反对後现代主义及其他 ——苏珊 ‧ 桑塔格访谈录 转
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最后更新：2006/07/12 04:54:55 by
反对後现代主义及其他
── 苏珊 ‧ 桑塔格访谈录
陈耀成 (黄灿然 译)
这个访问是在苏珊 ‧ 桑塔格位於曼哈顿切尔西区（ Chelsea ）的顶层公寓做的，时间是 2000 年 7 月底一个阳光灿烂但不是热得太难受的日子。
我与桑塔格的助手打开公寓门时，桑塔格正在把一些废物倒进垃圾桶。後来她提到，自从她生病以来 ─── 她於 1998 年被诊断第二度患上癌症 ─── 她的公寓就变得一团糟。 “ 近来我大部分时间都在设法空出一些地方，来容纳我过去两年买的书，还有整理出来的文章和手稿。 ” 她说。
上世纪 80 年代中期，我把她的文章《迷人法西斯》和短篇小说《一次中国之行的计划》译成中文在香港发表，当时没太多考虑版权问题。多年来，我见过她作品的中译在她不知情的情况下，刊登在港台和内地的刊物上。当我向她描述中文出版界的混乱情况时，她对此满不在乎： “ 人们以为我会因为被侵犯版权而愤怒。但事实上我并不是资本主义社会里的一位好市民。当然，我乐意获得报酬！其实要 联系 我也并不困难 …… 我想任何人都可以在网上找到。我最喜欢的还是被人阅读。 ”
我们坐在厨房一张桌边。我背後敞开的一扇门，向著一个视野开阔的阳台，在阳台上可以俯视水光闪烁的哈得逊河和午後剪贴著高楼巨厦的曼哈顿天际。桑塔格把一条腿搁在桌上，使座椅後仰，呷著咖啡。她说已在两年前戒了烟。她开始谈论她最近看过的中国电影《洗澡》。她说，由於背景是转变中的北京，故她觉得这部电影 “ 尚算有趣 ” 。在香港电影导演中，王家卫当然是她所熟悉的。她挺喜欢《堕落天使》，但对《春光乍泄》感到失望。桑塔格是 1986 年夏威夷电影节的评委，选择台湾名导演侯孝贤那部崭露头角的《童年往事》夺取大奖。她还在 2000 年 12 月号《艺术论坛》上，把台湾另一位大导演杨德昌的《一一》列为该年最佳电影。
2003 年，我翻译了桑塔格的新书《旁观他人之痛苦》，在台湾出版。 12 月，得知该书获得《联合报》 2004 年最佳书奖，我将这本书送给桑塔格。但给她的信里写点什么呢？当时她的情况已经很不好了，我心中有不好的预感。最後，我只写了一句祝愿：祝你 2005 年愉快！
没想到，她没有等到 2005 年。
选择俄罗斯文学还是摇滚乐？
陈耀成：在 60 年代，你是其中一个最早试图泯灭 “ 高级文化 ” 与 “ 低级文化 ” 界限的人。现在， 30 多年後，我们见到 “ 高级文化 ” 或所谓传统的经典，正遭到流行文化和多元文化主义的围攻。今天，我们生活在一个完全多元化和全球互相浸透的时代。它被很多人，包括我本人，称为後现代主义。到目前为止，你对後现代主义的反应似乎基本上是敌意的。
桑塔格：我从来不觉得我是在消除 “ 高级文化 ” 与 “ 低级文化 ” 之间的距离。我毫无疑问地、一点也不含糊、一点也没有讽刺意味地忠於文学、音乐、视觉与表演艺术中的高文化的经典。但我也欣赏很多别的东西，例如流行音乐。我们似乎是在试图理解为什么这完全是有可能的，以及为什么这可以并行不悖 …… 以及多样或多元的标准是什么。然而，这并不意味著废除等级制，并不意味著把一切等同起来。在某种程度上，我对传统文化等级的偏袒和支持，并不亚於任何文化保守主义者，但我不以同样的方式划分等级 …… 举个例子：不能仅仅因为我喜爱陀斯妥耶夫斯基，就表示我无法喜欢布鲁斯 ‧ 斯普林斯廷（美国著名摇滚歌手）。如果有人说你非得在俄罗斯文学与摇滚乐之间作出选择，我当然会选择俄罗斯文学。但是我不必非要作出选择。话虽这么说，可我绝不会辩称它们有同等价值。然而，我惊见人的经验可以这么丰富和多样。因此，在我看来，很多文化评论家在谈到他们的经验时，都是在撒谎，都在否定多元性。另一方面，大众文化中有很多东西并不吸引我，尤其是电视上的东西。电视上的东西似乎大多陈腔滥调、了无营养、单调乏味。所以这不是消除距离的问题。只不过是我在我体验的乐趣中，看到很多同时并存的阳春白雪和下里巴人，并感到有关文化的论述大部分要么太市侩，要么就是肤浅的势利。因此，并非这是 “ 这 ” ，那是 “ 那 ” ，而我可以架设一道桥，消除其差距。实际情况是，我明白自己享有多种多样的经验和乐趣，而我试图理解为什么这是有可能的，以及你怎么还能够维持等级制的价值观。
这并不是被称为後现代的那种感性 ─── 顺便一提，这不是我使用的词，我也不觉得这个字有什么用。我把後现代主义与拉平一切的态度和再循环的手法 联系 在一起。现代主义一词起源於建筑。它有非常具体的意义。它是指包豪斯建筑学派、科比西埃（瑞士建筑师）、盒式摩天大楼、抗拒装饰的风格。其形式也是其功能。建筑中有形形色色的现代主义信条，它们的盛行，不仅仅是因为它们的美学价值。这些理念是有物质基础的：用这种方式建造楼房更廉宜。不过，当後现代主义这个术语越过这个领域，在所有艺术中使用起来的时候，它便被滥用了。实际上，很多曾经被称为现代或现代主义的作家，如今都被称为後现代了，因为他们再循环，使用引语 ─── 例如，我想起唐纳德 ‧ 巴塞尔姆 ─── 或从事所谓的互文写作。
陈耀成：一些作家被重新标榜为後现代，这种做法有时确实令人困惑。例如，我非常欣赏弗里德里克 ‧ 詹明信的著作，但他把贝克特称为後现代作者，在我看来，贝克特是现代主义全盛时期的终极产物。
桑塔格：詹明信是试图把後现代主义这个类别变得更有意义的主要学者。但他对这个术语的使用，仍无法使我信服，其中一个理由是，我不觉得他对艺术感兴趣，他甚至对文学也不感兴趣。他感兴趣的是理念。如果他在乎文学，就不会连篇累牍地援引诺曼 ‧ 梅勒。当你援引小说片断来说明你的理念，你就在含蓄地建议人们去读这些书。我想，要么詹明信不知道梅勒并不是一位非常好的作家，要么是他不在乎。另一个例子是，詹明信为了找例子来阐述他的理念，竟然把梵谷 与沃霍尔相提并论。看到这些现象，我只好下车告别。在我看来，所谓的後现代主义 ─── 即是说，把一切等同起来 ─── 是消费时代的资本主义最完美的意识形态。它是一个便於令人囤积、便於人们上街消费的理念。这些，并不是批判性的理念 ……
陈耀成：在你把自己变成一位历史小说家的过程中，你似乎接通了新的能源来撰写《火山情人》和《在美国》。我想，很多人会形容这两部小说是後现代小说。
桑塔格：虽然我写了两部以往昔为背景的长篇小说，但我并不把它们称为历史小说。即是说，我不认为自己是在某个特定的类型内写作，像犯罪小说、科幻小说或哥特式（恐怖）小说。我要扩大我作为一位叙事虚构作家的资源，而我发现把背景设置在过去，写起来无拘无束。这些小说只能写於二十世纪末，而不是其他时代。它们夹以第一人称和第三人称叙述，并混合其他的声音。我不觉得可以纳入任何重返常规或具象绘画的流派。也许，应把这些小说视为有关旅行的书、有关人在异乡的书：《火山情人》写的是在意大利的英国人；《在美国》写的是移民到美国的波兰人；我目前正著手的小说，写的则是二十世纪二十年代一些在法国的日本人。不过，我并不是试图发展一套公式，而是试图拓展自己。
关心历史就不太会关心政治
陈耀成：你是否觉得你近期的小说可以更有效地处理一些叙事元素，例如 “ 角色 ” ？角色只是约定俗成的项目吗？
桑塔格：我不敢肯定 “ 角色 ” 是常规的项目而已。但我总是由人物开始，就连《恩主》和《死亡装备》也是如此。《恩主》探讨某种遁世的天性，事实上是非常虚无主义的 ─── 一种温柔的虚无主义。（笑）《死亡装备》写的是一个自杀的男子。在我写这两部小说期间，我开始对历史产生兴趣 ─── 不一定与时事或具体事件有关 ─── 而只是历史，以及用历史角度理解某些事物，也即任何东西在任何特定时刻发生时，背後隐藏的因素。我曾经以为自己对政治感兴趣，但是多读历史之後，我才开始觉得我对政治的看法是非常表面的。实际上，如果你关心历史，你就不会太关心政治。
在写了最初两部小说之後，我旅行了更多地方。我曾踏足北美和西欧富裕国家以外的地区。例如，我已去过北非和墨西哥。但越南是第一个使我看到真正的苦难的国家。我不只是从美学角度看这类经验，更是从严肃的道德角度看。因此，我并非对现代主义幻灭。我是要让自己汲取更多的外在现实，但仍沿用现代主义的工具，以便面对真正的苦难，面对更广大的世界，突破自恋和自闭的唯我论。
陈耀成：《恩主》的开篇使我著迷 ───“ 我梦故我在！ ” 也许是因为我是中国人，而每个中国人都熟悉 “ 庄周梦蝶 ” 的故事。可以看出，《恩主》受到克莱斯特的文章《论木偶戏》的影响，在小说中，希波吕忒的旅程探求自我的平静与安宁。
桑塔格：关於克莱斯特，你说得对。我很小的时候就读克莱斯特这篇文章，完全被他折服。不过，关键在於你必须从深处写出来，而这些东西，像克莱斯特那篇文章一样，必须沉入到深处去，然後你才觉得你可以写出来。很多人问我为什么不以小说或戏剧的形式写一写萨拉热窝被围困的事情。我的回答是，那个经验还没有去到它可以去的最深处。
陈耀成：你在萨拉热窝上演《等待戈多》，对你这次政治介入萨拉热窝，尚 ‧ 博德里亚有如此看法： “ 即使世上还剩下任何知识分子 …
… 我也不参与那种知识分子的同谋式孤芳自赏，认为自己有责任去做某事，认为自己拥有某种特权，即过往知识分子的激进的良心 …… 像桑塔格这样的主体再也不能介入政治了，哪怕是象徵 式地介入，但这也不是预测或诊断。 ” 你对他所说的 “ 知识分子的特权 ” 有什么看法？
桑塔格：博德里亚是一个政治白痴。也许还是道德白痴。如果我曾经幻想过以典型的方式充当一个知识分子，那么我的萨拉热窝经验早就会永远把我的妄想症治愈了。要知道，我不是为了导演《等待戈多》才去萨拉热窝的。如果我这样做，我一定是疯了。我去萨拉热窝是因为我儿子，他是一位记者，已开始在报导 这次战争，他建议我去看一看。我於 1993 年 4 月首次到那里，我对人说，我愿意再回来，在这座<
── 苏珊 ‧ 桑塔格访谈录
陈耀成 (黄灿然 译)
这个访问是在苏珊 ‧ 桑塔格位於曼哈顿切尔西区（ Chelsea ）的顶层公寓做的，时间是 2000 年 7 月底一个阳光灿烂但不是热得太难受的日子。
我与桑塔格的助手打开公寓门时，桑塔格正在把一些废物倒进垃圾桶。後来她提到，自从她生病以来 ─── 她於 1998 年被诊断第二度患上癌症 ─── 她的公寓就变得一团糟。 “ 近来我大部分时间都在设法空出一些地方，来容纳我过去两年买的书，还有整理出来的文章和手稿。 ” 她说。
上世纪 80 年代中期，我把她的文章《迷人法西斯》和短篇小说《一次中国之行的计划》译成中文在香港发表，当时没太多考虑版权问题。多年来，我见过她作品的中译在她不知情的情况下，刊登在港台和内地的刊物上。当我向她描述中文出版界的混乱情况时，她对此满不在乎： “ 人们以为我会因为被侵犯版权而愤怒。但事实上我并不是资本主义社会里的一位好市民。当然，我乐意获得报酬！其实要 联系 我也并不困难 …… 我想任何人都可以在网上找到。我最喜欢的还是被人阅读。 ”
我们坐在厨房一张桌边。我背後敞开的一扇门，向著一个视野开阔的阳台，在阳台上可以俯视水光闪烁的哈得逊河和午後剪贴著高楼巨厦的曼哈顿天际。桑塔格把一条腿搁在桌上，使座椅後仰，呷著咖啡。她说已在两年前戒了烟。她开始谈论她最近看过的中国电影《洗澡》。她说，由於背景是转变中的北京，故她觉得这部电影 “ 尚算有趣 ” 。在香港电影导演中，王家卫当然是她所熟悉的。她挺喜欢《堕落天使》，但对《春光乍泄》感到失望。桑塔格是 1986 年夏威夷电影节的评委，选择台湾名导演侯孝贤那部崭露头角的《童年往事》夺取大奖。她还在 2000 年 12 月号《艺术论坛》上，把台湾另一位大导演杨德昌的《一一》列为该年最佳电影。
2003 年，我翻译了桑塔格的新书《旁观他人之痛苦》，在台湾出版。 12 月，得知该书获得《联合报》 2004 年最佳书奖，我将这本书送给桑塔格。但给她的信里写点什么呢？当时她的情况已经很不好了，我心中有不好的预感。最後，我只写了一句祝愿：祝你 2005 年愉快！
没想到，她没有等到 2005 年。
选择俄罗斯文学还是摇滚乐？
陈耀成：在 60 年代，你是其中一个最早试图泯灭 “ 高级文化 ” 与 “ 低级文化 ” 界限的人。现在， 30 多年後，我们见到 “ 高级文化 ” 或所谓传统的经典，正遭到流行文化和多元文化主义的围攻。今天，我们生活在一个完全多元化和全球互相浸透的时代。它被很多人，包括我本人，称为後现代主义。到目前为止，你对後现代主义的反应似乎基本上是敌意的。
桑塔格：我从来不觉得我是在消除 “ 高级文化 ” 与 “ 低级文化 ” 之间的距离。我毫无疑问地、一点也不含糊、一点也没有讽刺意味地忠於文学、音乐、视觉与表演艺术中的高文化的经典。但我也欣赏很多别的东西，例如流行音乐。我们似乎是在试图理解为什么这完全是有可能的，以及为什么这可以并行不悖 …… 以及多样或多元的标准是什么。然而，这并不意味著废除等级制，并不意味著把一切等同起来。在某种程度上，我对传统文化等级的偏袒和支持，并不亚於任何文化保守主义者，但我不以同样的方式划分等级 …… 举个例子：不能仅仅因为我喜爱陀斯妥耶夫斯基，就表示我无法喜欢布鲁斯 ‧ 斯普林斯廷（美国著名摇滚歌手）。如果有人说你非得在俄罗斯文学与摇滚乐之间作出选择，我当然会选择俄罗斯文学。但是我不必非要作出选择。话虽这么说，可我绝不会辩称它们有同等价值。然而，我惊见人的经验可以这么丰富和多样。因此，在我看来，很多文化评论家在谈到他们的经验时，都是在撒谎，都在否定多元性。另一方面，大众文化中有很多东西并不吸引我，尤其是电视上的东西。电视上的东西似乎大多陈腔滥调、了无营养、单调乏味。所以这不是消除距离的问题。只不过是我在我体验的乐趣中，看到很多同时并存的阳春白雪和下里巴人，并感到有关文化的论述大部分要么太市侩，要么就是肤浅的势利。因此，并非这是 “ 这 ” ，那是 “ 那 ” ，而我可以架设一道桥，消除其差距。实际情况是，我明白自己享有多种多样的经验和乐趣，而我试图理解为什么这是有可能的，以及你怎么还能够维持等级制的价值观。
这并不是被称为後现代的那种感性 ─── 顺便一提，这不是我使用的词，我也不觉得这个字有什么用。我把後现代主义与拉平一切的态度和再循环的手法 联系 在一起。现代主义一词起源於建筑。它有非常具体的意义。它是指包豪斯建筑学派、科比西埃（瑞士建筑师）、盒式摩天大楼、抗拒装饰的风格。其形式也是其功能。建筑中有形形色色的现代主义信条，它们的盛行，不仅仅是因为它们的美学价值。这些理念是有物质基础的：用这种方式建造楼房更廉宜。不过，当後现代主义这个术语越过这个领域，在所有艺术中使用起来的时候，它便被滥用了。实际上，很多曾经被称为现代或现代主义的作家，如今都被称为後现代了，因为他们再循环，使用引语 ─── 例如，我想起唐纳德 ‧ 巴塞尔姆 ─── 或从事所谓的互文写作。
陈耀成：一些作家被重新标榜为後现代，这种做法有时确实令人困惑。例如，我非常欣赏弗里德里克 ‧ 詹明信的著作，但他把贝克特称为後现代作者，在我看来，贝克特是现代主义全盛时期的终极产物。
桑塔格：詹明信是试图把後现代主义这个类别变得更有意义的主要学者。但他对这个术语的使用，仍无法使我信服，其中一个理由是，我不觉得他对艺术感兴趣，他甚至对文学也不感兴趣。他感兴趣的是理念。如果他在乎文学，就不会连篇累牍地援引诺曼 ‧ 梅勒。当你援引小说片断来说明你的理念，你就在含蓄地建议人们去读这些书。我想，要么詹明信不知道梅勒并不是一位非常好的作家，要么是他不在乎。另一个例子是，詹明信为了找例子来阐述他的理念，竟然把梵谷 与沃霍尔相提并论。看到这些现象，我只好下车告别。在我看来，所谓的後现代主义 ─── 即是说，把一切等同起来 ─── 是消费时代的资本主义最完美的意识形态。它是一个便於令人囤积、便於人们上街消费的理念。这些，并不是批判性的理念 ……
陈耀成：在你把自己变成一位历史小说家的过程中，你似乎接通了新的能源来撰写《火山情人》和《在美国》。我想，很多人会形容这两部小说是後现代小说。
桑塔格：虽然我写了两部以往昔为背景的长篇小说，但我并不把它们称为历史小说。即是说，我不认为自己是在某个特定的类型内写作，像犯罪小说、科幻小说或哥特式（恐怖）小说。我要扩大我作为一位叙事虚构作家的资源，而我发现把背景设置在过去，写起来无拘无束。这些小说只能写於二十世纪末，而不是其他时代。它们夹以第一人称和第三人称叙述，并混合其他的声音。我不觉得可以纳入任何重返常规或具象绘画的流派。也许，应把这些小说视为有关旅行的书、有关人在异乡的书：《火山情人》写的是在意大利的英国人；《在美国》写的是移民到美国的波兰人；我目前正著手的小说，写的则是二十世纪二十年代一些在法国的日本人。不过，我并不是试图发展一套公式，而是试图拓展自己。
关心历史就不太会关心政治
陈耀成：你是否觉得你近期的小说可以更有效地处理一些叙事元素，例如 “ 角色 ” ？角色只是约定俗成的项目吗？
桑塔格：我不敢肯定 “ 角色 ” 是常规的项目而已。但我总是由人物开始，就连《恩主》和《死亡装备》也是如此。《恩主》探讨某种遁世的天性，事实上是非常虚无主义的 ─── 一种温柔的虚无主义。（笑）《死亡装备》写的是一个自杀的男子。在我写这两部小说期间，我开始对历史产生兴趣 ─── 不一定与时事或具体事件有关 ─── 而只是历史，以及用历史角度理解某些事物，也即任何东西在任何特定时刻发生时，背後隐藏的因素。我曾经以为自己对政治感兴趣，但是多读历史之後，我才开始觉得我对政治的看法是非常表面的。实际上，如果你关心历史，你就不会太关心政治。
在写了最初两部小说之後，我旅行了更多地方。我曾踏足北美和西欧富裕国家以外的地区。例如，我已去过北非和墨西哥。但越南是第一个使我看到真正的苦难的国家。我不只是从美学角度看这类经验，更是从严肃的道德角度看。因此，我并非对现代主义幻灭。我是要让自己汲取更多的外在现实，但仍沿用现代主义的工具，以便面对真正的苦难，面对更广大的世界，突破自恋和自闭的唯我论。
陈耀成：《恩主》的开篇使我著迷 ───“ 我梦故我在！ ” 也许是因为我是中国人，而每个中国人都熟悉 “ 庄周梦蝶 ” 的故事。可以看出，《恩主》受到克莱斯特的文章《论木偶戏》的影响，在小说中，希波吕忒的旅程探求自我的平静与安宁。
桑塔格：关於克莱斯特，你说得对。我很小的时候就读克莱斯特这篇文章，完全被他折服。不过，关键在於你必须从深处写出来，而这些东西，像克莱斯特那篇文章一样，必须沉入到深处去，然後你才觉得你可以写出来。很多人问我为什么不以小说或戏剧的形式写一写萨拉热窝被围困的事情。我的回答是，那个经验还没有去到它可以去的最深处。
陈耀成：你在萨拉热窝上演《等待戈多》，对你这次政治介入萨拉热窝，尚 ‧ 博德里亚有如此看法： “ 即使世上还剩下任何知识分子 …
… 我也不参与那种知识分子的同谋式孤芳自赏，认为自己有责任去做某事，认为自己拥有某种特权，即过往知识分子的激进的良心 …… 像桑塔格这样的主体再也不能介入政治了，哪怕是象徵 式地介入，但这也不是预测或诊断。 ” 你对他所说的 “ 知识分子的特权 ” 有什么看法？
桑塔格：博德里亚是一个政治白痴。也许还是道德白痴。如果我曾经幻想过以典型的方式充当一个知识分子，那么我的萨拉热窝经验早就会永远把我的妄想症治愈了。要知道，我不是为了导演《等待戈多》才去萨拉热窝的。如果我这样做，我一定是疯了。我去萨拉热窝是因为我儿子，他是一位记者，已开始在报导 这次战争，他建议我去看一看。我於 1993 年 4 月首次到那里，我对人说，我愿意再回来，在这座<
