就是，我自己觉得蛮有意思的，拿到雕塑课上去给大家评，别人觉得就是一泡屎，给我臭骂一顿，老师没有控制住局面，结果被别的同学说得特狠，一大堆人这个说这个，那个说那个，极尽挖苦之能事，我自己倒没觉得太怎么样，事后老师觉得是自己的错，还跟我道过歉，说课上没有控制住出现了这样的情况。这样的事在我身上就发生过，就我的作品，被同学狂轰乱炸。
季燕江：在我身上也出现过，上次我那作品的想法，就你一个人说好，你是出于同情是吗。
周翊：噢，“墙”那个作品吧，我觉得好的理由和别人不喜欢的理由相同。
当然谁也不愿听人那么骂是吧，说你做的东西是一泡臭屎，但是我当时也没有说被骂惨了，我还比较自信，我知道他们不喜欢这东西是因为这东西做得糙，很不符合学校要求的水准，主要是在这上面，基本上伤不着核心的地方，所以我还能挺得住。然后事后跟我比较要好的一朋友跟我说，你当时为什么不反驳啊？他觉得特丢人，觉得我不反抗被别人臭骂一顿。但我当时没觉得很生气。所以只要是我自己做的，再烂，也还行。
陈昕朋：你做东西是一开始就是说我要做的东西一定要跟我以前所有人的东西不都一样，或者说我就做这个东西，一不一样我不管？
周翊：如果是真的是你自己瞎鼓捣出来的东西，撞车倒还好，撞车的时候说明有别人跟你想法类似，你的东西自然就有一个支持嘛，好象找到依据，对吧。
张兆宏：你那个足球椅子的那个作品，我跟张弓在那观察半天，你好象搁了3个？
[兆宏指的是09年10月周翊参加的“第4届“为坐而设计”大奖赛——暨“40把椅子”国际著名设计师作品邀请展”中的作品，其他39名设计师设计的不管多矫情，至少看起来都是椅子，可周翊设计了一件无限拷贝的纸质垃圾——在打印纸上印个足球，再折成90度，可以用来垫屁股，也冒充椅子，还复制了很多，到处乱放。作品叫“瘪球儿”]
周翊：我应该是搁了五六十个，都被清洁工扫走了，我随着搁就随着有人收。
梁硕：听说你特高兴
周翊：那是前一次的室外展示，有大风，然后我搁那之后，就和塑料袋和纸片一起被吹得满天飞，我拍了有录像，那天我比较高兴
张兆宏：那天张弓问我：你知道周翊做的是哪个么？我说不知，他给我一指地上一被踩了脚印的一张破纸，上面印了一足球，说这就是。我说：噢，像！
周翊：那作品做的时候他在场，好几年前了，当时在他公司我说你给我印一足球，他就给我打印机打了一张，
梁硕：你那个在那种展览里太另类了，我都能感觉到别人看见的时候那种眼神：这个人渣……
[哈哈哈]
周翊：事实是没一个人看见。
张兆宏：典型的人渣。我没在展厅里见到那足球，我是在室外展区见的，在地上，还有脚印，谁也看不出那是作品，完全像垃圾。这倒跟我的艺术标准很吻合。当我不知道应该怎么判定一个东西是不是艺术的时候，我自己有一个特简单粗糙的方法定义一下，就是所有没用的，就是艺术。然后我就去问什么是没用的，没用的基本上就是垃圾，垃圾没用，就都是给扔了的。所以你那东西放那，很多人都会觉得那个现场有点脏，那就是垃圾，就给人清洁工扫走了，当时我特惊讶：这不就是艺术么。
[哈哈哈哈哈]
[哈哈哈哈哈]
在中国，最保守的是艺术家
陈昕朋：我觉得中国人可能没有那个传统去理解这件事。
周翊：那个事我觉得现在有点重要性，就是，尤其是针对山寨，咱们讨论过山寨好几次，那个山寨和创新是俩极端，但是我觉得有相通的地方。
陈昕朋：因为我觉得中国人好象对完全抽象的绘画都不是特别感兴趣，好象是没有这传统，教育啊或者历史上都没有这个东西。
梁硕：看有没有接茬，如果没有接茬就不行，得跟大家以往的认识能接上。
陈昕朋：就是没有这个接茬，我觉得他有意义的一点就是，周翊做这种相对来说比较抽象的东西，那么可能会增加一点别人会考虑问题的一个出发点吧，可能会有这个意义在里面，因为好象是，我知道中国人这方面不太发达，里面什么都没有，从外面拿过来一个什么就用，但完全抽象的，还是拿不过来。
周翊：回来之后我最大的一感觉就是，中国最保守的是艺术家，最开放的人是领导和商人，什么都能做，所以我觉得我那东西呢，艺术家可能看了都会很生气，觉得啥也不是，说这是人渣，也许普通人倒不至于那么……
梁硕：人渣可是一个褒义词啊，不是人渣我不交往，我就期待那种渣中之渣。
周翊：普通人至少不会觉得道德败坏吧。
陈昕朋：普通人不会觉得有什么破坏性。
周翊：他也可能不感兴趣。但不一定反感。
季燕江：我其实还有两个问题没问，一个是对宗教的看法，另外一个就是为什么回国？因为国外肯定跟中国最大的区别我觉得就是宗教，然后呢，跟你接触，我觉得你对宗教还是负面的说法比较多，所以这个是可以说一说的。
周翊：是相对的，我在国外对基督教的感觉应该说相当于在中国对政府的感觉。回国呢，也是相当偶然，没有打算回国，因为在美院教书代课，没这件事的话，我应该说没有直接想回国的决心吧。
季燕江：好象你很强调偶然，整个人生都挺偶然的，
周翊：我不是个事先有计划的人，如果在美国的时候，我是临时教教书，然后做做东西，过的是一种很闲散的生活。
季燕江：就是一随波逐流
周翊：随波逐流，到了中国这，现在有一工作，我先固定下来，然后教书，而且教的是我最喜欢的一门课，这门课我觉得在中国教是很有意义的，跟美院那个系统完全不同，这样我觉得获得了一种本来没有的个性，一个特殊的东西，生活有意义了
季燕江：做有用的人啊。
周翊：其实还是愿意做有用的人。
陈昕朋：你上这课，学生的反映怎么样？
周翊：学生挺愿意上的，最好的反映来自于学生。
张兆宏：这个我了解，解释起来其实特简单：现在美院的学生跟老师都别着劲，学生特想打老师，可打不过，忽然来一帮手，就是你周翊，学生跟你学了些他们老师都不会的东西，学生终于找着了一。。。
季燕江：棍子？
张兆宏：对，可以和老师对打了。
周翊：但是下了课之后很少有学生来找我看画，因为知道我那个没用，学生是很实用的。上我课的时候他们最大的娱乐就是刺激。
季燕江：那还是学生他上进啊，要是学生无所谓也可以不听了，他还是想打败一个人，才会去听，但是不想打败什么人，他也不会在意那个。他要成功，你教的这个其实是成功哲学。
周翊：确实是。虽然我好象上学的时候有一阵很想做个失败者，但是我后来我发觉我没有做失败者的才华，只好还是做普通人，普通的成功者，能挣钱养家，能够对别人有用的人，做一个大众。
理智地说反话
季燕江：那如果是这个逻辑的话，那你决定在美院长期任教，这是人生也是很重要的一个事件，不说最重要，也是第二、三位重要的一事件。这个会改变整个的一个以后的走向的。
周翊：我很惭愧，做一个艺术家，野心最重要。
季燕江：不，现在大家都有野心，没野心的人是最有野心的。
梁硕：你觉得象水一样流着就行了，只要水别干就行。
周翊：我还是想做一个有用的人
季燕江：做一个对身边的人有用的人，不是普通人，有用的人我觉得和普通的人还不一样。我觉得你还是接受了一种知识结构，而且是突然地一下子接受，基本上没有太多的怀疑。比如说你对基督教的态度。
周翊：可以接受这种说法，圣经有些部分我很认真的读过。有时候别人说的东西我一定要跟他做出一相反意见来，并不见得我不同意他的观点，只是我认为这是必须的。在中国有很多问题都是这样，让你感觉是一回事，比如说我心中最仰慕的拍电影的人是塔科夫斯基，塔科夫斯基说做艺术是要承担人的苦难，是要一个精神世界，但是我绝不会说这句话，因为这句话说了之后跟任何一个拙劣艺术家说的话是一模一样的，所以要先说反话，哪怕你相信这个东西，你说话的时候一定要有理性的去抨击它。
我其实每次跟汉普找茬儿都有这样的成心的成分，再比如咱们原来讨论超女，你说你讨厌，这我肯定是要较一劲的。我觉得这就是在我回来之后，这跟“有用”有点关系。教学的时候就那么教，当然我这么做的话，我自己很清楚是我一个人在跟整个一群势力在较劲，我也不是别人说对我就都非说错，我还是有选择的，至少我希望能重新思考一些东西，能够达成足够的疑问，这个意识应该是在出国的时候开始有的，应该在那个时候我就曾经想象过回来，所以我在国外接触的所有东西我都有意识地把它记住，这个的意识是有的。
季燕江：还是有我说那意思在，是主动地去学一个东西。
洗脑不是贬义词 但中国的艺术家很土
董菁：你是为什么回来的？
周翊：就是因为教课，先是教了一个月课又回去了，后来让我回来再教一个月，然后就签约，签完了之后觉得这理由足以能回来就回来了，但是没有这个就肯定不会回来，那个时候一点都没想到要回来。
季燕江：不是特别有计划性的，这个跟成功人士不一样，成功人士有成功学，第一步干什么，第二步干什么，他那个安排好好的，一步一步往前面走。
梁硕：那是按照什么样的规则有效，他就按照什么规则走。
季燕江：对，很多人都那么去做，
周翊：可以说我应该不算是个追求失败的，但我缺乏成功素质。
季燕江：我基本上问完了，但是我对这个不是特别满意，还有很多困惑，我有很多困惑。
陈昕朋：我也不满意，但我是对我自己的问也问题不满意。
季燕江：那我们俩感觉类似啊，就是反正觉得不满意，
周翊：你们的问题太难了。我也不太清楚我自己到底怎么回事，没有太想过，没有系统地想过
陈昕朋：我觉得你不应该算是随波逐流那种，因为你做这些作品不是随波逐流的，你有一些连贯性。
周翊：有连贯性吗？你到时候看那展览的时候再看看还有没有。
陈昕朋：可我看你做的东西，我能看出有一些连贯性，不是从作品上的连贯性，比如你对待作品的思维的连贯性。
季燕江：我觉得你是一个琢磨多的人而不是一个动手多的人。
周翊：你说得对，那是我的本性，但是不是我想成为的，我愿望动手多于琢磨，我主张动手多于琢磨，但是我自己确实是一个琢磨多于做的人。你说得还是蛮准的，这个是我最不愿意承认的一缺点。
季燕江：不是缺点，是特点，这个特点不适合做艺术家，应该做别的。
周翊：其实做什么都行，
季燕江：不是，按现在艺术这个意思，谁都能做，所以不做也无所谓，因为谁都能做。
周翊：比较自由的一种活法，如果还能养家，社会居然还给活路，真是感谢社会。
季燕江：就是说在资本主义社会，这种空档是不太多的。
周翊：硬劈出来也行，艺术家其实比咱们这多，当然在纽约也是一特殊情况，纽约艺术家很多。是我观察到一个比较普遍的现象，就是咱们这给艺术家的机会要多得多，而且实际上对艺术的思路也很开放。
季燕江：但是艺术家不行？
周翊：艺术家不行，艺术家思路不够开放。但是实际上观众的接受能力挺宽的。
季燕江：就是说老百姓对艺术接受的余地挺宽的。
梁硕：咱们这总觉得自己前卫，实际上一点不前卫
周翊：其实特土。
季燕江：那这个土是为什么？比如说是因为他没有被那套东西洗过脑呢？还是说他就是洗过脑，就这些人他还是土？
周翊：是典型的洗过脑
季燕江：洗过脑了，洗过脑也还是土？
周翊：之所以土，就是因为是洗过脑的产物。
季燕江：但是你也承认你也是被洗脑的，他们也是被洗脑的，这个是人的区别么？就是说他不是象你那么去真诚地对待这件事。
周翊：我也土，所以做要反认识，我了解那个东西，我做的时候肯定试另外一套，我希望做的不是我能理解的东西。如果你做得都是你理解的东西，艺术史是这样，那你就试试这路子去做，然后把你的东西装到这里边找好一位置，这艺术家太市俗了。
季燕江：那这个是你对中国现有的艺术家的一个毛病的一个判断，是洗了脑，但是没有被那个反这个概念洗，是没法反对这套东西。
周翊：你要做的话，肯定是要区别于想的。
季燕江：但这个东西不是正是要洗脑的那东西嘛，他就没被这个最重要的洗了脑，那这个还是回去成功哲学了，那些人想成功，不是说他不懂那道理，既然已经是洗脑的，洗过脑的这个道理应该都懂。
周翊：那有可能是想法不一样吧。大家做的东西都很象，我觉得都不是普通人，每天过得不一样，为什么都做的这么像。
季燕江：那是因为他们都在做成功哲学嘛，想做成功艺术家，没人想做一个追求失败的艺术家。
张兆宏：周翊回来后，是很偶然的机会去教美院的学生，我们刚才有点开玩笑的说学生把他那套理论作为一武器跟他老师打架，其实也不完全是要用来跟老师打架的，也是给自己武装起来的方式。刚刚说中国老百姓接受能力强，可艺术家保守还有点土。但你知道，在中国，搞艺术的人只有戴上艺术家的头衔才会有机会，可如果你闷头自己搞，搞死也没机会。你去社会上与人交往，直呼其名是很不礼貌的，都得在名字后面加一个头衔：李总、王书记、张教授什么的，除非咱们特别熟，我们之间就叫你周翊。我们出去都必须得带头衔，这头衔就说明你受的教育，你的社会地位，你所有的一切都包括在这里面。刚才说中国老百姓对艺术家宽容，是因为你带着“艺术家”头衔了，不是对你周翊宽容，是对你的艺术家头衔宽容。怎么才能带上艺术家这个头衔呢？，就是你要到某某美院学习一遍，学什么呢，当然学的东西越安全越好，别学有争议的东西。而作为美院来说，为了给更多人发售安全的头衔，它就必须建立安全的教学特系，也就是保守的体系。你学了以后，反正你学不好也学不坏，学了，艺术家的头衔就给你戴上了。这也就可以解释为什么艺术家保守，而且做的都一样。而老百姓还都特宽容。
周翊：专业素养
张兆宏：对，他像呢，是因为大家受的训练都一样，全国几乎都是统一的，那么你学了这个体系，你就会被带上一头衔，那么老百姓就会尊重你，宽容你，整个社会尊重你，尊重你就给你机会，越给你机会，你就越保守，因为你不敢突破，突破了就是对尊重你给你机会的人的背叛。很奇怪，不学这个体系的东西，你可以不保守，但是你没有这头衔，可就没人对你宽容了，你不是艺术家，你没学过，你怎么证明你这就是艺术，你怎么证明。现在你做这个展览，你怎么证明你这就是艺术，你怎么证明？给人看你简历，简历能证明，你学过，证明你是艺术家，你做的东西于是顺理成章的就成艺术了。
周翊：你说的是行业，就是老百姓实际上得跟着这行业上定好的一个规则，那个位置全都定好了。
张兆宏：是，其实刚才你说的为什么回来啊什么的那些问题，我觉得已经把你往社会里边装，给你在社会里定位。把你装到社会里边就有了一个的安全问题了，就是你怎么证明你，然后别人怎么相信你。你即使定位是一个失败者，你也得证明，一旦证明的话你得拿出其他好多东西来对照，就是成功的人是什么样的，你不是这样所以你是一个失败者，这就又会回到那个庸俗体制，拿那个标准来去证明。我当时看你那足球的作品的时候，我也是要证明，所以我就想了半天，后来我自己弄了一个就特粗暴的一个推理，推出来你那是艺术，所以我也是要证明的。
周翊：我自己不太清楚那东西，直觉有一丁点意思我就做了。其实椅子就是一小块坐的地方，地方就是一张纸那么大小，我提供的与坐地上的差别可能是就稍微干净点。但是我把那纸折了一下以后，我觉得不一样了，我觉得折这一下我能够接受，这是一个东西，不再是一张纸了。
张兆宏：我跟你描述一下当时我去看你那东西的感觉啊，两个感觉，第一个就是张弓带着我看的时候，我就一下进入自己状态了，我就开始想，我就推理，想完了以后，第二个反应就特无地自容，因为我也参加这个展览了。
周翊：对，你做的是那个树杈的，你那个我也挺喜欢的。
张兆宏：但，我发现我做的那个椅子跟那个整个展览完全溶为一体了，你做的时候，你想，我要做一个不一样，可是搁里边就变成完全一样了，只不过人家没用树杈，你用树杈了。
周翊：无地自容这词用得特好，我每次参加展览我都感觉到无地自容，放好之后我都不敢看。
张兆宏：我就尽量不到自己做的东西旁边去看，好歹看完就走。
周翊：我后来还做过另外一件无地自容的事，世博会的英国馆新闻发布区要一批环保的椅子给记者坐，永玲找了设计学院的学生和老师一起大家做了很多特有创意的椅子。我呢从看地摊农民手里直接买了两把。就是坐坏了又两个并一个改装过的那种买回俩，我一下没动，直接就拿去了。我觉得很好看，也不需要动了。
梁硕：是怎么改装？
周翊：就是面坏了，和腿坏了的组装成了一个，黑靠背儿，米色的椅面，完全不协调，纯功能性的。还有一个小椅子，小木头椅子为了做着舒服给粘上一块红地毯。
梁硕：那后来那个他们用了吗？
周翊：不知道，反正我给送去了，应该是用了，但是那个觉得挺干的，搁那之后我自己觉得特难为情，别的椅子都特好，闪闪发光，就我搁俩破椅子进去，还特脏，我事先还不好意思拿刷子刷了刷，噗噗的土，搁那之后马上就有人过去评论，说诶！那个也是展品么？我还老师呢赶紧就溜吧。
梁硕：这得需要周边的环境，你要是放在大家都做的是那种好象拾不起个似的东西的那种活动里，可能你这就获得了一种……
董菁：可那要放那个里边它就又普通了嘛。
周翊：我当时找了一最不起眼的旮旯放。我就算觉得好看这时候也尿了。
问点饮食男女的问题
张兆宏：我还有两个问题啊，问完就完了，我就跟你吃饭的时候很少看到你怎么吃饭的，就是你爱吃什么？
周翊：爱吃什么？面条
张兆宏：形容一下，口味上，清淡呀还是什么？
梁硕：别人不太爱吃的他都爱吃
周翊：面条它不用嚼就能咽
张兆宏：就是特别柔软的东西？
陈昕朋：肉呢肉皮冻，肉丁。
周翊：那个不行，太烂了，就是面条，带一点汤
张兆宏：是热汤面？
周翊：差不多吧，比较爽的是热汤面，应该是我最爱吃的
张兆宏：里面要放点什么？
周翊：要有点肉，可以稍微辣点，不需要太多的东西，但是要有味
张兆宏：要有青菜？
周翊：可以有点吧
张兆宏：你那个肉？也是特烂的那种么
周翊：是片的，就是越南牛肉米粉里面的那种，几片生的牛肉片，拿开水一烫,
那个是我住纽约唐人街吃的最多的四块二毛五一碗,我现在跟你说的东西可能不是说我品味最有味最爱吃的，是那种是我永远吃不腻的东西，我可以每天都吃这个东西，吃一年都不会腻。
张兆宏：你吃大饭的时候，就是很多人吃，你会挑哪类的菜吃
梁硕：我也挺想问这个问题哪，问他那个一碗面，第一口是吃什么？比如说有菜，有几个肉片，有面条，有汤，第一口？
周翊：我想想呀，这个有学问 让我回想一下
季燕江：要不先喝口汤？
周翊：这个看心情了，不一定
陈昕朋：你看我就得先吃肉，先吃肉。
周翊：先吃肉是我心情不好的时候，我心情好的时候我得上来一大筷子纯面，先不管别的先来一大口，要是我心情再不好的时候我就先喝口汤，再闻闻味
季燕江：那我心情是最不好的，我每次都是先喝口汤啊。我是最悲观的，心情永远那么不好。
周翊：我越到那个，我感觉自己好像开始进入中年了，有好多习惯感觉开始发生变化了，吃饭是越来越懒得吃，食欲不行，吃饭就想赶快吃完，要是吃米饭我就特别烦，一口一口都得嚼。
梁硕：物质享受好像越来越变得无所谓了，
周翊：好像是，欲望好像也差一些了，有孩子之后精力不够用了。
季燕江：忘了问了，有孩子对他意味着什么了？这可是重大问题。
张兆宏：我下一个问题就要问类似的，先是这个问题，就是一大桌子菜，大家一块吃，一般你先吃什么？ 我可以给你提示一下，比如说是颜色比较好的，还是说你先吃荤的还是素的，还是凉菜还是热菜，还是那主菜，假定是同时上啊。
周翊：那一大桌子人是一大桌子朋友哪，还是公共场合，还是一大桌子家人
张兆宏：就是你最放松的时候。
周翊：最放松的状态啊，那我肯定直接奔主菜，奔那个最油，最腻，最肥，最那什么的荤菜。如果都是家人的话，应该肯定就是这个，因为小的时候凡是有宴席，就是这种家凑齐一块这种都是祖母召集的，这个时候我是孙子，比较被惯，养成这个习惯，最放松的时候要最放肆。
张兆宏：这个问题别展开了，要不没完没了，下一个问题就是，你在大街上看女孩的时候，你是喜欢正面还是侧面还是背面。
周翊：我可能是偏重于侧背，这个是在三十岁以后的变化，三十岁以前比较注重脸，三十岁以后比较注重侧面和背。
陈昕朋：那你做注意手脚么？这手这么好看，这脚这么好看。
周翊：我是属于比较晚熟的，就是初中的时候大家开始注意到女生的胸的时候，我没感觉，到了高中的时候才注意到。
陈昕朋：一般都是这样，一般都是先从脸，喜欢脸蛋，慢慢就变成手指甲盖，手指甲盖长的真好看。
张兆宏：走大街上，假如你当时正想事，或者你正常状态的时候，你看到异性，比如同时有三个点，余光都会吸引你的时候，你会先看哪一个，正前方？左右？
周翊：肯定先是最不容易看到的那个，先看那个最偏的
张兆宏：你这个看的时间一般的平均起来会看多长时间
周翊：她只要注意到我，我就不看了
陈昕朋：你会打招呼么
周翊：不会
张兆宏：你是怎么看的，是盯着看么，还是假装余光看
周翊：假装余光看，不会盯着看。看怎么样吧，在国外有的时候盯着人看是一种褒奖
季燕江：那就是入乡随俗了
周翊： 但是习惯的时候，还是比较会躲开别人的目光，但是我注意到有几次躲开人目光反而是一种不礼貌的行为，所以你等那个女孩注意到你看的时候，你哪怕是习惯性的躲了一下，你也一定要鼓起勇气再把目光转回去相遇，最起码说要礼貌，这很重要，起码你不要不敢承认吧。
张兆宏：孩子，小孩，这不已经到异性了么，那孩子呢
周翊：兆宏这些个问题确实挺新鲜的
季燕江：对，有小孩对你意味着什么？我问的呢方式不太好，我觉得你刚才问的方式好，都是选择题，我这是问答题。
周翊：这个我可以，这个应该是比较好答的，我应该是我觉得我从来是不介入生活的那种人，老是旁观者，生孩子这件事起码让我不太可能做一旁观者，我自己感觉到我初尝了一下人生的一些苦难和乐趣，体会到了一些正常人应该有的感觉，我以前，或者说可能就是过了半辈子很缺乏这种感觉。
季燕江：也不追求？
周翊：这跟我们家庭有点关系，我父母是那种不太像父母的那种，小的时候是没有什么太多机会，很少在一块吃饭，从来没有感情交流。
季燕江：事业型的
周翊：对，我这性格跟这有些关系，但是自幼我的家庭，尽管我可能跟一般的家长来比，还是属于旁观者，我儿子对我来说是个玩具，但是毕竟时不常的体验一下各方面的一种快乐，这应该我觉得对我来是有意义的，将来还有更多的，现在主要是好的，将来会有越来越多不好的方面
陈昕朋：赶明拿棒子打你怎么办？
周翊：已经打了，打我打的少，打他妈打的多，一边打一边还“打”……
陈昕朋：小孩打人一般没轻没重的。
季燕江：这人生的初始状态决定了后面所有的走向啊。
梁硕：他现在是属于你身上的一个附件，等他长大了你就是他身上的一个附件。
董菁：不会吧
梁硕：他现在是他孩子附在他身上吸食他的营养，他很幸福，他还越长越大，长的比他个大的时候，他就趴在他孩子身上吸食他孩子的营养。
董菁：噢——你怎么说这么恶心啊
季燕江：哈哈，大白虫子
董菁：绝对不是这样的，绝——对不是这样的
梁硕：从某一角度来讲是这样的
张兆宏：这种问题我，我没有权利说
周翊：西方有观点说儿子生下来就是父亲的死敌，一辈子都是你的死敌，这也有点道理。
季燕江：那你后悔么
周翊：不算后悔，但是生孩子确实应该算是意外，但是意外我觉得也完全可以，我历来是接受意外的。
季燕江：肯定也没人催吧，那个时候。
周翊：对，我们家人都是，我父母对孩子没什么感觉，别人告诉我，你家里父母有了孙子后肯定会特别疼的，但我们家不是特别明显，他们就是与孩子玩两下，然后就回屋做功课去了。
季燕江：这个跟我们家太不一样了，我们家整个太喜欢小孩了，到我也是。
梁硕：他叫你爸爸的时候你心碎了么
周翊：应该是颤了一下的
梁硕：还是有点裂纹的是吧
周翊：但是我觉得还是比起正常人来讲我确实是要差一点
梁硕：我觉得我的心都碎了，你知道么，有只小手楼着你叫你爸爸，哎哟，那你心都碎了，
季燕江：何德何能，我竟然做你的爸爸啊。
梁硕：我不是不能天天跟他在一起么，所以不在一起的时候就想，每次去看他之前路上，我就感觉幸福呀，就感觉三步并作两步似的，就要赶紧看见他。
季燕江：我天天见他我也这样。
周翊：我现在就可以想象将来他跟我一块玩的时候，我陪他画画，一块玩，这个，我都可以想象到，但是现在我没什么耐心跟他一块玩，玩也是我玩他。
张兆宏：他不是也打你么，他也玩你。
梁硕：等他懂事的时候你就等着吧
周翊：我经常就是把他拎着脚把他倒立起来，悠来悠去的。
张兆宏：诶哟。。
季燕江：虐待啊，虐待
陈昕朋：小孩那时候应该是觉得很美的。
季燕江：哎，你问题问完了没有啊？
张兆宏：我的问题没展开。我不知道这问题怎么展开，我其实本来对问这两个问题有点犹豫，但是我发现你问的问题，基本都是他后天的，我就比较坚定了要问他这两个问题，是想问到他本能与欲望的问题，他没有被教育破坏那部分，但是我发现展不开的话很难问到真正的这个问题，基本上还是所有人都有的一个东西。
[背景声音：他们还在聊孩子，卜拉卜拉卜拉。。。大朋还忽然来了句 “二人转…其实挺黄的…”]
张兆宏：我感觉我问的不好，如果问的特别巧的话，正好能顺下去，能说到可能他都不好意思说了，哈哈，你问他，他做作品的时候，他的那些知识啊什么的，所以我觉得我特别同意你说的，就是他是被洗脑了，要是能给他扒开看他的本能呢，比光看他作品容易些，可是问到这我就不太会问了，可能得有点心理学方面的知识。
周翊：（问兆宏）最后你算出一卦了么
张兆宏：没算出来
梁硕：那要是换个问题问，你就是什么时候能把这个扔了呢？这个算不算，好比说你生活里面有很多不同种的东西，你扔掉的东西，可能是没用的，或者你就完全不喜欢了，或者太占地儿了，你就扔掉了？
张兆宏：那个其实也是功能，我在路上我就想，因为我几乎没有读过心理学，我不知道应该怎么问，我就想，饮食男女，这肯定是本能，所有这些东西只要不是本能的欲望，都会通过他的经验，分析，但是，比如说性，这种东西他可能就分析不出来，还有食物什么的。
别人的理解——“居然会被别人识破你这个游戏？”“我觉得这个是恐怖”
周翊：该董菁了，董菁问问题
董菁：我想问的问题，想了想，都是我自己能想明白的，所以没想出来问什么问题。
周翊：那你就连问带答先来一个
季燕江：自问自答
董菁：比如说那个，你做了东西呀，好多人，应该说是看不懂，但是你在不在意呢，你肯定不是很在意，你希不希望有人能看懂呢，当然是希望能有人看懂。
张兆宏：这就完么？
周翊：不是你说这样的，有不少人能看懂
董菁：是，是，但是在我身边的环境中呀，肯定是没多少人能看懂的，所以如果说你不太在乎你身边的这些人，那就是一种，就是一种状态。
周翊：你说的能看懂是什么？是明白我干那东西的规则是什么，还是？
董菁：就是能明白这个东西是什么
周翊：噢，就是哪类东西觉得好玩，是吧
董菁：就是能跟你产生一些共鸣，看这你的作品就说，诶你这个那个什么，然后两人就交谈甚欢了。或者是看完就知道这个是怎么回事，而不是说。
周翊：这种是最理想了
董菁：对对，但是，其实这个不太好回答，确实你这个身边不太多这种人，那你在不在意呀？那谁在意呀，不在意是一种状况，在意也是一种状况。
张兆宏：我觉得这个问题还可以再引申，比如说你做了这么一个东西，假如说啊，表现的是“雷锋精神好”，会有两种结果，一种是有人看懂了，雷锋精神好，然后他就会跟你说雷锋精神不好，但是他看懂了，他跟你辩论，他说雷锋精神不好。还有一种是没看懂，不知道这是什么，他说真漂亮。你觉得哪种更舒服一点？
周翊：那肯定是真漂亮那种我觉得最理想，
[哈哈哈哈 哈哈哈]
张兆宏：你是这个意思么，你不是这个意思吧，给误解了吧。
董菁：我认为他是。我觉得，他是那个长期以来就形成的那种下意识的反应，就是一盾牌一挡，所以他会选择觉得说真漂亮那个好。
周翊：这个是视觉交流，你做任何一个东西，如果谁说真漂亮，那简直是莫大的理解，即使不是本意。
季燕江：那说真恶心，也是一样的，
周翊：一样的，对。
陈昕朋：那我有个问题，因为我考虑问题是比较简单，譬如说我做件东西啊，我就会考虑，我有一朋友，在旧金山，在德州的时候还有一老师，我也特别喜欢，我还有一个保加利亚朋友。我每做件作品的时候，我特别希望听听他们的意见，我觉得对我非常重要，别的人有什么意见我觉得对我来说没有什么太重要，他们对我也熟悉。
周翊：他们要说喜欢，你就觉得挺开心的，是吧。
陈昕朋：我觉得几个人我都非常喜欢，而且跟他们说话呀，我都能学到东西，我就挺想知道这些人是怎么想的，我不知道你有没有这个感觉。
周翊：没有
陈昕朋：你看你没有这感觉，我就有这感觉，
周翊：我老师对我的意见，对我一点也不重要，他们怎么对自己的意见对我重要。
董菁：是不是说你期不期待有一个人很了解你的作品，看了作品以后你们能有那种相谈甚欢的默契，我是认为可能你都不太期待这种情况的。
周翊：如果真有这种情况，我觉得很恐惧的，我会一下方寸大乱的。
[——哈哈哈]
张兆宏：你是会有特别大的挫败感么
梁硕：居然会被别人识破你这个游戏？
周翊：其实不太可能的，我碰到最好的情况是曾经有一个人很感兴趣，他是我一挺崇拜的著名艺术家，他来我工作室一次，然后他进来之后呢，马上就开始满墙寻摸，我那会做的全是数字，满墙都是字，他一进来就说，诶这里有规则，我能看出来，你别说啊别说。然后他虽然没看出来，但找到最关键的疑点了，我只解释了一句话他就明白了。临走的时候他说我的东西是剥下来的桔子皮，是平的，但还保留有一点原来球形的特征。
张兆宏：我觉得这个是恐怖
周翊：因为他当时是老师，就是吃这碗饭的，但如果是一个平常人，我不太认识人，这样的话，其实有点会恐惧的。
季燕江：你是订了个规则是吗？
周翊：是有规则。那老师他自己的东西跟规则有关系，他有一个系列我非常喜欢，都是被催眠的，就是他把自己催眠了之后，然后录自己做事情啊做什么，这也是规则。
季燕江：你好象对规则这事特别感兴趣是吗？
周翊：我的东西跟游戏有很大的关系，没有规则不好玩。规则的成熟需要有历程，一般经历很长时间，有的好几年时间。做一东西，不太满意，也看不出来哪儿不满意，过了几年之后，突然有别的一东西，知道自己当时问题出在哪了。趋势好象是规则越来越简单，但实际上它蕴含的东西多了，复杂到你懒得解释的地步。我自己做的时候吧，也不能走神，要是来一电话我就不能接，谁要跟我说一句话，我要是一答应，我就不知道我到哪了。
季燕江：这件事我也不理解，对这东西你为什么会感兴趣，把人当机器用？
周翊：但是，是只有人能做的机器。
季燕江：只要有规则就特别象机器，
周翊：跟你的生活经历什么的特别有关系，就是我玩的时候这好玩。
季燕江：即便这么说还是把人当机器用，就是你，凡是象规则的，都是象机器，机器的特点就是按照规则反复运转。
周翊：机器的好处是没有思想包袱，是个原始人。
游戏，有输赢吗？
张兆宏：有点理解他那个意思了，我听过一个基督徒讲的一个故事，是说一个特有名的牧师，他想劝人信教，但信教以后，又会有很多的约束，他希望能向人们解释束缚是幸福的一部分，但他很难说服别人。他的孩子是他们村足球队的，有一天他照例陪孩子去参加比赛，赶上裁判迟到，但是比赛必须按时开始，大家就推举他来顶替，因为大家都信牧师嘛，但他不会做裁判，完全不会，在他当裁判的20分钟里，不是足球比赛，完全是斗殴。20分钟后，裁判赶到接替了他，首先宣布规则，然后严格执法直到终场。回家路上牧师问他的孩子：你觉得前20分钟过瘾，还是后边过瘾？孩子说：你太让我丢人了，当然是后边好玩了，后边太好玩了，前边太没劲了！牧师豁然开朗，明白如何向信徒们解释规则和束缚是幸福快乐的保证。
周翊：我说那个规则和你说的那个还是有本质区别的，因为我不是那种严谨的规则。
季燕江：不是严谨的规则也是规则，只是加上一些偶然因素，另外这偶然因素容易控制，对吧？所以还是假规则。
梁硕：其实这只是一个理由，把他带到另外一个地方去。
张兆宏：其实你看你这规则就是专门给人定的，世界杯你就能看出来，就跟法律一样，给机器定的是不一样的，很准的，就是一点都不会有问题，但是给人定的都是有偏差的，可以解释的，他真正的乐趣是你在遵守的同时跟规则做斗争，你比如说假摔，比如说一直不同意用鹰眼，官方的解释是：裁判失误也是世界杯的一部分。实际上他就是要有一个规则，还要有一个人跟规则战斗的一个乐趣。
梁硕：他通过这个能刺激你运动向那个方向去变化。
张兆宏：这个规则的空隙正好刺激你去跟他斗争。
周翊：确实这是规则的一个部分，有很大的戏剧性，它不是说一个公平的东西，判断是建立在一个相对的基础上的，在某个角度和瞬间的可见范围内的，不是绝对的
张兆宏：他说的这个，其实跟足球有点象，足球他假如说不停地放慢动作的话，那你一定会看出来，在合理冲撞里边是有多少犯规成份的，比如说50%以上就要掏牌了，而50%以下就不用掏牌。但速度太快，裁判要瞬间反应，晚吹是不行的，比如裁判已经这么判了，那你只能就这样了，裁判会在当中不停地犯错误，就是破坏规则了，但是他因为有规则又给你扽回去，然后想办法再回来，他可能里边就有好多这种东西，有好多偶然的东西。
陈昕朋：但你说的这种规则啊，我估计更不象规则，更象一种理由，或者是办事的方法。
周翊：应该说差不太多，还有一个我比较感兴趣的东西在规则以外的就是合作，咱们“掉队”活动里有不少合作的东西，我准备包装的那个东西啦，还有大鹏你出的那个手纸的那个，我还拍了照片，反正就是好多是意料外的东西，但是这个东西和规则有点关系，就是他属于我不能控制的东西，在这个作品里边，这个跟规则相近嘛，相对来说我更愿意看到就是这虽然是我的东西，但我做的这个东西里有某些成分在是我不认识的。
张兆宏：你仔细想想啊，我特同意燕江说的那个，被洗脑洗得特厉害的，你自己定规则，你仔细想，是不是自己跟那个脑子里边的直觉在做斗争的一个方法，如果你没有规则的话，你就会全按你自己的方法做，可能他就会做出自己100%控制的东西，他可能需要定一个规则，然后自己控制一部分，但至少有一部分是控制不了的。
陈昕朋：那是绝对的。
周翊：经验里的吧，比如说传统绘画最重要就是经验，凭经验越画越好，另外一种画画，比如现代的，没有经验也能画，那比较极端的一个例子是Henry Darger,他不会画画，就去拓小画书，他知道他要画什么场景，有时候上百个人物的战争场面都是由一个形象拓出来的，这么拓一下，翻过来再那么拓一下，然后再添个胳膊腿，那种画法，然后再上色。我觉得我可能属于中间吧，经验的呢我也感兴趣，我希望我自己亲自动手去画东西，我想享受这类快感，我不想雇一个人为我画，我玩不了那么大。 但是另外一方面，我不是欲望特别强烈觉得一定要画得多好，这个作品我才会喜欢，画得不好也行。
张兆宏：从你说吃饭的事，就发现你欲望不是特强的人。
[哈哈哈哈]
陈昕朋：我说两句可以吗？
[哈哈哈哈哈哈]
陈昕朋：就是关于这个游戏的规则，我觉得这东西有一个制定的错误，就是正常制定规则都是要有目的，非常强的，我要达到这个目的，才需要这个规则，然后怎么样努力达到这个目的，你没有目的，好象我们做了好多事就完全是为了规则，这规则就很难确定。
梁硕：足球的目的是什么啊
董菁：赢啊
季燕江：为了好玩
陈昕朋：为了赢啊
周翊：规则主要是为了好玩，规则不是为了赢。
季燕江：比如一个人玩是为了好玩，就是单人游戏，单纯是为了好玩。
[“规则是为了……应该是象你那样那种方式，……不公平，我觉得……从什么地方达到的…………”七嘴八舌一片混乱中，听不清谁说的什么了]
周翊：小孩儿制定的那种不公平的规则才是为了赢。
陈昕朋：你去达到什么目标，你目标是什么？你的规则也可能是为了好玩，我最终目的是为了特别好玩，然后去制定的那规则，你象足球，为了什么，最后要有个谁赢谁输。
梁硕：那什么，刚才你说的那是什么？一个是有一个目的，我们想去哪，另外一个我们不知道干什么，但这两者之外还有一个，希望通过规则来把我们带到一个我们想到的地方。
季燕江：这就是好玩，这就是它为什么好玩，因为不知道后果。
陈昕朋：我觉得必须得有一个这个目的，非常不容易实现的一个目的，什么目的都可以，但是得有一个目的。
周翊：我认定先玩，把好坏都先搁一边。
季燕江：为了玩而玩？
周翊：管他什么东西，先玩，因为玩这个程序可能要很长的时间，比如你做一东西，可能你觉得不怎么样，可能真不怎么样，但过几年之后，然后如果你还能继续地玩，可能这也就有点意思了，我觉得这需要时间的。
董菁：就是说不要给这个玩增加太大的期待。
周翊：这就跟艺术有点象了，就是需要时间。
季燕江：他讲的所有东西都象是哲学
董菁：玩是什么呀，愉快的渡过一段时间，就是玩，所以如果说你期待着它能带着你，引领着你到异度空间去。
周翊：那可有点挑战性
董菁：那你那不叫玩，你那叫去异度空间。
梁硕：那真正的玩的话，我觉得不会玩这种，玩什么不行啊
董菁：真正这么的玩绝对有，这个玩法它有难度啊，你在小的时候没人管，没人和你玩的时候，你一个人玩的时候，你玩什么呀，不就是这么玩么。
梁硕：我觉得……玩的游戏不可能一点目的都没有吧，肯定应该有目的吧，
季燕江：开发智力
梁硕：咱们玩那什么，咱们掉队以后
张兆宏：怎么这帮人忽然特兴奋？
陈昕朋：你得有那个才能有呢个
梁硕：对呀，但是那个东西
[%……￥%R*@&$^R()&）($&)(*_)$…… 背景声音混乱中]
张兆宏：其实周翊，我觉得你把这事放大了以后想，比如说合同也是规则，法律也是规则，就是纯玩的规则，一定得有一目标，没有目标的话，你所有的乐趣就都没了，有目标就都奔那目标去，去跟规则做斗争。
陈昕朋：对，因为那规则不对了，
季燕江：那就去改去。
——结束——
