作者：刘莉芳 来源： 外滩画报
从前的行为艺术家张洹，如今在上海松江拥有一个占地40 多亩的工厂，手下有100 多名员工，他们分工明细、各司其职，主要工作就是按照张洹的意图进行创作。在进入工作室之前，他们都签了一份协议，著作权归张洹所有。他们共同创造了贴上“张洹”商标的艺术品。
在2005 年之前，张洹经常被人问到工作室在哪？他说没有工作室，头颅和美术馆才是他的工作室。他在世界各地的美术馆和公共空间做表演项目，有时候下飞机还没有想法，有时在表演前突然改变所有的方案。
2005 年是张洹的分水岭。此前，他是一个具有暴力精神的行为艺术家。在北京东村的厕所里，他浑身涂满蜂蜜让苍蝇叮咬；在汉堡美术馆的笼子里，他和鸟儿共处一笼，让鸟儿雕啄他身上洒着的种子；他赤裸着挂着两副从菜市场买来的牛骨架，也算是个作品。
James Cohan 画廊中国副总监Leo说，在近20 年的世界行为艺术史上，张洹是不可回避的一个艺术家，“他不见得是最重要的，但一定是不能忽略的。在西方艺术语言体系中，张洹用身体对抗，带来很野性的、不走常规的行为艺术语言。”
和当年把张洹带离行为艺术表演现场的执法者不同，Leo 说张洹的作品本身是有价值的，“他的作品一直有拙气，这种拙气让他变得很有趣”。
2005 年，张洹从纽约回国，落户上海。年底在上海闵行西村经济开发区设立工作室，占地总面积为6000 平方米。张洹工作室在当年的一份招聘启事的公司简介中，自称是世界上规模最大和影响力最大的艺术家工作室。
这份招聘启事与行为艺术无关，与艺术也无关，招聘岗位是：3D 设计师、游戏程序师、游戏策划和游戏市场总监。公司简介中写道：“工作室下设版画组、油画组、香灰画组、香灰雕塑组、香灰综合试验组、木雕创作组、锻铜雕塑组、牛皮试验雕塑组，歌剧组，正在建设影视动漫组和网络游戏组。工作室将向社会招聘游戏行业的精英，组建一支高研发能力的网游制作团队”。
2005 年之后的张洹从一个个体艺术家变成一个工作室的核心，率领100多名员工，集体创作香灰画、版画印刷、大型装置雕塑。他被称为员工的衣食父母，发出薪水奖金；也是工作室集体创作的最终受益者，工作室所有作品的署名是“张洹”。无论是夭折的“祝福”个展，还是装置作品“创世纪”，或者“放虎归山”个展、雕塑“和和谐谐”，都是张洹和助手们集体创作的结果。
现在张洹的这个工作室是2008 年12 月从闵行搬到松江来的，占地40 多亩，建筑总面积是15000 平方米，相当于7 个上海音乐厅大小。
在这片前不着村后不靠店的“清静”地带，张洹的梦想统领了整个地带。在更多的时候，他更像是一个导演，给出创意，由助手去实现，在助手的创作过程中，他会点拨一二，也会让助手自由创作，他等待助手在天马行空中给他的惊喜。
张洹常以自己的大型雕塑作品《打开的佛脚》举例。“有一次，工人都下班了，我下去四处看看，到了铜皮车间，看见做了一条五六米高的佛腿。当时我原本对这条腿的设想是腿脚都是完整的，那天我发现工人把整个脚心挖出来放在地上，非常好看！我一下就知道这个作品该结束了。我马上叫工人起床一起过来看。我问他们：这个是干什么呢？他们说，今天没做好，明天再把它弄完。我说：你们一点都不要再弄了。他们听了很高兴，说本来这个活儿还要干两个星期，怎么突然结束了？！他们也搞不清楚，什么时候停，什么时候完，什么时候还要继续赶，其实我也搞不清楚，但是我看到以后我就知道：该停了。在这个‘停’的一瞬间就是艺术家才华的最重要瞬间。”张洹工作室的集体创作模式、张洹的不讳言以及史无前例的规模，都导致张洹被推上风口浪尖。深受手耕笔画的传统绘画模式影响，有人质疑张洹的创作模式；有人列举伦勃朗的工作室模式，建议作品应该署名工作室；也有人认为张洹的集体创作本身就是一种当代艺术，打破了既有的个人创作的僵化模式。
巫鸿曾以张洹工作室运作为题，撰书探讨张洹工作室的组成、功能和运作。他说，“希望通过这种描述意在打破‘艺术大师’和‘独立艺术家’的神话，进而提出更为符合当代艺术世纪的‘艺术家’的概念”。他认为，在当代艺术中存在着艺术创作的多种机制和模式，是这些机制和模式决定了艺术家和艺术品的方向，因此也就决定了艺术家和艺术品的多种定义。
Leo 列举麦当娜和服装大师，“ 我们看到的只是麦当娜在舞台上扭来扭去，但幕后成就麦当娜的团队则是集体创作”。Leo 说，“张洹回国之后，一方面安全地把自己想表达的内容放在想出现的地方，他并没有背弃自己；另一方面他在职业生涯诉求方面做了一些改变，大订单这没什么好讲，今天不应该给他下定论。”
除了艺术本业之外，张洹担任歌剧《塞魅丽》的导演，这部歌剧在比利时皇家马奈歌剧院演出；他还邀请莫言担任编剧，酝酿一部商业大片；他还野心勃勃地要建一个“比世博沙特馆有趣几倍以上”的浦东游乐互动体验乐园。上面那则招聘启事正是为这个项目招兵买马
张洹忙得分身乏术。助理说，张洹忙得甚至婉拒了邓文迪的邀请—在电影《雪花和秘扇》中担任艺术总监。后来，《雪花和秘扇》来工作室取景，李冰冰也来了。
探访工作室
张洹工作室自闵行搬来松江之后，就隐起了门牌地址，不对外公开，唯恐不明真相的路人参观影响创作。
去张洹工作室是一次解密之旅。从莘庄地铁南广场出来，打车大约30 元就能到。但是，我在张洹工作室门口绕了四个来回，花了将近50 元才找到地方。不能怪出租司机绕路，因为路口四下荒凉，除了一块“XX五谷工厂”的招牌之外，再没有其他辨识物。往里走，马路右边是一家废弃的厂子，厂门上锁。我扯开嗓子向十米开外的门房喊话问路。门房和我对喊，“找谁？”“艺术家。”“他姓什么？”“姓张”。门房点头，回身默然拿了钥匙来开门。
就是这里。这里曾经是一家建于1970 年代末的国有企业，主要生产高压容器等大型锅炉。几年前，张洹开车经过，觉得这里的空间“太酷了”。没想到，现在变成现实。
工作室基本保留了原貌，都是钢筋混泥土结构的厂房，最大的车间近4000 平方米， 层高16 米，还配有20吨行车。改换门庭后，马路两侧都栽上了树木。这个季节石榴正开得艳丽。小型雕塑《三头六臂》放在行政办公楼前的草地上。一个斜倚的佛面雕塑放在雕塑组的门口。香灰工作室外一条人工河里还扑腾着一溜鸭子。
一名员工牵着一头黑色藏獒在厂区里散步，他是一名孤儿，被张洹工作室收留，因为爱动物，现在专职饲养动物，帮工作室养了八条藏獒和另外几条狗。
工作室上午9 点上班打卡。员工必须把卡交给门房汪国富，由汪国富来打卡，以免员工 弄虚作假。汪国富是安徽人，2007 年来张洹工作室上班。他老婆做保姆，帮佣的那家女主人和张洹太太认识。夫妻每月见面2 天。其余时间，汪国富都住在厂里。他不懂什么是当代艺术。对他来说，这是一份衣食有保障的工作。
汪国富做事认真，不徇私。迟到的员工只能等待被扣钱的处罚。
绘画组组长刘雯雯是2006 年来工作室的。她说从前人少，不打卡，但是总有人不自觉，上午10点才来上班，“有领导规定，厂子底下还有工人，我们不能成为特别的一分子，不能给工人造成不好的影响。所以很多事情规定我们和工人一样。大家长时间地在这种环境下也慢慢变得自觉了。”
刘雯雯在提到工作室的时候，习惯性地说“厂子”。在厂子里，张洹是公认的“很勤劳”，早上7点多、8 点不到就上班了；晚上八九点下班。员工双休日，他则单休或不休。
在工作室的马路上看不到什么人，员工都分散在各个楼里各司其职。
在主路右侧的平地上，工人正在吊装房梁。这是出现在张洹歌剧作品《塞魅丽》舞台上的那个450 年历史的明代祠堂。用于7月尤伦斯展览的《希望隧道》的零件用油布覆盖，堆在一侧。
张洹的助理乔伟带我四处走动。乔伟毕业于中国美院史论系，和张洹同一天生日。在工作室属于领导阶层，每周要给员工开会。
走进香灰工作室，没有空调。空调会导致香灰飞扬。每年最热的夏季，员工有一个月的带薪假期。操作台类似摊位，摊位上摆着七八种深浅不一的香灰盒，还有一张由张洹提供的老虎的照片，以及完工了的和没有完工的香灰老虎图。部分图在北京“放虎归山”的个展中已经展出。一位身穿蓝色T 恤的青年人去年加入工作室，他说大家可以根据老虎的照片自行创作，最后由张洹来确认验收。画板有几种固定尺寸，从工作室申领。
在另一间平房里，绘画组的人在这里，做网络游戏人物造型。这是为金桥一个大型互动体验中心做准备，项目萌发于2008 年底，据说建成后的规模和形式都是破纪录的。现在还没有清晰的概念，张洹让大家按自己喜欢玩的，没见过的，先做着看。正对着门的是雕塑组组长吕明昱，他毕业自中央美院雕塑第一工作室，喜欢网游。他已经做了一些机械味道比较重的造型，有点像《魔兽世界》。所有这些作品不一定会面世，但很可能会触动张洹的某根神经。
在最深处，面积最大的工作室里，雕塑《巨人》、《宝塔》和《希望隧道》占据了整个空间。14 米长的火车车厢废墟是汶川地震中在109 国道被毁的。编号SS4OOL3B。这节火车车厢在地震一个月后就被张洹弄到手。
乔伟说原来计划在车厢里堆稻谷，放飞麻雀。但是方案被否定，最后的呈现会很平实。
下午5点半，下班铃响起。食堂里的人多了起来。八仙桌椅、电扇、类似学校的打饭窗口，员工们井然有序。
食堂的墙壁上贴着员工的照片和豪言壮语。张洹的标语是“众志成城，共创伟业”，乔伟的标语是“让别人伟大，为人民服务”。
接送员工去莘庄地铁站的班车停在厂区门口，大多员工都住在食堂后面的宿舍里，不用交付房租，有网络，没有座机。
刘雯雯说：“之前说，我们每个人都会有一个画室。现在刚搬过来，条件还有限。”作为绘画组组长，刘雯雯能住上单间宿舍。她不太好意思地告诉我，能住单间宿舍的人是有一定级别的。
员工
7月，张洹个展“放虎归山”在北京佩斯画廊举办。一个展厅陈列香灰老虎画，另一个展厅陈列牛皮佛脸。牛皮和香灰都是张洹回国以来惯用的材料，用逝去的材料表达重生，张洹常用这种极端的表达。香灰老虎失去了山林野性，显得温存略带伤感。没有燃尽的香灰颗粒粘在老虎的皮毛、五官上，老虎有了拟人的效果。阳光从展厅天窗打下来，展厅里的老虎无法嬉戏，只能在香灰里静默。
佩斯的兼职巡展员、自由艺术家吴昊很喜欢张洹作品中的力量。他知道张洹的作品由工作室创作，他说这是普遍的现象，张洹作品的观念强于作品技法本身。
吴昊和刘雯雯素未谋面。吴昊不知道他喜欢的那几张香灰老虎画都出自绘画组组长刘雯雯之手，包括展览画册封面的那张两只老虎撕咬的作品。
刘雯雯毕业自中央美院油画系，她是央美扩张第二届，一个班级十一二个人，混得都很惨淡。2006 年刘雯雯一毕业就来到工作室。那时她还不知道助手具体是做什么。两年后，她被提拔为组长。
回想在工作室里创作的作品，刘雯雯迟疑了半天，答案还是“忘记了”。也许这些署着张洹名字的作品让她对作品彻底割舍。她反问我，“你是不是觉得我怎么就把自己的作品拱手送了出去？”
不仅刘雯雯，包括吕明昱等艺术创作类员工在进入工作室时，都签了一份协议，作品归工作室所有。
刘雯雯说，虽然作品署名是张老师，但当我在创作时，真的觉得是为自己在创作。那些作品被买家买走时，我真的很欣慰
从昆虫系列到香灰画，刘雯雯几乎介入工作室大部分的绘画创作。2007 年她和刘丽勇、王唯、郑汉丽四人被选中参与大型香灰画《造河》。这件作品先是张洹等人把香灰压成18x6x1.8m 的巨大立体，然后在大香灰立体上作出“造河”画面，画面来源于1972 年《人民画报》上的一张照片。
工作室内部昵称这件作品为“蛋糕”。在巨型“蛋糕”上画画很麻烦。她们坐着厂子设计的有轨滑车，身体不与画面直接接触，同时可以在画面上撒香灰。创作中，她们经常交换位置，续画别人的作品，发现问题立刻调整。
“基本上，张老师会给我们一个大的感觉，顺着大的感觉，我们往下走。中途他会不时地来和我们谈画面，调整，我们再根据他讲的调整”。
刘雯雯在叙述时并不兴奋，非常概括，才说了几句，就说，“我还是跟你说香灰老虎吧。”
吕明昱为张洹工作的员工。作为世博永久公共雕塑《和和谐谐》的参与者之一，他没有告诉亲戚朋友这件作品他有份参与，甚至不知道这件作品“观众满意、官方满意、艺术家满意、评论界满意”，他问我，这件作品受到好评“是因为那双眼睛吗？”
他去过两次世博，到过世博轴北侧，中国馆和台北馆的附近。一见《和和谐谐》周遭实在拥挤，掉头就走了。
吕明昱是张洹工作室雕塑组组长，《和和谐谐》的小样是由他完成的，也就是说，《和和谐谐》最被称道的打破传统固有外形是出自他和同事之手。“我们负责外形的探索，做了很多外形小样，十几厘米的，反复做，做了几个月，最后挑选了这件，放大。”
2007 年吕明昱从中央美院雕塑第一工作室毕业后，经朋友介绍来到张洹工作室。如今，介绍他来的朋友已经离开了，他却一待就是三年，自己都觉得不可思议。
“学院派要把一个东西做得面面俱到，比较完美。这边要求某一方面突出，味道够了，就会停，然后糅进别的东西。”三年来，吕明昱按照工作室的要求创作，凭着在学校打下的扎实基础，轻松上手。
吕明昱说《和和谐谐》做得没有想象中的好，“我们完成后，交给锻造组，效果要打得亮，但是因为时间紧，要提前给世博会安装。”
几乎所有出自张洹工作室的雕塑，吕明昱都参与过，主要负责把握造型的雕塑空间和形体感。
他自己特别满意“巨人牛皮系列”。他和来自西安美院的一个同事负责初期动作设计，“以前没做过这么大的作品，也没有用过这种材料，里面用钢架、泡沫，第一次用这种材料，挺好玩的”。“巨人”原先是为“祝福”展览准备的，准备了大半年，几乎别的都停了，就做这个。后来展览取消，吕明昱特别失望。
吕明昱和刘雯雯每个月和大家一样，都参与考评。通过甲、乙、丙的评分，才能在底薪的基础上获得奖金，也就是作品奖。底薪根据工作年限、能力和毕业院校等因素制定。“每个人的底薪是保密的。”刘雯雯说。
获得丙则没有奖金，获得甲的比例占员工的30%-70%。如果获得丙的作品最终被藏家买走，则改为甲，补发奖金。评定的最终标准就是张洹和藏家。
我问吕明昱和刘雯雯月收入能否达到8000 元？吕明昱说没有。刘雯雯说，如果多画几幅画，差不多。
吕明昱和刘雯雯都不是混迹江湖的人。刘雯雯希望安稳，吕明昱不喜欢吃了上顿没下顿的日子。说起今后离开张洹的计划，刘雯雯说现在还不是离开的时候，在这里可以积累画画的感觉，希望将来自己画画，不管算不算从事艺术。吕明昱说离开是一定的，现在他的同宿舍好友、打篮球的搭子都在张洹工作室，他希望今后自己从事自己喜欢的行业：软件。
对话张洹--我是个朝八晚九的上班族
B=《外滩画报》
Z= 张洹
我是一个朝八晚九的上班族
B ：听起来你像是一个企业管理者，工作室有合同、奖金考核制度。
Z ：没办法呀。我们也不知道怎么就到了这步，人多了，雇人就要发生劳资关系，要遵守国家法律，签合同。一家三五口吃饭容易，百十号人吃喝拉撒就会出现各种事，逼着你把管理相应跟上。
B：这些事对艺术家来说，多没意思。
Z ：所以我们有厂长、艺术总监、经理、财务各个职位。我就少管。
B ：应该叫你“张总”，还是“张老师”？
Z ：你喊我老张就行了。
B ：你对自己的身份怎么界定？是艺术家，还是运作者，或者干脆是企业家？
Z ：目前的状态，我更像是一个寺院的主持。
张洹的工厂里,员工们正在制作将会被贴上“张洹”商标的作品
B ：为什么是寺院？（“这和精神有关系，”助理乔伟插话）
B ：作品的署名是“张洹”还是“张洹工作室”？
Z ：张洹。
B ：你在北京和国外时，创作以行为艺术为主，那时你一个人战斗；2005 年回国后，你创办工作室，拥有100 多名员工，涉足香灰画、雕塑、丝网版画等，现在的你和一群人集体创作。这样的变化让我产生这样的质疑：从前的你是手工业者，产量极低；现在的你分身乏术，不满足“限量版”，追求“贩量式”。
Z ：作品怎么做出来，有多少助手，作品有多少数量不重要，关键要看结果，作品本身会讲话。我们为艺术史开拓了这种崭新的创作模式，为当代艺术带来了更多可能性，并提出了问题，颠覆了艺术史中僵死的个人主义局面。
B ：助手填空、工作室集体创作，这在艺术界是遮掩的话题，为什么你不回避？或者你有所回避，有所不回避？
Z ：没必要回避，这是一种崭新的创作模式，过程本身也是艺术创作。
B ：你基本不预设助手的创作，让他们自由发挥，让他们的表现来撞击你，然后你喊“停”。虽然是这个“停”促成了作品竣工。但是你和助手的思路多少会有不同，你不觉得自己在干扰助手创作吗？或者自己是个掠夺助手能量的老板？
Z ：作品的开始和结束由我来决定，他们会有一定的自由发挥空间，但不是“完全自由”。他们可以在工作时间之外做自己的作品时，完全自由。
B ：在采访中，我发现你的员工对你的态度分为两种。一种是后勤人员。你对他们体恤、给钱看病，发薪水，提供一份衣食有保障的工作。他们崇拜你，对你感恩戴德。另一类是从事艺术创作的员工，他们对你尊敬，但在描述你时，他们的用词平淡统一。他们和你有距离。
Z ：这很正常。这些年轻艺术家很出色，有成为独立艺术家的愿望。在这里既是学习，也是工作。他们内心都有属于自己的世界。我希望将来工作室下面能有几个艺术家，可以独立创作，在作品上签他们的名，他们可以共享工作室里的各种资源。
B ：你录用员工的标准是什么？在你的工作室里，员工流动率是多少？
Z ：面试和录用由人事经理负责。原则上基础扎实、有想法的年轻艺术家会优先录用。员工流动率很小。
B ：为什么上下班要打卡？可能没有一个艺术工作室朝九晚五。
Z ：我是个朝八晚九的上班族。朝九晚五的固定上班时间，既可以保证我跟他们创作沟通上的方便，也可确保下班后属于他们自己的固定时间，做他们自己的事。我们一直在摸索合适的管理模式，也曾想向谷歌、微软等企业借鉴，未来可能会有所尝试。
B ：我了解到，每月员工考评分为甲、乙、丙三等。得甲的员工的百分比是多少？
Z ： 得甲的百分比通常在30%-70%，视作品而定，没有固定比例。
今天的人都在创造垃圾
B ：在北京佩斯画廊正在进行中的个展“放虎归山”上，展出的香灰老虎画只有十幅左右。我在你的工作室里看到，你的员工仍在创作香灰老虎。画香灰老虎前后持续了多久？一共已经创作了多少幅？
Z ：这个主题画了近3 个月。目前已经停了。大概三四十张，其中有些我们不满意的作品，可能永远都不会拿出来。
B：在“放虎归山”上，你把佛玩了一把，牛皮佛脸把生命的凋零和希望融合在一起。作为一个信佛的人，你怎么做得出这样的佛像？
Z ：其实我是假的，不理解佛到底是什么，只是通过作品把自己一点浅浅的认识说出来。我的理解是，佛是无象的。没有一个确定的说法，这个是佛，那个不是佛。所以可以是任何一种形式。
B ：那些牛皮是怎么来的？
Z ：多数是从河南运到上海屠宰场。屠宰场每天要杀一批牛，卖肉、卖皮。我们的皮就从那里买来。
B ：你的幸福观是什么？
Z ：找到一种生活方式，追求一种目标，在这个过程当中你幸福着，就够了。你认为自己确实很幸福，做自己喜欢的事情，这个状态就很了不起。我生活的节奏完全超负荷，早就想分身。非常累，非常紧张，这很不幸。谁让你累了？活该！但是同时，做自己喜欢的事情，很幸福。
B ：除非你放下屠刀，但是屠刀和你的幸福感绑定了。
Z ：是。说穿了名利两把刀，前胸对后背。现在就是两把刀插着我，逼得我走投无路。
B ：7月至10 月，你即将在尤伦斯展出的作品《希望隧道》是汶川地震唯一一场火车灾难中的被毁火车。届时你会怎么体现？
Z ：大致的展示就是你看到的样子，比较原始，不会太多主观地给予它什么。它是什么，就应该呈现它原初的状态。我们试过很多表现这个事件的方式，结果发现给得多了，它本身的内容就少了，所以最后几乎什么都不给，略作一点处理，反而它的感觉更多。
B ：你为世博会做的方案、为尤伦斯做的展览方案，最初都很大胆，但最后实现的都是最温和的方案。你如何妥协？
Z ：在熊猫“和和谐谐”最初的三个方案里，我最想实现的是头两个，结果评委会选了第三个方案，现在看起来，这是最好的方案。
B ：最好的标准是什么？
Z ：通过观众的反应就足以让我知道它是很好的作品。观众一看就知道这是熊猫，都和它合影；再一看，从它眼睛里透出来的神态，怎么会不和谐？观众开始对和谐重新认识。
B ：你把对自己作品相当一部分的判断权利交给了社会？
Z ：公共艺术，我交给社会。我觉得这是公共艺术的典范。非常好。孩子喜欢、老百姓喜欢、专家喜欢、艺术家喜欢。
B ：你之前在接受采访时说，艺术都是垃圾。
B ：刚才说到城市发展，其实在这个过程中，当代艺术家是很受惠的。
Z ：受惠这个概念怎么讲？它是城市中的一个声音，和其他职业没有区别，只是形式不一样，叫法不一样。
B ：你当时去纽约卖掉了所有家当，是破釜沉舟的。
Z ：现在想想其实没什么。
B ：你当时不是受邀去美国参展吗？走之前就决定在美国待下去了吗？
Z ：是想在美国试一试，但不管怎么试，还是不行，融入不了美国。
B ：这么多年，还是不能融入？
Z ：不能，还是一个外来者。
B ：是因为文化差异？
Z ：有文化、社会各个方面的差异。我去的时候，土已经埋了一半，自身的东西都已经形成了，所以融入不了。
B ：你到美国的第一个展览不是很轰动吗？
Z：其实那根本不能叫轰动。策展人、艺术家能说自己做的展览不好？一定要报喜啊。没那么轰动。
B ：你看过朱利安的《浪》吗？你在国外能感受到片中的情绪吗？
Z ：我在美国讲学，有学生问我为什么来美国。我说为了钱，他们高兴死了，哇，鼓掌，说我怎么说得这么实实在在。我就是为了钱、美国梦。有了钱，才能吃饭、生活，才能买得起材料。
B ：你在北京的八年还是寻求认同的阶段，不断通过行为艺术来证明自己。你在上海不是。
Z ：北京时期，我像一粒种子，发出一个芽；到了纽约，有了土壤，这个芽开始发展。回到上海，这个种子灭了，又要找新的种子。
B ：2005 年你回国之后，你的姿态不能说顺从，但是你顺着这个时代的脉络，很依附。
Z ：所以我说《和和谐谐》这个作品很智慧，大俗大雅。
B ：你把家安在上海，在很多采访中表达过对上海的喜爱。你对上海的真实感受是什么？
Z ：就是我聊的那种感觉，我越来越喜欢上海了。
B ：是出于事业上的考虑还是情感上的因素？
Z ：如鱼得水。（语速坚决）
B ：是因为藏家、市场、平台？
Z ：倒不是和藏家有什么关系，主要是在这里可以安静地做自己想做的事情，不被打扰，可以掌控所有的程序。能掌控的时候，你就如鱼得水。
B ：你的河南话现在说得怎样？
Z ：很少说，在社交场合很不愿意说自己是河南人。有一本书《河南人惹谁了》，完全认定河南人穷、落后，都是骗子，所有坏的都落在河南人身上。
B ：可是河南也是中原文化的发源地。
Z ：它是穷山恶水，出了刁民，也能出大人物。
B ：你的梦多吗？梦是黑色还是通透的？梦以什么内容为主？
Z：不多。灰色的。梦见我在吃掉自己。
Z ：这个作品已经有十年以上了。
B ：但它的意义现在依然适用。
Z：它想表达的关系，今天也是如此。
B ：被劫持？
Z ：都有，它同时在推动你，也在掠夺你。
B ：你们之间有规则？
Z ：没有规则，这个规矩根据你是多大的艺术家，什么类型的艺术家，而产生不同的关系。
B ：这种关系到多大程度，你才会警觉？
Z ：如果说我在45 岁之前在做艺术，那么45 岁之后是艺术在做我。
从前的行为艺术家张洹，如今在上海松江拥有一个占地40 多亩的工厂，手下有100 多名员工，他们分工明细、各司其职，主要工作就是按照张洹的意图进行创作。在进入工作室之前，他们都签了一份协议，著作权归张洹所有。他们共同创造了贴上“张洹”商标的艺术品。
在2005 年之前，张洹经常被人问到工作室在哪？他说没有工作室，头颅和美术馆才是他的工作室。他在世界各地的美术馆和公共空间做表演项目，有时候下飞机还没有想法，有时在表演前突然改变所有的方案。
2005 年是张洹的分水岭。此前，他是一个具有暴力精神的行为艺术家。在北京东村的厕所里，他浑身涂满蜂蜜让苍蝇叮咬；在汉堡美术馆的笼子里，他和鸟儿共处一笼，让鸟儿雕啄他身上洒着的种子；他赤裸着挂着两副从菜市场买来的牛骨架，也算是个作品。
James Cohan 画廊中国副总监Leo说，在近20 年的世界行为艺术史上，张洹是不可回避的一个艺术家，“他不见得是最重要的，但一定是不能忽略的。在西方艺术语言体系中，张洹用身体对抗，带来很野性的、不走常规的行为艺术语言。”
和当年把张洹带离行为艺术表演现场的执法者不同，Leo 说张洹的作品本身是有价值的，“他的作品一直有拙气，这种拙气让他变得很有趣”。
2005 年，张洹从纽约回国，落户上海。年底在上海闵行西村经济开发区设立工作室，占地总面积为6000 平方米。张洹工作室在当年的一份招聘启事的公司简介中，自称是世界上规模最大和影响力最大的艺术家工作室。
这份招聘启事与行为艺术无关，与艺术也无关，招聘岗位是：3D 设计师、游戏程序师、游戏策划和游戏市场总监。公司简介中写道：“工作室下设版画组、油画组、香灰画组、香灰雕塑组、香灰综合试验组、木雕创作组、锻铜雕塑组、牛皮试验雕塑组，歌剧组，正在建设影视动漫组和网络游戏组。工作室将向社会招聘游戏行业的精英，组建一支高研发能力的网游制作团队”。
2005 年之后的张洹从一个个体艺术家变成一个工作室的核心，率领100多名员工，集体创作香灰画、版画印刷、大型装置雕塑。他被称为员工的衣食父母，发出薪水奖金；也是工作室集体创作的最终受益者，工作室所有作品的署名是“张洹”。无论是夭折的“祝福”个展，还是装置作品“创世纪”，或者“放虎归山”个展、雕塑“和和谐谐”，都是张洹和助手们集体创作的结果。
现在张洹的这个工作室是2008 年12 月从闵行搬到松江来的，占地40 多亩，建筑总面积是15000 平方米，相当于7 个上海音乐厅大小。
在这片前不着村后不靠店的“清静”地带，张洹的梦想统领了整个地带。在更多的时候，他更像是一个导演，给出创意，由助手去实现，在助手的创作过程中，他会点拨一二，也会让助手自由创作，他等待助手在天马行空中给他的惊喜。
张洹常以自己的大型雕塑作品《打开的佛脚》举例。“有一次，工人都下班了，我下去四处看看，到了铜皮车间，看见做了一条五六米高的佛腿。当时我原本对这条腿的设想是腿脚都是完整的，那天我发现工人把整个脚心挖出来放在地上，非常好看！我一下就知道这个作品该结束了。我马上叫工人起床一起过来看。我问他们：这个是干什么呢？他们说，今天没做好，明天再把它弄完。我说：你们一点都不要再弄了。他们听了很高兴，说本来这个活儿还要干两个星期，怎么突然结束了？！他们也搞不清楚，什么时候停，什么时候完，什么时候还要继续赶，其实我也搞不清楚，但是我看到以后我就知道：该停了。在这个‘停’的一瞬间就是艺术家才华的最重要瞬间。”张洹工作室的集体创作模式、张洹的不讳言以及史无前例的规模，都导致张洹被推上风口浪尖。深受手耕笔画的传统绘画模式影响，有人质疑张洹的创作模式；有人列举伦勃朗的工作室模式，建议作品应该署名工作室；也有人认为张洹的集体创作本身就是一种当代艺术，打破了既有的个人创作的僵化模式。
巫鸿曾以张洹工作室运作为题，撰书探讨张洹工作室的组成、功能和运作。他说，“希望通过这种描述意在打破‘艺术大师’和‘独立艺术家’的神话，进而提出更为符合当代艺术世纪的‘艺术家’的概念”。他认为，在当代艺术中存在着艺术创作的多种机制和模式，是这些机制和模式决定了艺术家和艺术品的方向，因此也就决定了艺术家和艺术品的多种定义。
Leo 列举麦当娜和服装大师，“ 我们看到的只是麦当娜在舞台上扭来扭去，但幕后成就麦当娜的团队则是集体创作”。Leo 说，“张洹回国之后，一方面安全地把自己想表达的内容放在想出现的地方，他并没有背弃自己；另一方面他在职业生涯诉求方面做了一些改变，大订单这没什么好讲，今天不应该给他下定论。”
除了艺术本业之外，张洹担任歌剧《塞魅丽》的导演，这部歌剧在比利时皇家马奈歌剧院演出；他还邀请莫言担任编剧，酝酿一部商业大片；他还野心勃勃地要建一个“比世博沙特馆有趣几倍以上”的浦东游乐互动体验乐园。上面那则招聘启事正是为这个项目招兵买马
张洹忙得分身乏术。助理说，张洹忙得甚至婉拒了邓文迪的邀请—在电影《雪花和秘扇》中担任艺术总监。后来，《雪花和秘扇》来工作室取景，李冰冰也来了。
探访工作室
张洹工作室自闵行搬来松江之后，就隐起了门牌地址，不对外公开，唯恐不明真相的路人参观影响创作。
去张洹工作室是一次解密之旅。从莘庄地铁南广场出来，打车大约30 元就能到。但是，我在张洹工作室门口绕了四个来回，花了将近50 元才找到地方。不能怪出租司机绕路，因为路口四下荒凉，除了一块“XX五谷工厂”的招牌之外，再没有其他辨识物。往里走，马路右边是一家废弃的厂子，厂门上锁。我扯开嗓子向十米开外的门房喊话问路。门房和我对喊，“找谁？”“艺术家。”“他姓什么？”“姓张”。门房点头，回身默然拿了钥匙来开门。
就是这里。这里曾经是一家建于1970 年代末的国有企业，主要生产高压容器等大型锅炉。几年前，张洹开车经过，觉得这里的空间“太酷了”。没想到，现在变成现实。
工作室基本保留了原貌，都是钢筋混泥土结构的厂房，最大的车间近4000 平方米， 层高16 米，还配有20吨行车。改换门庭后，马路两侧都栽上了树木。这个季节石榴正开得艳丽。小型雕塑《三头六臂》放在行政办公楼前的草地上。一个斜倚的佛面雕塑放在雕塑组的门口。香灰工作室外一条人工河里还扑腾着一溜鸭子。
一名员工牵着一头黑色藏獒在厂区里散步，他是一名孤儿，被张洹工作室收留，因为爱动物，现在专职饲养动物，帮工作室养了八条藏獒和另外几条狗。
工作室上午9 点上班打卡。员工必须把卡交给门房汪国富，由汪国富来打卡，以免员工 弄虚作假。汪国富是安徽人，2007 年来张洹工作室上班。他老婆做保姆，帮佣的那家女主人和张洹太太认识。夫妻每月见面2 天。其余时间，汪国富都住在厂里。他不懂什么是当代艺术。对他来说，这是一份衣食有保障的工作。
汪国富做事认真，不徇私。迟到的员工只能等待被扣钱的处罚。
绘画组组长刘雯雯是2006 年来工作室的。她说从前人少，不打卡，但是总有人不自觉，上午10点才来上班，“有领导规定，厂子底下还有工人，我们不能成为特别的一分子，不能给工人造成不好的影响。所以很多事情规定我们和工人一样。大家长时间地在这种环境下也慢慢变得自觉了。”
刘雯雯在提到工作室的时候，习惯性地说“厂子”。在厂子里，张洹是公认的“很勤劳”，早上7点多、8 点不到就上班了；晚上八九点下班。员工双休日，他则单休或不休。
在工作室的马路上看不到什么人，员工都分散在各个楼里各司其职。
在主路右侧的平地上，工人正在吊装房梁。这是出现在张洹歌剧作品《塞魅丽》舞台上的那个450 年历史的明代祠堂。用于7月尤伦斯展览的《希望隧道》的零件用油布覆盖，堆在一侧。
张洹的助理乔伟带我四处走动。乔伟毕业于中国美院史论系，和张洹同一天生日。在工作室属于领导阶层，每周要给员工开会。
走进香灰工作室，没有空调。空调会导致香灰飞扬。每年最热的夏季，员工有一个月的带薪假期。操作台类似摊位，摊位上摆着七八种深浅不一的香灰盒，还有一张由张洹提供的老虎的照片，以及完工了的和没有完工的香灰老虎图。部分图在北京“放虎归山”的个展中已经展出。一位身穿蓝色T 恤的青年人去年加入工作室，他说大家可以根据老虎的照片自行创作，最后由张洹来确认验收。画板有几种固定尺寸，从工作室申领。
在另一间平房里，绘画组的人在这里，做网络游戏人物造型。这是为金桥一个大型互动体验中心做准备，项目萌发于2008 年底，据说建成后的规模和形式都是破纪录的。现在还没有清晰的概念，张洹让大家按自己喜欢玩的，没见过的，先做着看。正对着门的是雕塑组组长吕明昱，他毕业自中央美院雕塑第一工作室，喜欢网游。他已经做了一些机械味道比较重的造型，有点像《魔兽世界》。所有这些作品不一定会面世，但很可能会触动张洹的某根神经。
在最深处，面积最大的工作室里，雕塑《巨人》、《宝塔》和《希望隧道》占据了整个空间。14 米长的火车车厢废墟是汶川地震中在109 国道被毁的。编号SS4OOL3B。这节火车车厢在地震一个月后就被张洹弄到手。
乔伟说原来计划在车厢里堆稻谷，放飞麻雀。但是方案被否定，最后的呈现会很平实。
下午5点半，下班铃响起。食堂里的人多了起来。八仙桌椅、电扇、类似学校的打饭窗口，员工们井然有序。
食堂的墙壁上贴着员工的照片和豪言壮语。张洹的标语是“众志成城，共创伟业”，乔伟的标语是“让别人伟大，为人民服务”。
接送员工去莘庄地铁站的班车停在厂区门口，大多员工都住在食堂后面的宿舍里，不用交付房租，有网络，没有座机。
刘雯雯说：“之前说，我们每个人都会有一个画室。现在刚搬过来，条件还有限。”作为绘画组组长，刘雯雯能住上单间宿舍。她不太好意思地告诉我，能住单间宿舍的人是有一定级别的。
员工
7月，张洹个展“放虎归山”在北京佩斯画廊举办。一个展厅陈列香灰老虎画，另一个展厅陈列牛皮佛脸。牛皮和香灰都是张洹回国以来惯用的材料，用逝去的材料表达重生，张洹常用这种极端的表达。香灰老虎失去了山林野性，显得温存略带伤感。没有燃尽的香灰颗粒粘在老虎的皮毛、五官上，老虎有了拟人的效果。阳光从展厅天窗打下来，展厅里的老虎无法嬉戏，只能在香灰里静默。
佩斯的兼职巡展员、自由艺术家吴昊很喜欢张洹作品中的力量。他知道张洹的作品由工作室创作，他说这是普遍的现象，张洹作品的观念强于作品技法本身。
吴昊和刘雯雯素未谋面。吴昊不知道他喜欢的那几张香灰老虎画都出自绘画组组长刘雯雯之手，包括展览画册封面的那张两只老虎撕咬的作品。
刘雯雯毕业自中央美院油画系，她是央美扩张第二届，一个班级十一二个人，混得都很惨淡。2006 年刘雯雯一毕业就来到工作室。那时她还不知道助手具体是做什么。两年后，她被提拔为组长。
回想在工作室里创作的作品，刘雯雯迟疑了半天，答案还是“忘记了”。也许这些署着张洹名字的作品让她对作品彻底割舍。她反问我，“你是不是觉得我怎么就把自己的作品拱手送了出去？”
不仅刘雯雯，包括吕明昱等艺术创作类员工在进入工作室时，都签了一份协议，作品归工作室所有。
刘雯雯说，虽然作品署名是张老师，但当我在创作时，真的觉得是为自己在创作。那些作品被买家买走时，我真的很欣慰
从昆虫系列到香灰画，刘雯雯几乎介入工作室大部分的绘画创作。2007 年她和刘丽勇、王唯、郑汉丽四人被选中参与大型香灰画《造河》。这件作品先是张洹等人把香灰压成18x6x1.8m 的巨大立体，然后在大香灰立体上作出“造河”画面，画面来源于1972 年《人民画报》上的一张照片。
工作室内部昵称这件作品为“蛋糕”。在巨型“蛋糕”上画画很麻烦。她们坐着厂子设计的有轨滑车，身体不与画面直接接触，同时可以在画面上撒香灰。创作中，她们经常交换位置，续画别人的作品，发现问题立刻调整。
“基本上，张老师会给我们一个大的感觉，顺着大的感觉，我们往下走。中途他会不时地来和我们谈画面，调整，我们再根据他讲的调整”。
刘雯雯在叙述时并不兴奋，非常概括，才说了几句，就说，“我还是跟你说香灰老虎吧。”
吕明昱为张洹工作的员工。作为世博永久公共雕塑《和和谐谐》的参与者之一，他没有告诉亲戚朋友这件作品他有份参与，甚至不知道这件作品“观众满意、官方满意、艺术家满意、评论界满意”，他问我，这件作品受到好评“是因为那双眼睛吗？”
他去过两次世博，到过世博轴北侧，中国馆和台北馆的附近。一见《和和谐谐》周遭实在拥挤，掉头就走了。
吕明昱是张洹工作室雕塑组组长，《和和谐谐》的小样是由他完成的，也就是说，《和和谐谐》最被称道的打破传统固有外形是出自他和同事之手。“我们负责外形的探索，做了很多外形小样，十几厘米的，反复做，做了几个月，最后挑选了这件，放大。”
2007 年吕明昱从中央美院雕塑第一工作室毕业后，经朋友介绍来到张洹工作室。如今，介绍他来的朋友已经离开了，他却一待就是三年，自己都觉得不可思议。
“学院派要把一个东西做得面面俱到，比较完美。这边要求某一方面突出，味道够了，就会停，然后糅进别的东西。”三年来，吕明昱按照工作室的要求创作，凭着在学校打下的扎实基础，轻松上手。
吕明昱说《和和谐谐》做得没有想象中的好，“我们完成后，交给锻造组，效果要打得亮，但是因为时间紧，要提前给世博会安装。”
几乎所有出自张洹工作室的雕塑，吕明昱都参与过，主要负责把握造型的雕塑空间和形体感。
他自己特别满意“巨人牛皮系列”。他和来自西安美院的一个同事负责初期动作设计，“以前没做过这么大的作品，也没有用过这种材料，里面用钢架、泡沫，第一次用这种材料，挺好玩的”。“巨人”原先是为“祝福”展览准备的，准备了大半年，几乎别的都停了，就做这个。后来展览取消，吕明昱特别失望。
吕明昱和刘雯雯每个月和大家一样，都参与考评。通过甲、乙、丙的评分，才能在底薪的基础上获得奖金，也就是作品奖。底薪根据工作年限、能力和毕业院校等因素制定。“每个人的底薪是保密的。”刘雯雯说。
获得丙则没有奖金，获得甲的比例占员工的30%-70%。如果获得丙的作品最终被藏家买走，则改为甲，补发奖金。评定的最终标准就是张洹和藏家。
我问吕明昱和刘雯雯月收入能否达到8000 元？吕明昱说没有。刘雯雯说，如果多画几幅画，差不多。
吕明昱和刘雯雯都不是混迹江湖的人。刘雯雯希望安稳，吕明昱不喜欢吃了上顿没下顿的日子。说起今后离开张洹的计划，刘雯雯说现在还不是离开的时候，在这里可以积累画画的感觉，希望将来自己画画，不管算不算从事艺术。吕明昱说离开是一定的，现在他的同宿舍好友、打篮球的搭子都在张洹工作室，他希望今后自己从事自己喜欢的行业：软件。
对话张洹--我是个朝八晚九的上班族
B=《外滩画报》
Z= 张洹
我是一个朝八晚九的上班族
B ：听起来你像是一个企业管理者，工作室有合同、奖金考核制度。
Z ：没办法呀。我们也不知道怎么就到了这步，人多了，雇人就要发生劳资关系，要遵守国家法律，签合同。一家三五口吃饭容易，百十号人吃喝拉撒就会出现各种事，逼着你把管理相应跟上。
B：这些事对艺术家来说，多没意思。
Z ：所以我们有厂长、艺术总监、经理、财务各个职位。我就少管。
B ：应该叫你“张总”，还是“张老师”？
Z ：你喊我老张就行了。
B ：你对自己的身份怎么界定？是艺术家，还是运作者，或者干脆是企业家？
Z ：目前的状态，我更像是一个寺院的主持。
张洹的工厂里,员工们正在制作将会被贴上“张洹”商标的作品
B ：为什么是寺院？（“这和精神有关系，”助理乔伟插话）
B ：作品的署名是“张洹”还是“张洹工作室”？
Z ：张洹。
B ：你在北京和国外时，创作以行为艺术为主，那时你一个人战斗；2005 年回国后，你创办工作室，拥有100 多名员工，涉足香灰画、雕塑、丝网版画等，现在的你和一群人集体创作。这样的变化让我产生这样的质疑：从前的你是手工业者，产量极低；现在的你分身乏术，不满足“限量版”，追求“贩量式”。
Z ：作品怎么做出来，有多少助手，作品有多少数量不重要，关键要看结果，作品本身会讲话。我们为艺术史开拓了这种崭新的创作模式，为当代艺术带来了更多可能性，并提出了问题，颠覆了艺术史中僵死的个人主义局面。
B ：助手填空、工作室集体创作，这在艺术界是遮掩的话题，为什么你不回避？或者你有所回避，有所不回避？
Z ：没必要回避，这是一种崭新的创作模式，过程本身也是艺术创作。
B ：你基本不预设助手的创作，让他们自由发挥，让他们的表现来撞击你，然后你喊“停”。虽然是这个“停”促成了作品竣工。但是你和助手的思路多少会有不同，你不觉得自己在干扰助手创作吗？或者自己是个掠夺助手能量的老板？
Z ：作品的开始和结束由我来决定，他们会有一定的自由发挥空间，但不是“完全自由”。他们可以在工作时间之外做自己的作品时，完全自由。
B ：在采访中，我发现你的员工对你的态度分为两种。一种是后勤人员。你对他们体恤、给钱看病，发薪水，提供一份衣食有保障的工作。他们崇拜你，对你感恩戴德。另一类是从事艺术创作的员工，他们对你尊敬，但在描述你时，他们的用词平淡统一。他们和你有距离。
Z ：这很正常。这些年轻艺术家很出色，有成为独立艺术家的愿望。在这里既是学习，也是工作。他们内心都有属于自己的世界。我希望将来工作室下面能有几个艺术家，可以独立创作，在作品上签他们的名，他们可以共享工作室里的各种资源。
B ：你录用员工的标准是什么？在你的工作室里，员工流动率是多少？
Z ：面试和录用由人事经理负责。原则上基础扎实、有想法的年轻艺术家会优先录用。员工流动率很小。
B ：为什么上下班要打卡？可能没有一个艺术工作室朝九晚五。
Z ：我是个朝八晚九的上班族。朝九晚五的固定上班时间，既可以保证我跟他们创作沟通上的方便，也可确保下班后属于他们自己的固定时间，做他们自己的事。我们一直在摸索合适的管理模式，也曾想向谷歌、微软等企业借鉴，未来可能会有所尝试。
B ：我了解到，每月员工考评分为甲、乙、丙三等。得甲的员工的百分比是多少？
Z ： 得甲的百分比通常在30%-70%，视作品而定，没有固定比例。
今天的人都在创造垃圾
B ：在北京佩斯画廊正在进行中的个展“放虎归山”上，展出的香灰老虎画只有十幅左右。我在你的工作室里看到，你的员工仍在创作香灰老虎。画香灰老虎前后持续了多久？一共已经创作了多少幅？
Z ：这个主题画了近3 个月。目前已经停了。大概三四十张，其中有些我们不满意的作品，可能永远都不会拿出来。
B：在“放虎归山”上，你把佛玩了一把，牛皮佛脸把生命的凋零和希望融合在一起。作为一个信佛的人，你怎么做得出这样的佛像？
Z ：其实我是假的，不理解佛到底是什么，只是通过作品把自己一点浅浅的认识说出来。我的理解是，佛是无象的。没有一个确定的说法，这个是佛，那个不是佛。所以可以是任何一种形式。
B ：那些牛皮是怎么来的？
Z ：多数是从河南运到上海屠宰场。屠宰场每天要杀一批牛，卖肉、卖皮。我们的皮就从那里买来。
B ：你的幸福观是什么？
Z ：找到一种生活方式，追求一种目标，在这个过程当中你幸福着，就够了。你认为自己确实很幸福，做自己喜欢的事情，这个状态就很了不起。我生活的节奏完全超负荷，早就想分身。非常累，非常紧张，这很不幸。谁让你累了？活该！但是同时，做自己喜欢的事情，很幸福。
B ：除非你放下屠刀，但是屠刀和你的幸福感绑定了。
Z ：是。说穿了名利两把刀，前胸对后背。现在就是两把刀插着我，逼得我走投无路。
B ：7月至10 月，你即将在尤伦斯展出的作品《希望隧道》是汶川地震唯一一场火车灾难中的被毁火车。届时你会怎么体现？
Z ：大致的展示就是你看到的样子，比较原始，不会太多主观地给予它什么。它是什么，就应该呈现它原初的状态。我们试过很多表现这个事件的方式，结果发现给得多了，它本身的内容就少了，所以最后几乎什么都不给，略作一点处理，反而它的感觉更多。
B ：你为世博会做的方案、为尤伦斯做的展览方案，最初都很大胆，但最后实现的都是最温和的方案。你如何妥协？
Z ：在熊猫“和和谐谐”最初的三个方案里，我最想实现的是头两个，结果评委会选了第三个方案，现在看起来，这是最好的方案。
B ：最好的标准是什么？
Z ：通过观众的反应就足以让我知道它是很好的作品。观众一看就知道这是熊猫，都和它合影；再一看，从它眼睛里透出来的神态，怎么会不和谐？观众开始对和谐重新认识。
B ：你把对自己作品相当一部分的判断权利交给了社会？
Z ：公共艺术，我交给社会。我觉得这是公共艺术的典范。非常好。孩子喜欢、老百姓喜欢、专家喜欢、艺术家喜欢。
B ：你之前在接受采访时说，艺术都是垃圾。
B ：刚才说到城市发展，其实在这个过程中，当代艺术家是很受惠的。
Z ：受惠这个概念怎么讲？它是城市中的一个声音，和其他职业没有区别，只是形式不一样，叫法不一样。
B ：你当时去纽约卖掉了所有家当，是破釜沉舟的。
Z ：现在想想其实没什么。
B ：你当时不是受邀去美国参展吗？走之前就决定在美国待下去了吗？
Z ：是想在美国试一试，但不管怎么试，还是不行，融入不了美国。
B ：这么多年，还是不能融入？
Z ：不能，还是一个外来者。
B ：是因为文化差异？
Z ：有文化、社会各个方面的差异。我去的时候，土已经埋了一半，自身的东西都已经形成了，所以融入不了。
B ：你到美国的第一个展览不是很轰动吗？
Z：其实那根本不能叫轰动。策展人、艺术家能说自己做的展览不好？一定要报喜啊。没那么轰动。
B ：你看过朱利安的《浪》吗？你在国外能感受到片中的情绪吗？
Z ：我在美国讲学，有学生问我为什么来美国。我说为了钱，他们高兴死了，哇，鼓掌，说我怎么说得这么实实在在。我就是为了钱、美国梦。有了钱，才能吃饭、生活，才能买得起材料。
B ：你在北京的八年还是寻求认同的阶段，不断通过行为艺术来证明自己。你在上海不是。
Z ：北京时期，我像一粒种子，发出一个芽；到了纽约，有了土壤，这个芽开始发展。回到上海，这个种子灭了，又要找新的种子。
B ：2005 年你回国之后，你的姿态不能说顺从，但是你顺着这个时代的脉络，很依附。
Z ：所以我说《和和谐谐》这个作品很智慧，大俗大雅。
B ：你把家安在上海，在很多采访中表达过对上海的喜爱。你对上海的真实感受是什么？
Z ：就是我聊的那种感觉，我越来越喜欢上海了。
B ：是出于事业上的考虑还是情感上的因素？
Z ：如鱼得水。（语速坚决）
B ：是因为藏家、市场、平台？
Z ：倒不是和藏家有什么关系，主要是在这里可以安静地做自己想做的事情，不被打扰，可以掌控所有的程序。能掌控的时候，你就如鱼得水。
B ：你的河南话现在说得怎样？
Z ：很少说，在社交场合很不愿意说自己是河南人。有一本书《河南人惹谁了》，完全认定河南人穷、落后，都是骗子，所有坏的都落在河南人身上。
B ：可是河南也是中原文化的发源地。
Z ：它是穷山恶水，出了刁民，也能出大人物。
B ：你的梦多吗？梦是黑色还是通透的？梦以什么内容为主？
Z：不多。灰色的。梦见我在吃掉自己。
Z ：这个作品已经有十年以上了。
B ：但它的意义现在依然适用。
Z：它想表达的关系，今天也是如此。
B ：被劫持？
Z ：都有，它同时在推动你，也在掠夺你。
B ：你们之间有规则？
Z ：没有规则，这个规矩根据你是多大的艺术家，什么类型的艺术家，而产生不同的关系。
B ：这种关系到多大程度，你才会警觉？
Z ：如果说我在45 岁之前在做艺术，那么45 岁之后是艺术在做我。
《和和谐谐》的参与者之一，他没有告诉亲戚朋友这件作品他有份参与，甚至不知道这件作品“观众满意、官方满意、艺术家满意、评论界满意”，他问我，这件作品受到好评“是因为那双眼睛吗？”
上海大芬村的张老板
正滑稽！！哈哈，张老板，。。
你们好心酸啊~~
