流行音樂應該與社會做強的連結
2009年07月25日
張鐵志/訪談、傅紀綱/紀錄
音樂：張鐵志深度訪談張懸之一



    第一次認識張懸是幾年前在台北的女巫店，那次不是她的演出，而是她做別人PA。那時她還沒正式出專輯，但已是獨立樂圈眾人注目的歌手。介紹我們認識的，是薄荷葉鼓手凱同，沒想到幾年後的現在，他是張懸樂團Algae的鼓手。

    然後，我們看著張懸從獨立樂圈走入主流市場、成為「明星」。我想，環境的改變必然會對一個人的思考帶來不少衝擊，但也知道他始終堅持自己的理念。關鍵的問題是，這些衝擊與試煉是否能讓她的思考與音樂都更為成熟呢？而我們是否正在見證一個能夠誠實面對自己，誠懇思考社會的歌手的成長呢？


    他用新專輯「城市」，證明了這些問題。
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我在哪裡都是outsider （编外人员）

鐵志： 你是否會擔心人家說張懸日益主流？所謂主流應該有兩種意義，一種意義指的是主流娛樂圈的玩法或遊戲規則，另一種指的是音樂本身的美學問題。

張懸： 所謂的主流其實沒有什麼不好，因為這表示你可以連結很多人的心靈。如果你說我的歌很主流，那我尊重。如果你覺得我這個「藝人」很主流，那你就是太抬舉我了，因為我到現在都很邊緣啦。對於獨立音樂圈來講，或許會覺得我做了很多主流圈子做的事情。但對真正主流的人來講，我還差得遠咧。所以這是一個非常有趣的現象，就是我被夾在中間…。



鐵志： 沒錯。這一直是我覺得你在音樂圈的特殊角色。你是一個處於in-between的角色。

張懸： 我在任何一個地方，不論是主流圈或是獨立圈，我都是一個outsider。我的心態很簡單，就是說我是個創作者，我不是不小心寫出了歌，或者是開心才唱歌，而是很認真去做我想要做的東西。不管是珊妮或青峰，我認為我們做的東西才是流行音樂，而不是大賣場、服飾店放的那些純粹為了娛樂大眾所做的音樂，或者在過年過節、賀新春的那個組曲。那種東西不叫流行音樂，只是功能性的音樂，是為了製造熱鬧的氣氛之類的目的。



鐵志： 那麼，流行音樂對你來說到底是什麼？如果他不是要扮演娛樂功能。

張懸： 我認為流行音樂應該與社會做最強的連結。哪怕是一種逃脫，是一種反抗，一種對社會的拒絕，或者鼓吹現今價值，它都應該要跟社會有連結。你的生活型態，你音樂切入的角度，其實從來都沒有離開過社會，你做的音樂就是你的生活態度，不是嗎？



鐵志： 你對流行音樂的界定很有趣。對聽搖滾的人來說，原本主要的區別是搖滾和流行，搖滾比較強調與社會連結，而流行比較重視娛樂。

張懸： 其實我常做訪問，覺得疲乏，我也不是沒有耐性，而是我覺得我在講一個只能意會不能言傳的東西。你要去問一個創作者你現在是主流、非主流，你現在是什麼想法，你要怎麼度過這個階段，但真正能完成自己音樂天命的人，這些東西都是不可能在當下很清楚的；要回過頭來，別人和自己才恍然大悟。那種講得出那種了不起的slogan的人，就是把自己的人生當成廣告在播。但音樂天命這個東西真的不可求。

所以我一直覺得音樂到最後就跟其他任何一門藝術一樣，都是有修行的、激烈的，或者是很低調的，或是很壓抑的…。音樂人，或那些真正了不起的人，他們的反省不能夠是世界的反省，或眾人的反省。他們對自己的追求不是世俗標準的追求。我覺得任何一個有天份的音樂人，他們沒有義務把自己弄得跟一般的音樂人一樣，然後才能去連結別人的感想。因為你自己已經夠不一樣了，自己的成長歷程已經接受了許多異樣的眼光，你不需要刻意再去變得不一樣。



鐵志： 你前面提到，你有受到一些來自獨立圈的一些挑戰或質疑。你說自己都是outsider…

張懸： 其實大家都對我很好。所謂OUTSIDER，我講的是環境的氣氛。我最近常講一句話，就是很多人現在了解我過去過得很辛苦，就問我那你覺得成長過程裡面誰最刁難你啊、誰就會讓你最不開心啊。但其實沒有誰真的為難過我。

我認為現在我所得到的，不論是尊重或者是排擠，都是我應得的。這一年多兩年來，尤其在音樂錄影帶MV抄襲事件以後，我花很多時間思考，我的結論是我自己用這樣的心態去做音樂，我就一定會碰到流行音樂圈中我完全無法接受或是搞砸音樂圈的一些東西。對不對？

當然我到現在還是會覺得難過，因為我的名譽很受傷，而我是一個很有潔癖的人。但是換個方式想就是，我的人生就是應該經歷這些事情，如果我寫的東西或一直在講述的是這些，但我卻一路平步青雲、呼風喚雨的，就表示你在講的東西、你認為人生真的應該被尊重或者是被改變的東西，不是從你生命中粹煉出來的，而是只一個廣告詞。



我身上有一種奇異的矛盾



鐵志： 你預期或希望你五年後，或十年後，在音樂圈的位置是什麼？

張懸： 我應該會被吊在城門口吧（笑）被當作一個警惕…。



鐵志： 這問題是因為我看珊妮一路走來的感想。十幾年前我們在大學聽他音樂，當時她是一個小眾的、帶著學生氣質的另類女歌手。但現在，她已經是華語音樂界最被尊重的創作人。上週我在廣州南方都市報的華語音樂傳媒大獎現場，看到她領取最佳女歌手，覺得很感動。你會希望自己的創作風格對華語音樂圈子有更大的影響力嗎？還是會覺得無所謂？

張懸： 這個問題，讓我先抽根煙。

如果你有一點點的理想，當然會希望自己變成指標性，甚或是決定性的人物。我從以前到現在的心態就是，我認定的事情就放手去做，但也做好最壞的打算。譬如做一張專輯，既然覺得這個東西是有突破性的，只要是突破性就一定會帶來討論跟質疑。因為有你可能有一些觀點切入到現在的社會心態，或者是整個社會價值觀，所以一定會產生非常多的質疑，那你只能繼續做，做到有一天可以讓更多人接受。

我這張做得輕鬆的原因，因為辛苦做完中間很要求的東西之後，到了宣傳期，真的就解脫了。我不會在意記者問我音樂性或娛樂性的問題，或者認為音樂不夠紮實。前兩張就有這種問題，因為前兩張就是想要拿來做商業販賣，尤其是第2張。我的第一張是青春期的作品，但這個東西被過度消費。音樂圈每一次都會有處女情結，就是保留青春期然後把它變成標本。但我覺得這樣不太好。既然我看待音樂其實是要表達人生各個階段，活生生的樣子，我怎麼會甘心去複製標本這件事。



鐵志： 前兩張不希望去做商業經營，但這一張就無所謂了？

張懸： 這一張希望它跟商業性完全無關，所以才特別去關注普世價值。

其實我做的事情不管很成熟，很成功，還是想法太前面，在我身上都有一種奇異的衝突和矛盾。我覺得大家還是給了我很多機會，有一部分可能來自於我的人格特質。我很特別，但我又長得很親切，就是一個長得清清秀秀的女孩子，你知道我的意思，所以為什麼我這個女生硬要很低調，我這個女生為什麼要這麼執著去做一個很中性的事情。我唯一在利用的就是這種好奇，這種東西可以把音樂做得更極端。

我認為這是我很大的資產。人只要有資產，就應該要把它揮霍。我很珍惜我有的機會，所以五年後我不會想說自己有多幸運站上我的地位，我也不覺得自己有多悲慘，被排擠到哪裡。因為我原本就輕易能夠被人接納，而輕易就被人排斥的東西，從以前到現在一直都在，五年以後這些東西說不定都還在，它們都可能在衝突。而且我自己看歌，不希望這些歌幫我做些什麼，所以我一點都不會認為〈寶貝〉太紅了，就成為我的一種負擔。我不會因為這樣就發一個聲明稿說，我的音樂精神是什麼，所以我再也不唱〈寶貝〉。那是一首獨立的歌，這首歌就該是這樣啊。所以我這張東西罵人就是罵人，下一張專輯愛人就是愛人，的確都是正常。音樂就是要自然啊！

我這個人寫歌最大的優點就是，我不是靠風格去界定我音樂的明顯度，我是一個能夠把音樂寫得很好的人，先天對音樂的敏感性，加上後天的成長過程，或者是自己對社會的一個看法，融合成一個東西。但我並不是為了社會運動才做音樂，我也不是為了我想要做音樂所以才進入了專業，因為我兩個成分都有。像selling這樣的歌就是從我身上投射出來對社會的一個呼喚，但是這從來不是因為說今天我要刻意寫一個關於社會的主題來寫。

大家聽我的音樂一定有人會覺得我很虛弱，覺得你既不夠嗆，又不夠溫柔；然後也沒有那麼平易近人，也沒有很突出，你到底在幹麻啊？但我覺得其實像我這樣子的人，可能跟巴奈個性有點像，我們尊重自己做出來的東西。就像我看巴奈她的存在就是音樂本身最深刻的東西。她不是做音樂的人，而是音樂透過這種人才會在每個年代發生，留下紀錄形成時代。這種人不是要特意去追求某一種特色來破題。

我反而就是藉由生命的累積，去完成一個目的性的東西。用那個心態來看，就知道為什麼《城市》要冷不冷，要硬不硬。所以我覺得它聽起來至少在我心裡的感受，是那麼誠懇的。




乐团精神是现在台湾需要的 

铁志： 为什麼这张用乐团的形式？你希望传达什麼样的讯息？  
 
张悬： 我希望表达的是一个乐团精神，而不只是说我们是一个很屌的团。台湾不需要很屌的团，但需要有乐团精神。在上一个年代大家对於玩乐团这件事情，有一部分来自对社会的单纯拒绝。把自己隔离在玩音乐，玩metal，玩rock或什麼，是一个不得不的一个做法，因为那个年代其实非常保守。在这个年代，当一切东西都变得比较开放的时候，乐团精神是现在年轻人需要抓到的一个点。 

我们已经有很多管道满足我们想要听的音乐曲风，比如说后摇，比如说庞克，比如说民谣。我们还会自己表演。对不对？我找了一群喜欢后摇的人组了一个后摇团，玩的很不错，但它依然没有辨识度啊。这个东西是我认为台湾比较不需要的。台湾会做音乐的人很多，而且完全没有土味。那接下来你能不能跳出曲风形式，产生出一个藉由这个乐团标示出一个新的乐风。因为你们这些人的生命历程，因为你们这些人的sense，融合出一个新的东西。  

浊水溪公社就是一个很好的例子。现在很多人会觉得说浊水溪不够呛，只在舞台上拿著青花瓷恶搞周杰伦。但是，我觉得他们是反应这阶段自己跟社会的关系。常常无力的嘲讽才是最尖锐最凶狠的事情。每个人在不同阶段做不同的事，你不能拿20岁的东西活一辈子；不能说，我以前在台上砸过吉他，所以我也要来砸吉他，不然我的品牌就消失了。所以浊团（浊水溪公社）是非常台湾出来的东西，不是因为它讲台语或政治立场，而是他们有强烈的乐团意识，那才叫活生生的乐团，不是形式面的。 
 
 
〈城市〉中的歌曲

 

铁志： 这张新专辑和你之前的作品差别很大。企图心更强，也更有你一直强调的与社会的连结。我想要具体问几首歌曲。〈南国的孩子〉有特别的故事吗？为什麼会写这一首你可能不太熟悉的主题？ 

张悬： 一个好的社会，应该是能让很多人的际遇、故事，都有机会被表达出来，而不只是有一种故事可以发生。我刚从英国回来比较会碰到一些社会运动。那个时候看得比较多关於蓝领阶级，或者是对於社会运动的关注。台北市真的是一个很有趣的地方，这是最多人离乡背井到大都市打拼的一个地方，你会看到不同社会阶级在这里交错，会在路上看到工人，也有穿阿曼尼的，或上班族，或留著长头发的艺术家。 

我曾经去慈济当过一小段时间的志工，在一些社运场合唱歌，就很认真在想说，我对於劳工或原住民的这些东西如何能转到我自己的创作上，如何才能够不欺骗自己，真诚的把讯息传递出去。  

后来我的结论是，我不能够把他们当成一个主题去了解。我想做的不是纪录片。我没有办法用他们的状态去叙述他们真实而血淋淋的东西，不管是快乐还是悲伤。这些都是台北市中产阶级的小孩子揣摩出来的东西，它还会有一相情愿的保守。即便我有同样的关怀，但我不是那个人，我不能站在那个地位，否则只会让人觉得那个东西是假的。  

我唯一能做的事情，就是回归到我会的东西。我人生很有幸去遇到一些在台湾很美好的东西，我看过他们的丰年祭，我看过都市里的劳工、他们在捷运工地居住在那种组合起来的铁皮屋，我曾经偷看那些泰劳一边换衣服一边在看那个超小的电视，这些东西对我来讲才是最深刻的，而不是去帮他们写他们的故事，而是去写这些感动我的东西。所以其实大部分我写的歌其实主题都很不明确，因为我希望他们本身都是很美好的歌，能够感动像我这种中产阶级的小孩。我很少写像〈selling〉那样摆明了在写什麼的歌。当我要写别人的故事的时候，就会像〈南国的孩子〉这样。  


 
铁志： 我很喜欢这首歌的歌词，确实有很浓的诗意。 
 
张悬： 我写的东西很文艺腔啊，比如说「冷地热著的眼神消长，你握有誓言般的梦想」在讲去工地的经验。我很喜欢看废墟跟打地基的时候的城市。通常建筑物一盖好后就死光了。而且台北市建筑物就是出了名的丑。所以我有一次就是偷偷在看一群工人，他们一直吆喝，搬鹰架还是什麼的。当他们在那边喘气，或是看他们的夥伴眼神很茫然，那是过度劳动的一种放空，但当他又要站起来搬鹰架的时候，你又会发现他其实很想一股作气的把事情做好。这种东西在文艺青年或中产阶级身上是看不到的，你看不到那种我就是拼命要把这个事情做完，努力过完一天，拿到今天的薪水。他们这种想要生存下去的心愿是很直觉的，即使处於弱势的边缘。像我们这种文艺青年信誓旦旦的讲得很坚决，但他们却是分分秒秒都在努力打拼。他们是最能感受到社会最波动的一块….。 

 
 
铁志： 你说不想写〈selling〉那样的歌，那后来是什麼动力让你还是写出来？  
 
张悬： 我本来就是讲话很迂回的人，我想要传递的东西也很复杂，几乎每次写歌都写得非常隐晦。但这首歌其实基本上是我承认，是MV抄袭事件后我受到严重的刺激后写出来的。这样也好，扒了我一层皮去了。这歌狠狠的去讲我感觉到的一些事情。我想我以后可能会更直接一点。我以前不想直接去发泄情绪，但我觉得走到28岁，现在的我可以这样作，爱写什麼写什麼。  



铁志： 你在「就在」这首歌中提到，「我的确厌恶任何一种方式/用快乐温馨把事儿搞得模模糊糊却又僵直/让那玩意儿没人敢去掩饰」。谈谈这首歌所反映的你的心境。  

张悬： 嗯，不管是男女相处或人际关系这上面，大家在相处的时候，都会有一种比较伪善的东西。我也常会这样，就是说好啦我不跟你争了啦，但这其实并没有真的接受这个事实，只是想要逃避那个尴尬的状况。然后你会产生一个防御性的心态，於是人际关系就会越来越僵住。可是我们还以为我们都在体谅别人。这就是一种乡愿。  

一些慈善团体就是这样，就是永远只是去传达人的光明面。那东西不是不好。你可以讲非常正面的东西，但是人的正面不要是来自於道德上的伪善。我最讨厌别人有时候会跟我讲道德观。什麼人要圆融，人要随和。那我就不明白为什麼你对什麼人都可以亲切？如果说一个人对你很坏、对你很好你都一样亲切，那好人不会觉得很难过吗？  
 


铁志： 我想你也是个rocker。我们对摇滚态度的认识就是要打破那种道德的伪善，这或许正是摇滚最可贵的态度。比如说浊水溪公社演出时这麼多脏话，听起来很低级，但他就是要刻意凸显这个社会的伪善。 
 
张悬： 就是要把那层皮扒光啊，强迫你脱光裸奔啊。当事情，当你真的无法跟这个人有所交集的时候，你会得到一个答案。不是藉由不断的退让或解释，导致你到最后对人都没有了信心。 
 
 
音乐的时代感

 

铁志： 〈岛屿云烟〉这个企图心很大。为什麼会写这个〈岛屿云烟〉这麼庞大的一个主题？ 
 
张悬： 因为我一直觉得城市里面应该要有时代感。最新的资讯、最新发生的现象啊，其实都交织在城市里面。一个国家的一个变化不会发生在一个小乡村里面，小乡村过的是小群体的，城市你可以看到那麼多脉络。我觉得现在台湾最恐怖的事情是大家对世界都没有感觉。一切都耸动，但一切都不奇怪。 

所谓时代感这种事，不是文艺青年或政治人物要去做的事情，而是一整个社会气氛。比如说六零年代反战的社会气氛，不只是一个政治标语，而是被落实在一个集体的、群众的。现在这个社会群体意识比较薄弱，但并没有消失，只是说没有多一点事情发生串联。 所以我才会觉得说，要把〈岛屿云烟〉放进城市的概念中。活在城市里面，这是我觉得自己感受到时代，然后写下来的东西。 

 
 
铁志： 〈Beautiful Woman〉的主题算是大胆。在你们的文案上说，「老是被赋予严肃的性别认同议题」在这里要赋予更多爱与自由。  
 
张悬： 很多人都会听国外的人讲说，跟韩国、香港比起来，台湾在性别议题上已经很开放了，但问题是我们永远流於长舌跟八卦。媒体总是喜欢把这个事情写得很耸动，但那个耸动又不是来自於不认同，不是因为你被同志吓到、或者不认同他们。所以我才会觉得我们身边到处都有各式各样的人在生活，是一个够多元的社会了。 

 
 
铁志： 你说得没错。譬如在美国，其实一般民众对同志的问题没有这麼大争议，但在政治上，这个议题却被放大到成为美国的主要政治争议。而如同你说的，在台湾，其实大家对同志的认同度也很高，可是媒体会故意夸张、耸动化。 

张悬： 在台湾我认为我看到很不好的现象是，大家从来不把社会上身分的尊重或性别议题这件事当作一回事，只会把它当八卦讲。我还宁可大家在炒同性恋的议题咧！但其实没有人认为这其实是一个人权的问题，然后一提到人权，大家就觉得：「呼！你好严肃」但是我觉得活在世界上，人权是生而为人必要的问题，只是看你哪一天不小心变成弱势。哪天你被人撞了然后变成受害者，然后你刚好又没有信用卡，然后你手机又坏了，然后你秘书又辞职，你就变得无能，才终於知道身为弱势的处境。 

 
 
铁志： 你这是奇怪的比喻，呵呵。 

张悬： 我是说真的，我觉得弱势跟一般的人的差别是相对性的，身分都是相对的，所以台湾的社会有没有可能不要把很多议题全部归类到是某种身份的问题。原住民的问题只是原住民的问题吗？其实不也是关於独立与自主性的问题？ 

我从来不是为了要抗争什麼。我是中产阶级，甚至是官家小孩，我要抗争什麼？但是我想提的东西就是，既然你那麼痛苦，我也觉得有时候这麼痛苦，那我们能不能够为自己做点事情？如果台湾在政策上或是社会心态上、价值观上面，开始能够意识到尊重或关心更多事情，整个社会文化就会有所改变，不论是艺文或经济。那些要选票的人就会知道，其实这些主题大家在意。 

你如果问我为什麼那麼鸡婆，我又不是天生机婆的人（铁志：不是吗，哈）。今天高金素梅去讲原住民的权益不会有人听，因为她是原住民。台湾就是大家都在看身分，因为你是原住民，所以你关心原住民权益很合理。可是如果天上掉一个不知道自己在干嘛，然后唱〈宝贝〉的人出来讲说：「妈的，我觉得你们应该对原住民好一点！」大家会觉得：关你屁事啊？但如果你这样讲了几年，啊如果你还能够被人认出来你是张悬的话，人家就会想说你为什麼要那麼在乎，久了就会有些人开始去思考了。 
 


铁志： 的确是。所以我才关心音乐人或文化人可以如何和弱势群体合作来关心一些议题。 
 
张悬： 一个人不能够永远只是放眼在自己的梦想、自己的行业，或者是自己的生活状态里，就像我希望有一天像政客关心艺文环境是一样的。 

 
 
铁志： 你讲的那个时代感很棒。流行音乐的确是承载了每个时代的讯息。而每个时代最伟大的的音乐人，都是最关注他们所身处的时代的。不要说六零年代的Bob Dylan，最近20年最重要的摇滚乐团是U2、REM，或是RADIOHEAD，他们这些人刚好都是最批判社会的。因为所以他们抓住这个时代的矛盾，时代的想像，所以他们的代表性是超越一时的商业成绩。  
 
像珊妮今年的单曲「双城记」，我就觉得很屌。其实有越来越多音乐人在反映这个时代，譬如1976去年的「壮游前夕」， 或者浊水溪公社的〈晚安台湾〉。是这个时代的灰暗，让他们做出了这些音乐。  
 
张悬： 真的，我觉得这个真的很重要。说实话，如果可以，谁不希望自己看起来很艺术化？我也希望玩自己的电子乐，或唱我自己的民谣。那样活著真的很轻松啊。我自己真正喜欢的是David Gilmore、David Sylvian那样隐士型态的音乐，或是Four Tet这样的乐团。所以你知道我的内心其实非常非常的隐晦。我私底下写了不少，但都没有拿出来放，所以你问我真的想做的音乐，它其实是一种很极限的东西。我是很想做实验性的东西，将我脑袋里的声音化为可能。 

但我们遇到了一个真正最好也最坏的时代。在这之前你不能够对现状视若无睹，去当一个非常纯粹实践声音艺术极致的人的话。也许有一天当这些现况改变的时候，我就会第一个跟大家说：「老娘不干了，再见！」然后可能跟林强一样去做我自己的东西。 但问题是，我觉得我有受我爸的影响，就是蜘蛛人的哲学：能力越大，责任越大。

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