他们的背后没有彼岸
                          ——管勇访谈

对话人：朱其（艺术批评家、策展人）
    郭雅希（天津美术学院史论系主任、艺术批评家）
    管勇（天津美术学院油画系教师、画家）
时间： 2005年12月26日
地点： 天津美术学院管勇画室
文字整理：王珺（天津美院史论系硕士研究生）


朱其：你怎么会想到画知识分子形象呢，而且有点丑化？


管勇：这可能是和平时总想一些和历史、文化、教育相关的东西有关吧。其实一开始也没想去丑化，就是想表现当下知识分子的那种独立性的丧失。我以为知识分子并没有发挥对这个时代应有的作用和价值，当然这和历史有关系。其实整个中国的历史也就好像是知识分子建立的历史，现在和以前时代的知识分子我总觉得不太一样，现在知识分子独立的判断似乎丧失了，独立性丧失了。


朱其：这种独立性的丧失在你的画面上体现在哪些方面？


管勇：主要是表现在形象上吧，比较胖啊，然后有一点点傻乎乎比较空洞的感觉，好像是一个反面形象。


郭雅希：这种傻乎乎的感觉已经成了代表你个人创作特征的符号了，而且还挺可爱。


朱其：不过有一点我挺感兴趣，好像在美术界70后一代很少讨论知识分子的话题，而你比较关注这个事情，是不是有一个个人的背景呢？


管勇：这个我觉得可能跟我个人的知识结构有关系，好像很早以前就有这个情结，没有什么明确的原因。很早我对有历史感的东西就比较亲切，喜欢看历史书，看过一些有关历史叙事结构的东西。后来毕业以后看过一些新历史主义的书，这里所涉及的历史叙事结构跟以前的叙事好像不大一样。当你换一种眼光来看待历史的时候，会发现很多问题，挺有意思。总体来说，好像知识分子的信号比较强的样子。当然这个时代、这个社会讨论这个命题的比较少，但是，这种东西又不是可以被遗忘的，可能总会有原因引发讨论，特别是上个世纪中国的知识分子和中国的历史这种关系。像前一段时间巴金老先生仙逝，似乎又引起了了一些关于知识分子话题的声音。


郭雅希：你把历史问题看成是知识分子问题，我非常同意。这的确是个很值得思考的课题。


朱其：可能对你来说，你对知识分子的了解好像都是从书本上来的，或者是从理论书籍的话语中来的，你看到的知识分子总是很优秀的，而到了你身边的现实你会发现知识分子变得一堆一堆的越来越有问题。这可能跟五、六十年代的人不一样，那时候他们身边或许真的会有很多很不错的知识分子，可能到了70后一代就不太一样了，现实中真正的好知识分子消失了，你看到的是有很多人格问题的知识分子，光是有知识分子的身份和外衣，是否真正有实质就不太清楚了。


管勇：对。


朱其：当时做“70后”艺术展我也想到，当然现在越来越明确，70后这批人身上历史意识消失了。历史意识、彼岸性、形而上学性，这三个东西应该是知识分子文化里面最基本的三个特征，到了70后就是一个先天缺失的东西。这个先天缺失的东西可能在过去十年大家没有意识到，但是最近几年我感觉大家确实开始意识到了。意识到这种缺失，然后开始关心。可是我从你的画面上所看到的知识分子形象，其实和八十年代的很多文学作品、电影、美术作品里面所看到的知识分子形象还是不一样的，那个时候是非常真实、非常具体的知识分子形象；而在你的画面上，知识分子形象是比较符号化的，那些知识分子在你心目中的形象你主要体现在符号上，你把对他们不好的评价转换成了不好的形象符号。这个问题你是怎么考虑的？无论从你的画面上也好、70后这一代人的意识中也好，知识分子好像变得越来越抽象，至少他们美好的这一面在变得越来越抽象，然后当你要通过画面去评价、判断现实中的知识分子的时候，这种评价和判断也还是比较符号化的。


管勇：从当代艺术这个角度上来讲，一个是我总觉得它是一个提出问题的角度，另外符号化会显得好像抽象了一点，就是把这个东西给抽离出来。符号化好像是一个大的方向，毕竟我想象的不是一个写实的内容，我想象的很多的知识分子在这个时代好象应该是这个感觉。


朱其：可能是你把这种心理经验抽象化了，变成了背景，非常的阴暗，没有彼岸，也没有上帝，大家非常的空虚，身体也很空虚，尽管比较胖。


管勇：感情空虚，空虚到了一定程度就变成了空洞。


朱其：另外我总感觉失重，以前你也画过一些天上飞的知识分子。还有我总感觉他们手里拿的书啊、红旗啊，脖子上带的红领巾啊，基本上好像跟他们个人身份没有关系似的，好像只是道具。


管勇：对，好像是道具，比如书啊、红领巾啊，就好像是一种身份的象征。另外对这种红颜色的选择，包括这种红书本符号的选择，是因为我总觉得，现在知识分子的这种境遇和现状，跟红这种色的历史可能有一种纠缠不清的关系。而且我在画面中还想强调一种神秘的感觉，就好像是过去的这段历史认识起来比较困难，会有一些障碍，并不是很清晰，只不过大家有的愿意说出来，有的不愿意说出来而已。但是总的来说，是和这种红色的历史有一种纠缠不清的关系。另外，我还想强调一种宗教感，但并不是一种严格意义上的宗教。中国的传统社会中，一直到现在，也没有一种信仰能支持社会整体，包括传统知识分子精神体系中的儒、道、禅这三种东西，但是知识分子在传统社会中承担了一些具有宗教性内容的东西。


朱其：我觉得你画面中的态度主要是反讽的，这个反讽就是对一个群体的反讽，其实上一代人，像方力均、王广义，他们也画过对一个群体的反讽，对年轻人啊，对社会啊，但是从宗教角度进行反讽，上一代人没有去画过。因为上一代人基本上不信仰宗教，像我们六十年代的人所受到的教育是会让你怀疑一切的，对宗教最多可能会从哲学的角度去理解它，但很难去亲近它。但是我发现七、八十年代的人对宗教天生就有一种感觉，我还确实见到了有些人天生很迷狂、偏执地热爱基督教。


管勇：在我的总体感觉上，在咱们这个生活的时代，宗教好像还处于一种缺失的状态，从信仰的角度来讲，不是太多人有什么信仰，至少整体上我感觉信仰还是比较缺失的。


郭雅希：宗教感和宗教信仰是两个概念，不信仰宗教不一定就没有宗教感，相反信仰宗教的也不一定就有宗教感。这都要具体分析。我的感觉是，这个时代人们都失去了一种宗教感，这是最令人悲哀的事情。因为宗教感的丧失就意味着人的精神失去了纵深的东西，也失去了能引导人升华超脱的东西。


朱其：你的画面基本上好像不是在描写我们现在拥有什么，而是在描写我们现在缺少什么。


管勇：对，我是想描写我们没有或缺少的东西。


郭雅希：感觉你的画还是挺复杂的，不是简单的反对一切，有一种怀疑，有一种提出，还有一种渴望，还有一种暗示，比较复杂。是对当代历史问题回望的一种复杂的心态。


管勇：这种东西我觉得非常真实，说起来好像感觉有点玄，不过我自己感觉一点也不玄，是挺实际的一个内容。


朱其：不过我觉得如果把我跟你比较的话，假如说我是一个画家，我身边确实也有很多我看到的恶劣的知识分子，但是让我去画的话，我还是不愿意去画知识分子丑陋的一面。我不知道你是一个什么样的人，是一个什么样的情感状态，但是我感觉在你的画面上，你在画知识分子丑陋形象的时候，不管是寓言的也好、虚拟的也好、形式上的也好，你好象还是挺狠得下心来的。但是让我画的话，我还是会觉得很难受，哪怕是我知道现在的知识分子在衰败，我在感情上还是不能接受。我不知道你在画这个的时候是一种什么感觉，我总感觉你敢画。


管勇：这个东西我总感觉是这样的，我比较愿意做一些不是太让人愿意接受的东西，就是人在接受起来好像有点不情愿的东西，就像知识分子的这种形象，我喜欢不太让人愿意接受，又有一点生的感觉的东西。在咱们这个中国的社会，别的领域不好讲，在当代艺术这个领域，好像好看的东西太多了，好看的题材也太多了，再做好看的东西好像必要性不大，力量上好像也不够，因为，很多东西确实非常好看了。我还是想做一些并不是太好看的，相对来说有一点刺激的感觉的东西。包括我选的颜色，我喜欢对比非常大的那种感觉，这样看起来可能让人容易有一些生理反应。有一次我在展览馆看我的画，打上了灯光，有大面积的红色，我看了一会儿感觉非常不舒服，因为太红了！感觉你适应不了，因为那个红面积非常大，打上光就更刺激。我还是比较喜欢这种感觉，因为这样做起来好像能脱离那种不疼不痒的状态。


郭雅希：我看你的画感觉不是知识分子，应该是貌似知识分子，实际是政客，有这种感觉。


朱其：中国还是有一些不错的知识分子。


管勇：但是我感觉作为一个群体，知识分子这个群体其实是一直在衰落的，从春秋战国到现在，一步一步在走下坡路，现在已经到了一个谷底的感觉了。其实在战国年代，知识分子的概念好像并不是咱们中国的概念，好像是西方的一个概念，原来咱们叫文人。战国那个时候，还包括魏晋，文人的地位是非常高的，到了后来的明清就越来越低了，到了现在就更低了。当然，我想描述的并非是这种地位的衰落，而是另一面，是那种内里的自我衰败。


朱其：文人是在后面，最早是士大夫。有一些谋略和政治知识，或者是掌握一些书写、写作的能力，靠去给人当门客或者是谋客为生。后来，才变成文人，我认为应该是从汉代以后才变成文人的。


管勇：对，士大夫。其实从战国到明清，一直到民国，知识分子还是一直都保持独立思考和独立价值的，独立性还是有的。至少每一时期都有一些大文人，民国时还有鲁迅那样的人。再往后可能就弱了，现在可能再不会有鲁迅那样的人了，他那样的判断和独立的价值，现在好像没有了。就是这样的一个过程。另外，郭老师您说的有点像政客，我觉得传统的文人和政客好像有扯不清的关系。


郭雅希：这是一种你的独特视角的理解。其实文人是文人，政客是政客，差别还是很大的。因为他们各自的价值关不同，所以他们的存在方式也不同。中国的知识分子跟中国的政治体制是很难分开的，或者说是融为一体的，总是有千<