来源：打边炉ARTDBL
受访人：周榕
采访及编辑：田露思
4月8日，首届“三联人文城市奖”颁奖盛典在成都麓湖水上剧场举办，本届评奖以“重建联结”为主题，期望推动一场关于中国城市社会价值和人文关怀的讨论。
首届“三联人文城市奖”的五个子奖项分别由上海社区花园系列公众参与公共空间更新实验项目获得社区营造奖，“绿之丘”——上海烟草公司机修仓库更新改造项目获得生态贡献奖，老西门棚户区城市更新项目获得城市创新奖，连州摄影博物馆项目获得建筑设计奖，西村大院项目获得公共空间奖。
在颁奖前后，《打边炉》与“第一届三联人文城市奖”的架构共创人兼终审评委周榕进行了两次交谈。周榕对中国当代城市与建筑的评论以犀利著称，其批评一针见血，直指要害。我们的谈话由“三联人文城市奖”谈起，其中涉及公共建筑对城市的影响，互联网对城市生活的冲击，深圳“新时代十大文化设施”，建筑与民主等话题。
以下是我们的对话，发布前经过受访人审校。
周榕，清华大学建筑学院副教授，《世界建筑》杂志副主编 ，“第一届三联人文城市奖”架构共创人、终审评委。
ARTDBL：作为“第一届三联人文城市奖”的架构共创人和终审评委，你在《“变态”的三联人文城市奖》一文中提到说这是一个“价值观奖而非技术奖，是城市奖而非建筑奖”，为什么要从价值观和城市的角度来设立一个奖项？通过这个奖，你们想构建一种怎样的价值观？周榕：中国在过去四十多年的城市化发展里，可能都没来得及仔细思考过有关城市的价值观。城市发展一直被经济所推动，反过来城市化也会成为经济发展的引擎。在这相互作用的巨大力量驱动下，我们甚至根本来不及思考诸如城市是为了什么而存在、我们需要什么样的城市、该用什么方法来建设城市等问题，城市就已经发展成现在这般模样了。过去我们盲目地轻信：只要放任城市自由发展，就一定会得到好的城市结果。但中外现代化城市发展的经验教训证明，除了经济发展的力量之外，得到一座“好城市”，还必须有其它力量的参与，那么“其它力量”到底是什么，这是我们一直在思考的。从现实情况来看，中国的城市在各种因缘之下发展到今天，硬件发展有点难以为继了，无法像以前那样高速城市化，GDP增速也在减缓，原本的康庄大道，一路飞奔到今天，不能说无路可走，路至少是越来越窄、越来越没那么平坦了。随着发展速度的下降，建筑师、开发商会逐渐闲下来，他们也会思考道路问题。道路问题的思考，指向的就是价值观的思考，价值观就是选择什么方向的路继续走。另一方面，当下的城市发展还有一股力量是软件的力量，这股力量正在以不可遏止的速度迅速增长，比如阿里云的“城市大脑”。我不是说“城市大脑”不对，但如果科技发展的单极力量缺乏制衡，它一定会朝着畸形方向发展。试想，当城市生活完全由技术接管，人在城市里面凭什么获得幸福感？城市又凭什么给人心灵的慰藉，让你觉得离不开城市？所以我一直在思考，城市除了硬件和软件的发展，其实还缺少第三种力量——“湿件”来加以平衡。所谓“湿件思维”，也就是从有血有肉的人的因素、从个体的、非完美的人的角度来思考城市发展的价值观问题。
ARTDBL：“人文城市”不是一个新的概念，通过设立“三联人文城市奖”来讨论城市的“人文”，是否有赋予“人文”新的内核或强调其中的某个面向？周榕：“人文城市”肯定不算一个崭新的概念，2008年奥运会时，就提出过“科技、绿色、人文奥运”的口号。但把“人文城市”作为核心价值观推出来、倡导“人文城市”，“三联人文城市奖”应该是第一次。“人文”这个词，我们读书人容易纠结，它是不是从“humanity”这个概念翻译过来的，我觉得未必。“人文主义”固然是文艺复兴早期提出的，可在中文语境谈“人文”，它的意义要比在西方语境里更深远。“人文”，字面上指人类社会的各种现象——“文”就是现象，比如“水文”、“天文”。在我看来，“人文”概念意指人类社会活跃生态的显相，但又不仅仅是简单地观察现象本身，而带有提升性的内涵，也就是以文化为内核，以生活包裹其外的整体结构。文化和生活是不能剥离的，好比去掉果肉剩下果核，就没有汁水滋味。这本应是常识，但由于种种原因，文化和老百姓的一餐一饮、一举一动间的关系被弱化了。我们谈人文城市，是想重建文化与世俗生活息息相关的联系。
ARTDBL：在你看来，怎么样的城市是有人文感的城市？或说人文感能给城市带来什么？周榕：成都就是一座典型的，有人文感的城市，对比深圳就更明显了。深圳年轻人多，文化素质也高，说烟火气吧，罗湖老东门那块也有，可整体上还是缺乏人文感。成都的人文感有深层次的原因，包括蜀地自古以来的安逸，让它的人文感具有普遍性和多样性。成都人可以说是过于热爱生活了，只要出太阳就是周末，遛狗的、养花的、闲逛的，都是典型的“玩物丧志”，和深圳的奋斗精神完全不一样。但你会发现这个地方是有持久魅力的，我就把话放这，如果来一场经济危机，全世界遭受根本性冲击后，深圳就没有吸引力了，而成都却依然令人向往。人文的东西，是一座城市的灵魂，让城市的宜居性稳定且持久。
ARTDBL：“人文城市”作为一种价值观，具有怎样的当下意义？周榕：大概在2016年的时候，我就提出“硅基空间”在未来将取代“碳基空间”的组织枢纽作用，城市会逐渐衰落，变得无足轻重。道理很简单，以前我们用竹简来写字，出现纸后，传统竹简很自然地就被抛弃。当时我针对这个议题发表演讲，一位接着在我后面演讲的规划师上来就非常愤怒，说这是无稽之谈，她认为城市是永恒的。现在一场疫情，把全球的人类文明折磨成这样，人类系统性地远离了城市，相互隔离，一开始我们觉得很难接受，可很快发现活得挺好的，因为互联网大量地替代了城市的供给，城市为什么是永恒的？原来由城市提供的衣食住行，现在在网上几乎都能解决，还可以社交、游戏、线上教育，疫情让人类系统性疏离城市之后，未来会不会自然地返回城市，我认为没有那么乐观。一开始都说解封后大家会报复性反弹，回到城市生活，最后发现报复性反弹的只是旅游，未必是城市。我们清华大学就特别明显，去年春季整个学期都是线上教学，到了秋季学生回校上课，结果很不适应。学生觉得网课多好啊，9点的课我8点58分醒了，躺在被窝里就能听课，现在得早上七点多起床，梳洗打扮抢位子，坐在最后一排还看不清字，不如上网课听得清晰。城市也是一样，人会面临选择，是在城市里堵车一小时跟朋友吃顿饭，还是线上聊一聊，打盘游戏。当城市失去物质和社交供给能力后，还值得人千百次流连、徘徊的理由是什么？城市的硬件、软件运行到这一步，加上疫情的打击，人文城市的构建就变得非常重要。
ARTDBL：“三联人文城市奖”的五个奖项已经揭晓，五个获奖项目能体现出你心目中的“人文城市”价值观吗？周榕：我对这五个获奖项目高度认可，因为每一个项目都饱含着我们推崇的价值观。比如“上海社区花园系列”，通过特别小的动作，组织社群种花种菜，慢慢生发出了具有高度社会凝聚力的公共空间，它所体现的人文关怀精神甚至比花了巨资打造的阿那亚社区更为深厚。“绿之丘”项目也有很清晰的价值观，它把城市更新里头的拆毁程度降到最低，珍视城市发展过程中的一切成果，这个思路跟今年普利兹克奖得主的思路是一样的，但绝不是模仿，某种程度上我认为“绿之丘”对于公众的影响力比拉卡顿-瓦萨尔建筑事务所（Lacaton & Vassal）做的那点“破玩意”要强得多。“老西门棚户区城市更新”就更不用说了，七年扎根，给当地居民造就了极其丰富的社会生态环境。“建筑设计奖”那组的竞争是最激烈的，王澍、刘家琨、朱锫、董功，个个都是行业顶级的建筑师，而最后获奖的是名气比他们弱了好多的何健翔和蒋滢，就是因为连州摄影博物馆的社会价值观太正了。实地考察时，我一进去都愣了，博物馆院子里头都是搓麻将的、打牌的街坊，还有对面小学的学生在院子里跑，这就是社区的灵魂。相比之下，其它入围项目虽然都有世界名建筑的范儿，但在价值观层面上就略显逊色。公共建筑的价值观问题，真不是光靠建筑师一己之力就能塑造的，靠的是方方面面的主导者和参与者。
ARTDBL：“人文城市”关注人，这次入围的项目中很大一部分是公共空间建设和公共建筑，怎么样的公共建构才是关怀人的城市建构？周榕：一个环境对人有没有吸引力，需要亲身感受，所以我们在终审环节要求实地考察，强调身体性，你到了项目现场，用鼻子闻、眼睛看、身体感受，会明显知道哪些东西吸引你。人就是城市里的水分，凡是有魅力的城市，它会是“多孔性”的结构，像海绵一样把人吸进去。入围项目里，比如长沙超级文和友，是典型的“多孔性”结构。文和友打怀旧牌，如果它只是单一场景的话，不会有这么多人疯狂地去打卡。怀旧牌在1990年代就出现了，不是文和友发明的。文和友的成功之处在于，它把无数的、琐碎的怀旧元素囊括进来，老阳台、发廊、录像厅，乱七八糟的东西都放进去，空间中每一个角落都是一个海绵的孔隙，能让你待上几分钟。为什么说深圳是一座很干燥的城市，它不如成都“多孔”，没能像海绵吸水一样让人在城市的各个角落里都待得住。所谓城市的湿润度，不是天气问题，是人在城市中的状态，是不是有那种发自内心的热情和幸福感。
ARTDBL：当下的城市建构，最大的问题是不是普遍缺乏的这种留得住人的“多孔性”结构？周榕：现代城市，说实在的，它是基于卫生观念发展起来的，每个角落都要求干净平滑，一切都在百分百的理性控制之下。看欧洲就知道了，十九世纪末的伦敦，为了解决社会顽疾，把城市里所谓的脏乱差全部清理干净。但现在的伦敦有特别好的“保湿结构”，城市没有绝对的中心，每一个地方都极为活跃。我们长期向西方学习，学得又不是特别到位，对城市的观念还停留在人家一百年前的强调卫生整洁的阶段。硬件上我们不输全球最好的城市，差就差在价值观问题上。当所有东西都井井有条，高度秩序化，人在里面的生活其实很难过。这方面可能日本人做得更绝，断舍离，在一个风干的环境里，满眼看去只有墙，以前叫家徒四壁，现在叫断舍离。建筑界的祖师爷柯布西耶说“住宅是居住的机器”，现代城市就是大家居住的机器，强调极高效的运行，也像一个满身肌肉，打了鸡血充满力量的年轻人一样。但城市忘了人生是如此丰富，社会也是如此多样，作为个体的人，有很多脆弱的时候，年轻人体会不到老人、孩童、孕妇们在城市里的脆弱感，人在这样理性的城市里很容易被伤害，城市需要关怀的东西太多了。理性固然好，但理性最大的问题是太单调，单调可能是我们生活最大的敌人。
ARTDBL：从吸引人的角度来说，功能综合的建筑体似乎更能留住人，但你曾提出“好的城市不需要城市综合体”，当然你指的是商业综合体，当下许多城市仍不断地发展综合体，它会对城市带来怎样的影响？周榕：我在大概15年前说，商业综合体其实是源于城市的供给不足，当时被人喷得一塌糊涂。其实好的城市真的不需要综合体，你看加拿大很多大城市，有立法禁止城市中心街区做综合体，为什么？商业综合体是城市生活的租界，把很多城市资源集中在一个地方，做了一个高密度的供给，它的成功带来的是周围大概三平方公里的商业普遍凋零。当然，综合体得意的时间并不久，因为电商突然出现了，有了电商，我为什么还要去综合体呢，在家吹空调逛淘宝“不香”吗？城市现在这种傲慢的态度和当年遭受电商冲击的实体商业非常像，按理说，疫情加剧了城市社会份额的流失后，征兆已经很明显了，城市还是没有系统性地觉醒。虽然小范围内激起了反应，做沉浸式戏剧，场景化体验来吸引人流，颇有点绞尽脑汁的意思，但也停留在商业领域，城市整体上反击乏力。当我们迷信一种所谓集中性的力量时，它带来的结果往往是**的另一面，扣在桌面上你看不见，看见的时候一切都晚了。而衰落的趋势一旦开始，就很难逆转，所以商业综合体的思路是短视且破坏城市活力的，它注定只在某一历史阶段成功，未来只会越来越少，关键是城市的公共空间要夺回社会份额。功能同样具有综合性的西村大院为什么成功，它首先是空间类型学上的突破，采用外环内空的布局，其次是社会学上的类型学突破。西村大院里有各类运动场，有老人打牌，还有街坊吵架，它容纳了成都人的日常社会生活在其中，创造了一个新的社会单元。它不是把商业内容高度浓缩，而是把日常生活放到西村大院，有点回归传统市井生活的意味，这是我认为它对成都有很大贡献的地方。
ARTDBL：谈到城市生活，公共建筑和空间的建设必然会介入到社区生活形态当中，受互联网影响，不同城市的人的生活方式趋同，而城市强调多元，公共建筑或空间能如何为城市带来多元性？周榕：现代生活方式的出现还不到两百年的时间，而万维网的出现不过三十年，网络给生活带来的变化远远还未发展到稳定期，在高速发展的阶段，导致生活方式趋同是难免的。城市要多元性就两条路，一条是城市的历史，一条是城市创新。城市经过千百年的积淀后，必然具有自己的特征，北京如果没有故宫，没有颐和园和长城，就不是北京了，历史是城市独特性很重要的内核。而创新，城市也需要一些新的具有辨识度的形象，还以北京为例，无论大家怎么骂“大裤衩”，这栋建筑非常有特征和识别性，它无可否认地给了北京某种极具独特性的东西。我们对城市的认知靠的就是这两头，所以在旧城更新中才不能轻易地去拆除，城市建设中我们唯一不可负担的就是时间，老建筑经过时间的发酵，跟50年的茅台一样，喝一口少一口。创新就一定要站在最前沿的点上，通过公共建筑一定要让城市走到一条不一样的路上。至于公共空间是保持所谓的原汁原味的当地生活还是创新性地提升居民生活形态，明代计成的《园冶》里有句话特别好，他提到园林设计要“宜亭斯亭，宜榭斯榭”，也就是因地制宜。抽象地谈一个原则并不奏效，僵死的原则背后要不是不负责任，要不就是别有用心。
ARTDBL：你提到的现代生活方式趋同，与“千城一面”现象，在底层原因上有怎样的关系？周榕：趋同是现代城市里的基本生存方式，因为现代社会的基础是工业革命，工业革命的特征是大量生产标准化产品，通过标准化生产把成本降到最低，让大量的商品是人们可负担的，大部分人能因此过上相对体面的生活。城市建设也同样，20年前我在美国时，发现建筑师只服务于两种人群，一种是顶级人群，他们花得起钱，一种是最底层的人群，政府出钱，至于中产阶级，住的都是标准化生产的房子。中国的“千城一面”是同样的原理，在城市化发展的起步阶段，哪有那么多钱去负担大量的顶级建筑师来做设计，只能负担起商业建筑事务所，他们的特点就是同质化生产，所以本质上都是经济基础决定的。
ARTDBL：我们讨论“人文城市”，是希望城市能够照顾到各类人群，其实不同城市之间还是存在分工的，要求城市在各方面保持平衡并不容易，如果让一部分城市只为年轻人奋斗而存在，会不会也是一种解决办法？周榕：雄安就是这样，提供工作机会和教育，但没有户口，房子也不卖，对这样一种思路我个人不是特别看好。因为人归根结底是很脆弱的，年轻人在奋斗了一段时间后，会长大，会觉得孤单，想要有个扎根的家，这是人性。所以我说城市要“像希望一样刚强”，这是奋斗的部分，也得“如人性一般软弱”。人就是一颗种子，得找土地扎根，如果城市连让人扎根的土壤都没有，那是反人性的，历史上所有反人性的东西都不长久。像雄安这样的实验性模式，要不在空间中占一小部分，要不在时间中占一小段，要想普遍应用这种模式，绝无可能。要求城市在各个方面保持平衡，既要有高效的经济发展又要有安逸的市井生活，说难也难，说容易其实也容易。什么是好的城市？有选择的城市才是好的城市，选择更多的城市才是更好的城市。你奔着奋斗来的，城市有机会给你，你喜爱朴实的生活，城市有朴实的地方给你去。而不好的城市是别无选择的城市，别无选择的生活哪怕是最美好的生活，也是跟囚犯一样的生活。比如旧城更新，如果完全推干抹净，它的问题还不止是丧失了原有的风貌，而是剔除了人的选择。
ARTDBL：“人文城市”绕不开城市文化，当下有许多城市都在大规模地建设文化类公共建筑，比如西岸文化走廊，深圳的“新时代十大文化设施”，对于通过文化场馆来推动未来城市文化发展的做法，你怎么看？周榕：大型文化场馆的建设，像是中国城市发展的灵丹妙药，每座城市都要有五大建筑、十大设施，博物馆、美术馆、歌剧院，凑几个场馆做文化地标。而我们看到的是，场馆落地后，绝大多数要么开放不了，要么长期缺乏内容，世界级别的建筑里放的都是老干部书画展。我们城市的空间经常过剩，尤其是文化空间，内容的供给远远匹配不了空间的供给。很多人对文化的理解过于抽象，建场馆的思路就是抽象、偏颇地去发展文化的典型反应。所谓人文城市，不是这座城市出了多少作家或高考状元，不是几大文化设施的建造，而是真正让城市具有能够容纳多样性选择的人文生活的场所，这也是“三联人文城市奖”提倡的价值取向。
ARTDBL：文化场馆建设的问题在于对文化的抽象理解，我们的公共空间建设理念中还存在哪些问题？周榕：过去，我们对城市的认知和思考，就像一个模糊的影像，分辨率特别低，忽略掉人在其中的许多细节，就把给城市建了起来。看到大城市里有立交桥，小城市不管需不需要，也跟着造立交桥，立交桥成了判断城市现代不现代的主要标志，这都是分辨率极低的表现。今天可能越来越多人意识到，没有高楼大厦立交桥的小城市其实挺好的，很亲近，也是现代化的一种选择。“人文城市”不是简单地强调城市要有文化和生活，是要提升世俗生活的认知分辨率，对城市的思考才能更深入，人的选择才会更多样。
ARTDBL：除了担任“三联人文城市奖”的评委，你还担任了11年的“中国十大丑陋建筑评选”的评委，丑陋建筑作为公共建筑，它对城市建设带来了怎样的消极影响？周榕：丑陋建筑只是一个极端，大量的公共建筑是平庸，平庸是比丑陋还要严重的问题。我原本对深圳“新时代十大文化设施”挺期待的，看完结果，很失望。所谓的“新时代十大文化设施”，没有一个能完成为深圳赋魂的任务，不过是浮华的装饰。深圳就像集中采购了一批奢侈品，这个是爱马仕，那个是LV，你说它好看也算不上，非常普通。这批建筑由于打了各家国际顶级建筑事务所的logo，身价倍增，从我们专业角度看都是平庸的作品，还不如市民中心的“大鹏展翅”，虽然被人骂，但也算是深圳具有识别度的建筑。深圳没有鲜明的历史，城市的灵魂全靠创新，就目前的公共空间营造来看，那些高楼大厦基本没什么性格，还不如上海的“厨房三件套”。原本“新时代十大文化设施”是很好的机会，投资了上亿人民币，却得到一堆平庸的结果，我觉得这是一个耻辱，是重大决策失误，是平庸之丑。
ARTDBL：对公共建筑有话语权的还是政府、开发商或建筑事务所，但当公共建筑落地后，无论平庸还是精彩，都是公众不得不面对的东西，对公共建筑的讨论，最终是不是回到一个民主问题上？周榕：民主只能说是一个最不坏的决策方式，但也容易得到一个平庸的结果。最好的办法是，把所谓的大民主变成很多个小独裁，也就是权利切分。我十几年前的博士论文，主体思想就是要把建筑师的权力压缩到一个比较小的范围内，因为你未必能准确预判建筑落地的效果，精彩也好丑陋也罢，它都能控制在有限的范围内。民主的核心，是让权利得到一个平衡，我们往往错误地把民主理解成所有事情都要公众参与。民主不是大锅饭，尤其建筑这个行当，最怕的就是什么人都来说一嘴，大家说完了，建筑师是按专业判断来还是跟着大家的意见走？大民主的思路我是反对的，建筑还得让懂的人去弄，但同时要控制他们的权利边界，这个才是民主的精髓。
ARTDBL：公共建筑要保证专业性，又要考虑其公共性，建筑师在其中的工作应该怎么“收”和“放”？周榕：建筑师需要一个机制来平衡他的动作，我们现在的城市空间生产机制还是过度简单了，所谓过度简单，就两步走，这有块空地，找建筑师来设计一栋建筑物填充就完了。城市越来越趋向一个超级复杂的系统，城市的复杂度已经超过一个建筑师所能驾驭的范围，建筑师擅长的是环境、空间功能、建筑形式、材料甚至包括施工和经济造价，到此为止了。但城市的公共空间还涉及到互联网影响下的新公共空间问题，涉及到对世道人心的把握，价值观的传播等等，建筑师已经把他全部的精力都耗在了建筑设计本身，没有能力去处理更复杂的东西，不能要求每位建筑师都像扎哈那样既通晓建筑还懂传播规律。建筑师往往还有偏执的倾向，他会为了固守一些所谓的个人理想，身段没法柔软，动作难免有时重了或者轻了。所以不能把全部的公共空间问题都交由建筑师来解决，建筑师也经常成为背锅侠，老百姓总把建筑师看成超人，技术问题、价值观问题、城市策略问题统统归因于建筑师。未来的城市空间生产一定是协作生产的，“三联人文城市奖”也是在推动协作生产的构建，其中最重要的任务就是传播一种新的价值观，讨论如何让城市的生活更有意义感。
ARTDBL：你曾在文章中提到，中国城市化发展四十年来，经历了从模仿西方现代城市形态的1.0阶段到大力发展“智慧城市”的4.0阶段，并即将迎来以“湿件”系统营造为重心的5.0阶段，公共空间在不同阶段扮演了怎样的角色？未来将会如何贡献于城市？周榕：中国城市是一个公共性高度稀缺的城市，我们有集体性，没有公共性，公共性是一个复杂的组织形态。所谓公共场所，比如天安门广场，最初是为了举行集体活动用的，不是给人谈恋爱用的，不服务于人的公共生活。直到上世纪90年代中，大连开始修广场，随之全国的城市都学大连兴建广场，算是我们第一次公共空间的觉醒。但只停留在形式上，追求大广场的气派，并不理解什么是公共性，所以很长一段时间广场上也没有公共生活。后来退休大妈发明了广场舞，广场舞占据了大部分广场资源，又演变成新的单调，但比起30年前，公共生活算是丰富了，30年前连广场舞都没有。随着对公共生活认知分辨率的提升，城市的公共空间必然会朝着更多样、细腻的方向发展，不再盲目地建暴土扬尘的大广场，很多新的公共空间供给会出现，也会带来某些传统世俗生活的回归，对此我是很有信心的。
