性、暴虐和宗教....与萨德对话
(ZT) by 二言

作者按：如果萨德活在今天，他如何看待今日的世界？两百多年前的骇世文字，在今日是否有着同样的震撼？

问：让我们从你最著名同时也最受争议的作品《淑女劫》谈起吧。你在前言里写道：“在这本小说里，邪恶总是占据上风，美德只是自我牺牲的受害者，可怜虫连连倒霉，成为恶棍的玩物，堕落的对象，她无力逃避无常的野蛮凶残，在恬不知耻和似是而非的诡辩面前毫无招架之力……”当时能够写出这般文字，恐怕需要相当大的勇气。

萨德：是的，三十年的囚禁就是反叛的代价。美德战胜邪恶，善有善报，恶有恶报，这个俗套一直大行其道，有关善恶的训导对我们也是如雷灌耳，但在《淑女劫》里，没有幻想，也看不到美德的前途，行善只是换来鞭打和虐待等折磨，对善的信仰至多只是痛楚后的精神自慰，是下一场折磨来临前的短暂歇息。

问：与其称《淑女劫》为小说，不如称之为一本小说体的哲理著作，因为全书从头到尾几乎就是善与恶的持续辩论。女主人公朱斯蒂娜是善的化身，但她在每一次大难临头时，总是被迫聆听长篇大论的恶之教唆，她虽然竭力申辩，但总是沦为恶的受害者。你觉得这番表现是否符合生活的真实呢？

萨德：善与恶的对抗是许多文艺作品的主题，但这些作品无不例外地以善的胜利而告终。这些作品给读者以幻想和解脱，这就是欺骗。我的创作目的并不在于再现生活，就象《圣经》里一切有关善的训导难道是生活的真实反映吗？如果说我的作品中对恶的过度渲染不符合真实的生活，那么其它作品表达对善的幻想是否也应该承受同样的指责？我创作一些“善有恶报，恶有善报”格局的作品，是有助于对现实的平衡反映吧。

问：也就是说，你的矫枉过正旨在平衡一下善之伦理的过度说教。

萨德：可以这么说，我的目的在于揭开幻想的娇饰，露出现实的残酷。在《淑女劫》中，幻想的温情面纱被撕碎，善的脆弱更凸显出恶之强大。不管对善的幻想如何强烈，现实世界里充满了罪恶，所以我认为伦理的说教不应只局限于善的呼吁，同时也应该包含对恶的警惕，《淑女劫》就属于后一类。

问：你对暴虐近乎礼仪式的描写超过了很多读者的承受能力。你认为这是否在一定程度上阻碍或者削弱了你的其它作品的传播，比如《牧师与垂死者的对话》和一些短篇故事等？

萨德：写作对我来说，完全是一种个性释放，这种表达使我感到身心舒畅。我感兴趣于心灵的挑战──或者说精神挑衅──这种挑战使人们阅读我的作品时，感觉如坐针毡，原先固守的规则和律法都受到了冒犯。在这种震撼下，他面临着两个选择：或者继续压抑自己的个性，或者解放头脑迈向自由。

问：《牧师与垂死者的对话》其实是无神论者和基督徒之间的争论，最后以牧师卸下衣钵混迹情场的结局告终。但在现实生活中，有很多不信仰上帝的人在临终前皈依宗教，对此你如何解释呢？

萨德：这是恐惧心理加上理性考虑的结局。基督徒告诉我们，如果不信教，死后将被打入地狱。这样的说教我们耳濡目染了不少。对于一位无神论者或者怀疑论者来说，临终前他想得更多的是自己死后会怎样，于是他就会有如下这番疑惑：“假如真有灵魂，真有地狱呢？”这就是恐惧。

如果没有地狱──即上帝或者宗教本身就是人造的产物──那么他这番皈依并没有任何所得或者所失；如果真有地狱，皈依也许可以提供某种赎救的途径。因此从个人利益出发，临终皈依不仅提供某种精神安慰，同时自己分毫不损，就好象参加一场无本之赌，何乐而不为呢？所以说，临终皈依是恐惧心理和理性本能驱使下的必然结果

问：但为什么不在生前早早皈依呢？

萨德：很多人入教就是出于这个原因。但皈依的前提是恐惧，离死亡越远，这种恐惧感越弱。所以说，宗教是为弱者设立的。

问：难道天堂对你毫无吸引力吗？

萨德：我们现在所说的天堂只是基督徒给我们描绘的那种情形。一来我并不相信它的存在，二来即使那样的天堂存在，它对我也毫无吸引力。我觉得现实世界充满了矛盾与冲突，这一切更精彩纷呈。身陷囹圄三十年，让我倍感与人交流的渴望。在我看来，那些被基督徒们斥为注定要进地狱的人，如马克思、尼采和毛**，更令我着迷。可见，地狱注定比天堂更引人入胜。你可以说我的内心有着受虐倾向，也可以说我的心理承受能力比较强──使用不同的语汇能够使同一事情得到截然相反的表达，这大概是语言的魅力和力量吧。

问：如果我们在天堂里的所观所感不再折射尘世的是非善恶，而是将己身笼罩于一种永久的幸福感，这难道不是一种值得推崇的幻想吗？

萨德：毒品就可以让你置身于这种幸福的感受，难怪马克思说：“宗教是麻醉人民的鸦片。”事实就是如此。你在现世得不到的东西，天堂的幻想可以赋予你，这种期盼给予你甜蜜；或者说，你的受苦是进入天堂的代价，于是对痛苦的承受能力也随之增强。事实上，所谓的天堂只不过是将尘世的痛苦过滤干净后的幻想图景，是人为的产物。

问：你在作品中，几番提到物理学的进步将推动人们对自身、对世界的了解，而当今最卓越的物理学家之一理查德·费曼却倡议，人类的知识来自科学，但伦理来自宗教。另外，在《牧师与垂死者的对话》的结尾中，垂死者也不忘呼吁良心。你不认为宗教至少在伦理建设方面起着某种肯定积极的作用吗？

萨德：（大笑）有意思的是，你举出了费曼的例子。在性生活的放纵方面，费曼和我可谓是死党。回到你的问题。我觉得宗教的所谓益处，同它在禁锢思想、奴役人性和传播偏见等方面所造成的危害相比，简直微乎甚微。

问： 你在作品中多次赞同对倒霉者的奴役，但你自己却对身陷牢狱感到十分不满。再者，你在遗嘱中将绝大多数资产留给了一位名叫玛丽┄康斯坦丝·雷内尔的夫人，因为她在你生命最后的二十五年内一直为你提供照顾。这种“善有善报”的行为和你在《淑女劫》中所宣扬的“善有恶报”背道而驰。你为什么不在《淑女劫》等作品中也做类似的表述呢？

萨德：我的作品旨在渲染暴虐，而非宣扬暴虐，这两者有着根本区别，但很多人将之混为一谈，这也是我入狱的原因。我在性生活方面非常放纵，但我并不是一个杀人犯。几百年来，人们一直用我在书中的描绘来想象我的为人。如果你仔细看一下我的作品，你会看出，里面的性暴虐描述之细致入微，足以让人不敢向前。这种表达就是对恶的警觉，我觉得它比善的说教更有效。当然，你可以说我的表示就象一记特别洪亮的警钟在敲醒某些人的同时，也会将其它人敲懵，但这是他们自己的心智孱弱所致，用不着我来负责。

问：你提到，很多作品都包含了暴虐的情节，但唯独你的作品受禁，其中的原因是什么呢？

萨德：原因只有一个？性！因为性一旦与道德挂钩，就成了雷区，问题的实质就起了变化。比如你可以出卖劳力担任脚夫，你可以出卖智力当教授，但如果你出卖性能力从事卖淫，那就被视为犯罪。再比如，我们都认为杀身是比强奸更严重的罪恶，但人人都吃肉食，但兽恋却被列为非法。你无法细究其中的道德或者哲学根由，一切只是大多数人主观是非观的反映而已，而这个对错本身就是受到人为定义的，这个“人”就是握有权力的人。在专制社会，权力来自特权阶层；在民主社会，权力来自大多数人，但由于打起了民主的漂亮幌子，对少数人的压制就更显得名正言顺了。

同样，你能够谈及其它方面的暴虐，能够对之尽情表现，但唯有性的表达面临着诸多禁忌。这种禁忌不仅表现在暴虐上，我知道二百多年后英国诗人詹姆斯·科尔卡普写了一首有关用口交来使耶稣复活的诗歌，结果出版者受审判，这首诗歌现在在英国仍然被禁。设想一下，如果他写某人将耶稣从十字架上取下，让他在自己的怀中苏醒。不管这种构想显得多么陈词滥调，不管它与与经书的情节如何不符，大家至多将之一笑打过。但一旦这番关怀以性行为的方式出现，就被责为大逆不道。

问：不过通过性行为来救活他人，这是否太不可思议了？

萨德：死而复活本身就令人不可思议，而让女子在睡梦中接受体外授精并要她为之感到荣幸，我不知道今天的女性主义者对此应该如何看待。《圣经》里的这段情节被视为至高无上，而正是这撮基督徒对我的作品却要横加焚毁。

问：但你的作品里也充满了对女性的蔑视与虐待，给朱斯蒂娜下毒手的几乎都是男士，除了杜布娃夫人之外。

萨德：弱者受欺，这是现实，强者可以操纵舆论工具，以既成伦理的代言人自居，不管他们自己是否遵循这些伦理，或者他们只要在表面上显出正人君子的形象以骗取民众的信任就可──不管是在民主还是专制国家里，情况都是如此。

善是“应然”的训导，但恶是“实然”的存在。为什么作品必须一定遵循有关善的旋律？在我看来，这种游戏规则是因为大多数人意志所向，他们的权力对异己形成了某种压迫，我的作品蒙受的压制无非是例子之一而已。但是我认为，对恶的描述确实有助于人们提防对恶的警惕。实话实说，这种警觉是一种生存的技术与艺术。

问：生存的技术与艺术？

萨德：先说说生存的艺术吧。比如说，你总不希望周围的人总是对你大讲实话吧。比如你穿了一件不合时的衣服，难道要旁人直截了当对你挑明吗？至于生存的技术，你应该承认现实生活中充满了邪恶，这是毋容置疑的，这方面最简单的例子就是自卫，你在别人伤害你之前将他处置，使他不能伤害你，此乃生存之本。许多人惊奇于政客的丑闻，其实他们只是遵循游戏规则而已，倒霉的并不在于你是否欺诈，而在于你的欺诈是否为公共所知晓。这就是生存的技术。

问：这番看法让我想起了现在的政治竞选，丑闻曝光不断升级。

萨德：不仅是丑闻曝光，还要看谁更能演戏。小布什声称耶稣基督是他最崇敬的历史哲人，这是十足的政治谄媚，但不管他这出戏演得多么拙劣，还是有很大一部分人愿意去相信他，因为他至少在字面上说出了他们自己想说的话，这就是虚伪带来的成功，它是为人处世的成功妙诀。

问：就象《淑女劫》中的高级教士一样，道貌岸然底下却以奸淫妇女为乐，而虔诚的外表使他们掠获妇女的恶行没有引起任何嫌疑。

萨德：我还是想回到先前有关虚伪的例子。这方面最典型的例子仍然莫过于梵帝冈了，那里每一经堂的昂贵装璜足以养活一个小国，教士的每一件服饰可以供埃塞俄比亚的一家饥民丰衣足食一年，但他们会象经书上所训导的那样行慈善之事吗？还有那个修女特蕾莎，被捧上了天，但天主教至今反对避孕，印度人口暴增，她的所谓善行无非是给溃烂的伤口舔舔脓而已，对于治疗伤痛无济于事。把这样的人捧上天，除了迎合脆弱的伤感情怀之外，实乃遗毒万世。

问：这让我想起了罗素举出的例子：一位虔诚信徒让妻子过度生育而死，而另一位偶有婚外情的人因为系不好鞋带而出口骂了一句上帝，结果遭雷劈死，前者极受道德的赞誉，后者则被认为死有余辜。有趣的是，在《淑女劫》中，善的代言人朱斯蒂娜最后也是遭被雷电劈穿心脏而死。

萨德：不过我还是以朱丽叶及其情夫柯维尔先生洗心革面来收尾。如果放在今天，我绝不会这么做。

问：为什么？

萨德：称之为时代的局限吧，就象我当初都不敢承认《淑女劫》是我的作品一样。说实话，《淑女劫》在今天看来，里面的暴虐描写已经不象当初那般触目惊心。电影《羔羊的沉默》续集《汉尼拔》，里面的暴虐表现比我作品中的渲染要猛烈得多，《拯救大兵瑞恩》也是如此。表达性暴虐的影片现在也出台不少。

问：你难道不担心别人用你的作品来判定你的为人吗？

萨德：哈哈哈！我要是在于这些，也许早就成为基督教学者了。事实上，我并不在乎别人怎么看我，这就是我的自由，尽管我身陷囹圄三十年。实话实说，我曾为三户贫穷之家提供持续多年的钱财资助，曾经从滚动的马车轮下救出一个小女孩，但你相信这一切吗？

问：果然如此吗？

萨德：千真万确。我受审判、受监禁完全是因为我的作品，人们以作品中的暴虐描述来判定我的为人，虽然他们明明知道我的作品都是小说。

问：即使你的为人并不是作品中所描述的那样，你难道不认为这些作品中的暴虐描述会对读者造成负面影响吗？

萨德：我认为《圣经》或其它宗教经书在历史上造成的社会危害远远超过我的小说，因为《圣经》被用作了教条的经书，被视为绝对正确的信条，被散布于全球各地，为迫害和酷刑提供了坚实的根据。我想不出还有什么书比它造成了更大的危害。

萨德：人人内心都蕴含某种暴虐倾向。比如你的上司拒绝将你提升时，你是否希望他出门被车碾死？我作品中的暴虐行为描述，帮助人们发泄这些欲望。所以有关暴虐描述教唆人们犯罪，我并不以为然。有人因为看了这些作品而走向犯罪，但更多人的暴虐倾向得到了某种发泄，所以作品起着某种稳定作用，但这种作用引不起人们的兴趣，所以只剩下对暴虐描述的声讨了。而我在性描写方面的露骨文字，则为他们的道德谴责提供了炮药。

现代语言中的“暴虐”一词 sadism 取自我的名字，但暴虐并非我的专利，而是人性某一方面的表现之一，我只是在作品中对此做了一番表述而已。如果有人不喜欢暴虐的表现，而将这种愤怒或者不满迁怒于我，我只是成为这种情绪的发泄替罪羊而已。

问：你刚才提到：“伦理的说教不应只局限于善的呼吁，同时也应该包含对恶的警惕。”但很多人认为，你的作品是对恶的一种宣扬。你在《淑女劫》和其它作品里的大番哲理说教也因为与暴虐沾边而几乎无人问津。

萨德：造成这种情况的主要原因还是涉及到对性的禁忌。关于暴虐的描写，我并不是唯一的作者。我看过一些中世纪的宗教绘画，其中有一些表达对恶人的惩罚，对我印象至深的是对鸡奸者（你们现在称之为同性恋者）的惩罚──《淑女劫》中医生对女儿施行的实验就是从这里得到的灵感。这些教会的宣传画上，削尖的木梭从鸡奸犯的肛门插入，再从嘴里插出。我认为这种酷刑在现实中是无法做到的，但这些绘画也说明了性与暴虐确实是基督教文化的一部分。

就象你刚才所说，电影《汉尼拔》里的暴虐场景远远超过了《淑女劫》中的有关描写──比如最后朱斯蒂娜被用蜡线缝补阴道和肛门后再遭受强奸的情节──但因为我的描写涉及到性暴虐，所以倍受压制。你可以看出，一切都是因为将性视为表达的禁忌。我最近得知日本发明了处女膜再殖技术，虽然涉及到性，但由于有了医学这门科学的幌子，于是就名正言顺。

问：这种再殖技术并不涉及到过多的伤痛，而且是在当事人自愿的情况下进行的，这与朱斯蒂娜被捆绑下强行接受阴部缝补有着根本区别。

萨德：你说的根本区别只是局限于形式上。当社会将处贞与道德挂钩，即视处贞的丧失为道德沦丧时，这就会对女性造成极大的胁迫，逼使她们走上了手术台。由此可见，她们的遭遇和朱斯蒂娜并没有两样。

问：最近一部反映你狱中最后日子的影片《鹅毛笔》引起了强烈反响，还获得了美国奥斯卡奖的几项提名，其中包括最佳男主角。你对这部影片怎么看呢？

萨德：哈哈哈！杰弗瑞·拉许看上去比我漂亮多了，而且我没那么瘦。我最后的日子并没有影片中所描述的那么凄惨，不过我明白“艺术的想象空间”──即artistic liscence──指的是什么，就象我在《淑女劫》中设想的世界并不是真实社会的再现，这点我非常清楚。

问：除了抒发艺术表达的自由之外，这部影片还很有意思地揭示了宗教、科学和疯癫之间的冲突。库米亚神父将你归类于道德败坏，罗耶┄考拉德医生将你归类于疯癫，而你认为自己是完全理性的。你对这个角度如何看待呢？

萨德：这是个很有趣的问题。帕斯卡尔曾说：“每个人都必定疯癫，不疯也只是走向另一种疯癫……你不必将邻人关起来来说明你的正常。”我很同意这个看法。

问：比你晚出生两百年的米歇尔·福柯曾在《疯癫与文明》中写道：“在清朗的精神病领域，现代人不再与疯人交流：一方面，理智人将疯癫交于医生处理，因此也就授权于抽象的病理语汇，让这些语汇成为打交道的工具。在另一方面，疯人只能通过一种同样抽象的理智来与外界社会保持联系，而这些理智包括秩序、体力和道德约束，群体的无名压力，以及对惯例的归顺等”。你是否同意这些说法呢？

萨德：你能够用平实的语言在阐述一下这些看法吗？

问：福柯的意思是，医生有权定义疾病，他们将举止不符合常规的人定义为疯癫，将他们关起来，而常人出于对医生的信任，往往赞同将你关起来──罗耶┄考拉德医生给你的待遇就是如此，比如他强行将你反复浸入水中，试图通过呛口呛鼻来“治愈”你的疯癫。你认为自己是个疯人吗？

萨德：（大笑）兴许我会非常享用那番虐待呢！我同意福柯对于疯癫来源的解释。但我并不属于疯癫，因为疯癫之人并不了解非疯癫者的逻辑和思维方式，他们只遵守自己的逻辑，遵循着自己的思维方式。也就是说，疯癫者和非疯癫者是两条平行线。正常人在疯人眼里也是疯癫，只是因为前者在人数上占据绝对多数，自然获取了凌驾于疯癫者之上的权力。而对于我来说，我完全了解正常人的逻辑和欲望，我的行为只是出于自己的偏好，但这种偏好不为多数人所拥有。

问：所以在你看来，同性恋并非一种疯癫？

萨德：同性恋者了解异性恋者的欲望，也不能将他们归为疯癫。但从相反的角度来看，很多异性恋者却不了解同性恋的欲望，倒是这群人从疯癫的绝对定义来说，属于疯癫者。

问：最后我想问一下，你当初的众多作品不但受到非议，而且曾一度遭禁，但二百多年后的今天，你的作品可以在普通书店里购得。也就是说，至少从出版的角度来看，你的作品已经不再受到压制。在比如你本人，影片《鹅毛笔》──不管它与史实有着多少出入──也将你塑造成一位争取言论自由的英雄与先驱。如果你处于二百多年后的今天，你的所为会有什么改变吗？

萨德：现在的压制确实少了很多，当然不能说已经完全消失。比如现在听说过我的大多数人，仍然认为我只是在宣扬暴虐。有了这番道听途说的先入为主，加上道德的钳制，他们就难以对我的作品加以正视，从事无法领略到其中包含的诸多信息──这就是压制的继续。当然，现在社会比我所处的十八世纪后期要开放自由很多。如果我在今天的情况下写作，如果我希望继续挑战心灵与精神，就需要开辟新的疆地，就需要走得更远。

不错

看过萨德的文章，放在200年前是很尖锐，今天看一点意思没有！中国知识界把它看高了！

[quote]引用第2楼guest于2009-4-10 13:18:04发表的:
看过萨德的文章，放在200年前是很尖锐，今天看一点意思没有！中国知识界把它看高了！...[/quote]

不是用来看的，是用来做的，，不是知识界的，是老百姓的-----------您还认为高吗？