来源：打边炉ARTDBL

李勇政

受访：李勇政

采访和编辑：黄紫枫

5月15日，“边境——李勇政个展”在成都麓山美术馆开幕，呈现过去六年中，李勇政围绕这“边境”这一关键词的思考，这是继2018年在台北国立艺术大学关渡美术馆个展举办三年过后，又一次大型系列展览。

我们和李勇政在麓山的咖啡店基于“边境”这一关键词聊了聊。这更像是一次在一个切口上逐级深入的讨论，而不仅是一个长达三小时的采访，层叠言语往来中，他对问题的回应迅速且完整，几乎不需要借助语气词暂停整顿思路，立场始终清晰，很多的表述都是以“实际上”、“其实”、“就是”这样强烈且直接的陈述短句出现的，他的回应不时延伸至过往的阅读和观影清单中，经过消化后，输出为自己的观点。

类似的感受在观展途中亦可循踪迹，李勇政的许多作品来自于一个具体的事件背景，甚至是一个时效性极强的新闻事件，作品中褪去了纷繁事件的干扰性，依然带出了清晰的视阈。在谈话中，李勇政多次谈到艺术对他而言的“不得不做”，对他而言，做艺术不是一次建构，而是不可或缺的自我能量消耗，尽管这并不“安全”，艺术家需要更精准地把握“度”的平衡，稍有偏差，便会错过那个恰到好处的基准点。

以下是我们的对话整理，文中用图，如无特别说明，均由艺术家提供，文章发表前经过受访人的审校。

有盐2，装置，尺寸可变，2021年，作品局部©️黄紫枫

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ARTDBL：“边境”作为你过去几年中创作的线索，又是这次展览的主题，一个词语，要如何在艺术现场延伸其语义面向的丰富性？

李勇政：两年前，我和田萌聊起过我在做一个“边境”的系列的作品，他挺感兴趣的，便说一起做一个以“边境”为题的展览，并将一些我过去做的、主观认为是“边境”系列以外的一些作品也纳入了这样一个主题范畴之内。我不是一个文字工作者，不负责解读为什么这个系列要叫这个名字、又是从哪些维度去言说这个命题。反过来，之所以我愿意去做这件事，希望呈现的是语言可能难以企及的地方，当别人看到这一系列作品过后，关于“边境”的理解，有一些东西被凸显出来，无论是什么被凸显了，或许能让他们对这个名词的理解有些不一样，有点意味。

我不算是深思熟虑的人，反正自己取名字，觉得标题比较应景，能有一点阐释性，就那样做了。标题和呈现的内容之间不是完全划等号的，我不想自己的作品成为一道窄门，我把门做得很宽，希望能有更多的人走进来，这个人对艺术、对历史、对边境了不了解都不重要，能激发他们自己的感受和想象就好。

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ARTDBL：在你的创作中，对边境这一概念的组织，是如何清晰起来的？

李勇政：我一直对中国边陲发生的事情感兴趣，但做《保卫祖国》的时候还没有一个很清晰的“边境”的概念，那两年，先是钓鱼岛的争端，后来是韩国部署萨德，在成都的冲突表现得很明显，是我家附近有一个韩国超市，那之后不久就关闭了。甚至有段时间有人说不要去吃肯德基，吃了就是给敌人送**。我那时在想，最大的**就是***了，还有什么比那更大的吗？

正好我从一个喜欢探险的朋友那看到他拍下了罗布泊废弃军营里“保卫祖国“这四个字，罗布泊曾经是***试爆的地方， “保卫祖国”，又是一个表达对国家认同的标准式口号，它就像是引号一样，提炼、标注出一些当下需要特殊注意的地方，表达着某种信念或决心。看到那几个字在无人区里闲置了好几十年，我忽然觉得把它们搬回现实场景中，能和周边轰轰烈烈的氛围对应上，就做了这件作品。

“边境”这个概念真正清晰起来还是川普修墙这件事，我觉得蛮奇怪的，为什么要在现在修一堵墙呢？他是用了一种很传统、很古老的方式，来解决一个现代的“边境”争端的问题，从这个时候开始“边境”这个词就映入我脑海中。所有人之间好像都有一堵墙，我们需要一个实体，间隔我和别人，以此保障自己，一个国家也是这样，好像只有把自己和别人间隔开来，才能获得安全感。

ARTDBL：边境是一种秩序外化的形态，你如何理解边境及其区隔空间在出现和消退过程中，对其区隔空间的感知变化的影响？

李勇政：边境形成了“我们”，中国很早就通过筑墙来区隔空间，区别“我”和“你”之间的关系，但更多时候，这样的边境并非泾渭分明的，特别是对于游牧民族来说，相较于土地的占有，他们更看重的是对牛羊、牧草、水源这些资源的控制，权力到了哪里，资源就是我的，资源没有了，这块土地就被放弃了。

墙是被人制造出来的，我们都是在不同的墙里生存，彼此伸出手，在对方身上试探、找寻某种信任。历史中的边境是柔性的，从过去柔软的隐形的墙，到现在一寸不能少的铁血界限，我感兴趣的是，这里面流动着的情感和激发尖锐的瞬间。

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ARTDBL：在《界桩》、《保卫祖国》、《2020》之中，“边境”更偏向于面向国家层面的宏大历史叙事，到了《来自丁尔的家》、《宴请》、《飞毯》，对边境的关注视线又进入到私密空间之内，你是如何思考这之间的转变和切换的？

李勇政：我喜欢基于一些具体的人或事去开始作品。在一个大的历史形态中，个人是非常无力的，特别是在坚实的权力结构之下，很难谈得上个人意志的能动力问题。但是在很多人有限且盲目的生存过程中，个人的选择和行动反倒是显现了生命的温热感，当个人无能为力的时候，为什么还没有放弃行动？这些行动，反而是生生不息的源泉。最近几年的创作，一直是通过作品的形式，介入到一些自己感兴趣的问题中去，无论是《保卫祖国》中带有国家意志的口号，还是像《界桩》那样对历史维度的探讨，我最终还是将希望落实到《宴请》这样具体到实践上去。我相信所有的情感，和艺术形而上学、不可言说的地方，一定是在具体的问题里，在具体的人和事、事与物之间滋生的。我想在大的历史叙事中寻找一些带有触摸感的东西，唯有推动具体实践，大历史叙述才能找到一个比较真实的基础。

ARTDBL：即便你提到了个人的选择和行动力，但就像《2020》表现的那样，因为疫情被困在家中的人们，还是要借助唱国歌、呐喊“xx加油”“xx必胜”等口号抒发自己的情绪，来自私域的叙事，真的具备可以突破公共话语全面压制的力量吗？

李勇政：《2020》我想再现当时的现场。武汉封城后，网上出现了许多大家在家里唱歌的视频，当大家都被关在门内的时候，“猫眼”便成了窥视外部环境变化的窗口和通道，憋得慌了，只能吼，吼，是特别个人化的情绪表达，在那个时刻里，吼又是一种生命的欲望。

我们都身处于不同的系统中，运用系统的话语来书写，即使这个时代最前卫的人，他的用词、语言、修饰的方法，仍旧是被一个既定的模式框限着，很难超越他所处的时代。然而，即使我们每个人都存在于某一个特定的话语体系中，但这个体系自身的更新、突破和再创造，就是一种好的进步。我们每个人都难逃坐井观天的命运，却依然可以选择一种不太一样的生活方式。这种不一样，不一定来自于神奇的创造，而是在旧体系中保有一份寻找新的可能性的希望，并付诸行动，这是最为激动人心的力量。

《一加仑汽油》（未完成），2015年于罗布泊创作现场©️钟燃

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ARTDBL：在你更早的作品比如《死亡，我多年的梦想》、《是的，今天》中，你都会基于一个非常具体的个人故事基础进行创作，但是在《宴请》中，尽管描绘了一组群像，我们却无法从中看到任何个体性。

李勇政：这不是我们对那块土地的上人的看法吗？你努力想去伸出手来和他们建立某种个人情感，得到不还是一个群像吗？从他们的世界来看我们，不也仅仅是一个群像吗？作品中我所做的就是一种虚张声势的行走，跋山涉水，穿过沙漠、峡谷、戈壁不同的地貌，不同的人在做一件大而无当的事情，努力地表达自己的情感和友谊，但这一切都是非常表面、虚张声势的，我看他们，他们看我，我们中间有一堵深深的墙。在阿尔金山的雪水融化流进的峡谷，似乎出现了短暂的生机，但峡谷肯定不是荒漠和戈壁的主体，它只是一条裂缝而已。当我们面临着更复杂的沟通关系的时候，能做的或许只有虚张声势。

ARTDBL：你对于“边境”的解读，让我想起了《激光》这件作品——所谓的界限，并非一条实线，而是一张流动的网，它需要依靠一个外部介质凸显那一丝接触的切面，才会浮现出疏漏却又紧密交织着的边界形态。

李勇政：对固有话语的不断触碰，会滋生出多元的方向，由此带来现实边界的柔软，如果我们总是认为事物是绝对一成不变的，难以达成彼此的宽容和信任，那边界是无限之高的。权力有时候像食盐一样无所不在，是很多人生活中不可或缺的东西，但没有一种真正可靠的权力，即使这种权力来自于宇宙中最慈悲、最柔软的文化。问题的核心在于一套话语，与其外化的权力系统之外，还有没有其他的对应权力与之博弈。我们很难用一种恒定正确的方式去界定历史。善恶，不过是在某种流动、博弈中，呈现出了某一个方面而已，唯有当权力处于不同的被制约的状态，它才会呈现出善意的一面。

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ARTDBL：你关注个体的行动力，是否也是你在作品中会反复使用具有个人经验和情感意义的媒介的原因之一？

李勇政：确实是这样，不过完全个人化的媒介经验又过于封闭了，我还是要考虑一些普遍的可进入性。比如说盐和蜡，它们来自于我的童年经历，对我有着个人的象征意义，但假如停留在这一层面的书写，排他性太强了，我和我们那个时代之间，某些特定媒介的背后应该有着超越了个人经验的连绵隐喻。

就像阿伦特认为自己和海德格尔最大的区别在于，对于海德格尔来说，去蔽是在沉沦中感受到存在，而关于存在，却是非常抽象的；阿伦特觉得，假设有一种形而上学的存在，不应该是一个抽象的他者，而是生发于人与人之间，能在具体的事件中敞开。如果一件能够唤起很多人情感的作品，意义不是在抽象的形式中，而是从具体的场景、具体的事件、具体的亲历中涌现出来。

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ARTDBL：你在作品中不断地进行着“触碰边界”的动作，作用力是向外的，你会如何理解向内收的、撤退性的力量？

李勇政：不是一直在撤退吗？撤退是没有力量的，对我来说进攻与撤退显得虚弱而矫情，我选择的是心甘情愿做的事情，创作能让我感受到满足，每一场新的行动，都有着新的不确定性，对这种不确定性保持持续热情，可能需要新的内在资源。只有内在资源更丰富，向外才可能显现力量。对我来讲，外部的力量就是一道共情的门，一道把自己价值判断藏起来的门，让更多人能够自由的进出。我理解你说的内收的，撤退性的理性，更像海上冰山不可见的部分，它是庞大坚实的基础，但不会直接示人。

ARTDBL：但你会担心这种“打开”和共识，在不同认知人群、在不同认知时间上的失效吗？

李勇政：没有什么东西是永在的，很多看起来牢不可破的东西，都不会是永在的。我对永垂不朽没有兴趣，永恒是一个悖论，是能量与耗散，建设与破坏都在其中。我们从历史中获得的经验，可能是多多少少明白了人的有限性，不可能做到伟大、光荣且正确，历史上太多人由于不明白这一点，犯下了的错误。更何况有关历史的书写，会在某个时刻沉沦，又可能会在某一天被唤醒，成为流行的趋势，普遍性意义上的残留时长不是我去想的事情，至少我没有这样的冲动去制造广泛的、亘古不变的共情。它是一个悬置的问题，我无法判断它，却可以将其悬置，使其成为一种无法回应的事实。

来自丁尔的家，装置，尺⼨可变，2021年，作品局部©️黄紫枫

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ARTDBL：你如何理解日常？你谈及的遭遇的出现，又怎样构成了你的日常？

李勇政：我对此没有太真切的体会，我甚至没有这样区分过。我们就存在于日常之中，当我们要言说“日常”的时候，这个名词可能就失去了它的意义，成为了一个“他者”，而不再是一个事实。日常不是一个概念，若干个间断事件也构成不了日常性，我是把生活和生活的界限当作一个整体来对待的，日常生活处在一个过程之间，由一系列的不间断行动和体会组成，在日常不被特殊关照的时候，你在其中，我在其中，我们都在其中。

日常生活是“上手”，拿起水杯的感受，不在于我们通过怎么样的对话和眼神打量，去描述把握物件这样一个已故的瞬间，它一定是手与水杯紧紧相握时感知的全部。

ARTDBL：上手和行动感知的累积，最终会导向一个具体的、能够激发“生产力”的问题之中吗？

李勇政：为什么一定要有所谓的外部生产力呢？我们从小就被父母教育一定要出人头地，常常觉得自己一定要做一番什么样的事情，获得世俗的认可，但生活可能不一定是这样的，它只是由我们选择了什么样的生存指南界定的。我们之所以还在想有聊或无聊，还在思考生产力的问题，或许因为我们就在生产力的系统中。换做是一个在山里出生、在山里修行的人，可能直到他死去的那一刻，他一生接触到的人不过五个人，也会觉得我们这一套系统挺傻逼的。还是要看自己是走在哪条路上，正如我曾经丢弃了很多事情，现在还在做着这些作品一样，它们让我有点欲望，还能消耗我的热情，可能有一天我忽然觉得做这件事情没什么意思了，我有了新的理想和冒险，或是能从静止的方式中获得满足，就会去干了。

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ARTDBL：成长于一种适者生存的、目的性强烈的教育之下，更大的可能是这个方向就构成了你意志的全部，是什么让你敏感于边界的构建？

李勇政：我小时候跟我父亲生活在一起，那时候父亲在一个乡下的粮管所工作，哥哥跟着我母亲在县城里工作。父亲也不太管我，他一方面想塑造我走上他们理想中的那条道路，另一方面又给了我足够的自由去野，所以我骨子里还是比较叛逆的，你说往东我一定得往西，你说西我非要走东，从小也不是好学生，成绩很差又喜欢调皮，这导致了即便我被教育成骨子里有趋利避害的目标选择性，还是处处感觉自己和他人之间的格格不入。

另外是我比较关注人的生存处境吧，经常会被小说里描写的很具体的人的生存处境感动，被一些与我完全搭不上边的人或群体的生存状态感动，也觉得这样可以用自己的方式做一些回应。“边境”最触动我的一件事情来自于一个萨尔瓦多的父亲，2019年，他带着自己23的小女儿偷渡到美国的途中，在囚徒一条河的时候，双双遇难了。后来我看到了他们遇难场景的照片，小女孩穿着红衣服，双手环绕着爸爸，头深深地埋进她爸爸的T恤衫里。那张照片让我难过了很久，至今都让我难以释怀，那个时候我的一对双胞胎女儿刚刚一岁左右，可能是我当了父亲，能够理解作为一个父亲走过千山万水为女儿寻找幸福的希望，这也是我选择回应处在边界上人群的原因之一吧。

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ARTDBL：今年年初，你在打边炉上写下了年度计划是希望从抽象的问题走出，感受具体的温度，但艺术家的工作之一就是通过艺术语言抽象组织具体的关系，这之间要怎么样取舍和平衡？

李勇政：我希望能够更多地脱离自己过往的知识体系，回到具体的人和事中，践行一些知识。解读知识本身有着丰富且丰满的意义，因为这样的解读一定包含着行动。只不过很多时候，现实奖励着单向性的声音，希望冰冷的一成不变，温热感便存在于不同的解读过程中。我总觉得，既然明白了一些事理，或许可以将其贯穿于现实中，使这些思想成为我的行动指南，而不是一直停留在谈论知识的阶段。如果艺术不能带给你不一样行动，那艺术对你的存在而言又有什么关系？

ARTDBL：自我修正最难的地方可能是你首先要树立一套新的标准，新的标准是如何生成的？

李勇政：可能我们需要明白文化的不同版本，和它们之间的差别，就像一个计算机的升级和版本更新那样，如果把一个新版本的认知当作学习方向，引导自己此时的行为，就会出现不一样的方向。人最难的事情是要去不断地修正自己的问题，每一个很小很小的问题，都需要漫长的时间去抵御一些可能是天生的惯性，我不一定能做得到，但是意识到自己过去的问题，践行改变的过程，会让我自己感到比较踏实，比较坚定，好像也没那么焦虑了。

ARTDBL：在你看来，变与不变的界限在哪里？

李勇政：人总是会有超越生理、把自己置身于圣人境地的冲动，本质来说也是因为人无可逃脱的有限性决定的。与其把自己打扮为行走在真理道路上的代言人，还不如明白，所谓的变化，一定是从无法改变的现实限制中出发的。

ARTDBL：当你的自主性是受到外界的驱动不断进行调整和改变时，是否也意味着一种危险？

李勇政：危险对每个人都存在，不改变依然需要面对或许是更大的危险。从其根本而言，人不是轻易自明的动物，既然我们不能够找到指导自己人生的绝对真理，无法真正地践行真理，那我们必然是在变动的体系中完成生产。我的实践，可能在当下的语境中会让我遭遇挑战，受到伤害，但只要我能够坚持自己相信的路径，那我的行动就是激起波浪的那一块石子。关键是平静水面上飞起的石头，只有当一块石头掉入水面的瞬间，很多问题才开始浮现，很多问题只有在遭遇的那个点上才会呈现，你不去触碰的话，问题还是一种知识，它不是真正的问题。

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ARTDBL：你曾将作品比喻为现实的标本，在你的作品中，什么被蒸发掉了？风干后留下的是什么？

李勇政：我们每天都会陷入无尽的、层出不穷的忧伤或喜悦之中，很多事情还来不及展开探讨，就翻篇成为了过去式，落下巨大的空无。记忆残存的力量太弱了，我努力想把一些挥之不去的事实转化为标本，让自己回头看的时候，不至于遗忘。站在我这个年龄回头看，冒出来的事情很少了，我现在做的很多事情，都是在往空白中填补一些东西，让记忆能从时间中站出来，成为参照的坐标，不然过后是很难理解当下的。

有些事就是让你觉得一定要去做，我在2020年9月份做《宴请》的时候，那边疫情刚刚解封，大家都摸不清楚那边是什么情况，劝我再考虑一下，我并不是一个很莽撞的人，但是如果没有去做这件作品，2020年就是待在家里，什么事都没干就过了，感觉这样可能有一些问题，最后还是去做了，为了能够记住它，在2020年。

ARTDBL：当现实成为历史时，有太多瞬间的徘徊被抽干了，你会怀疑这样一种流失了水分和细节的结果偏向吗？

李勇政：我理解你所说的，但是我不太关心所谓的历史的标本，正如刚才说说，历史标本的选择权，并不归属于我们，因此我更关心的是我活这几十年，怎样可以给自己留下一回忆的标本。我没有太大的野心去拒绝现实的干瘪，现实必然会干枯，必然会被抽干为标本。

我觉得自己是在对一些事件作出一点个人性的回应。读维特根斯坦传，他在死的时候说的：“我幸福地度过了这一生”，说实在，我现在还做不到说自己的一生是幸福且自满的，但我可以努力让自己变得丰满。我不是那种很勇敢的人，能够不顾一切、奋勇直前，还是很瞻前顾后的，对我来说，做艺术首先是对自我消耗的需求，我需要一个能够激发我热情的事情，消耗我的能量，维持行动，更多的是解决自己的问题，它使我能够很愉快地活在今天。