来源：凹凸镜DOC

从《相爱的柯比与史蒂芬》

到《女人世界》采访导演杨圆圆

采访：张新伟

编辑：张劳动

凹凸镜DOC：疫情对您的长片《女人世界》的摄制有没有什么影响？

杨圆圆：整个拍摄方案上都要有一些改变。

去年9月的时候，我带了《女人世界》的主角们来上海，在外滩美术馆做了三场演出。她们是一群老年华裔舞者。中国之旅结束后，影片大部分重要的场景已经拍完了。

虽然去年9月之后，我忽然感到前所未有的疲惫，可能是这辈子最累的一个月，虽然拍摄和演出都很顺利，大家都很开心，但你想我带着16个老人，既是导演、剧中人物也是导游、翻译、还要推轮椅。我妈帮了我好多忙，帮我在北京订巴士什么的。后来把她们送走了，我忽然就（累）虚脱了。

我当时觉得不行，意识到自己需要休息一段时间。去年5-8月，我一直在美国，大部分时候都是一个人在担当导演制片与摄像的角色。你知道，拍纪录片常常需要你把自己的人生放下，进入到他人的人生里。而我不只拍一个人，而是拍一群人。9月时，我甚至有点忘了自己是谁。虽然我与片中主角们真的成为了非常亲密的忘年交的好友，自己也成为了舞团的一员，但是在9月之后，我想回家缓一缓，休息一段时间，为影片申请一些资金，然后再继续去美国补拍。然而，疫情来了，美国也去不了了，申请资金也没有按照原计划的那么顺利。

凹凸镜DOC：接下来《女人世界》要怎么做下去呢？

杨圆圆：2018-2019年影片的前期与拍摄阶段，除了在上海、古巴和拉斯维加斯拍摄有合作摄像，大部分工作都是我独自完成的。而在今年与许多行业工作者对话以后，我更清醒地认识到，一个人想做这样一部片子肯定是不行的，这不是一个小成本电影。5月参加庐舍之春剪辑工作坊以后，我开始寻找在一起工作的制片。

我开始重看去年9月之前拍的所有素材，意识到也许补拍不是必须，而影片的素材量，也已经有将近400个小时了。目前，影片已经进入了后期阶段。虽然暂时还没申请到所需资金，但我们终于有了一个后期小团队，除我之外，还有两名制片和一名剪辑。我们刚刚一起参与了CCDF的提案会。

作为从当代艺术圈刚转到电影圈的年轻导演，CCDF是我第一次参与纪录片平台的创投活动，面对电视台和电影节的不同需求，我意识到电影与艺术行业对作品的期待真的挺不一样的。在初期阶段，我希望这部纪录片有多重线索、内容丰厚、希望它不仅有一个层次，但是在纪录片平台，大部分人期待你直白地讲述一个结构清晰的故事。

最开始，我会觉得不知道怎么平衡，但慢慢磨合的过程中，似乎找到了一个平衡点，我发现，有些东西你确实是应该把它简单化的，通过一个简单的故事，把复杂性以一种更自然的方式带出来。

《女人世界》剧照

凹凸镜DOC：这次入围西湖国际纪录片大会的《相爱的柯比与史蒂芬》，算不算纪录长片《女人世界》的一个先导片？柯比是《女人世界》中的一个重要人物。

杨圆圆：可以这么理解，她其实也是《女人世界》中的主角。而一切是这样么开始的：在2018年4月，我被亚洲文化协会（Asian Cultural Council）邀请去美国做一个半年的驻地项目，我是以艺术家的身份被邀请的，当时，我并未计划要拍电影。

在美国的半年时间里，我希望研究与探寻20世纪的演艺圈中的华人女性，包括女性戏子、影人、舞者等等，这梳理下来也是一条20世纪影音史的变化脉络——最开始电影发明前，表演是在戏台，戏台过渡到电影片场，电影片场又影响了后来的娱乐业。

在这个过程中，我遇到了这群特别的老年女性，其中包括柯比以及其他数位亲历60年代华埠夜总会时代的舞者，我开始计划拍摄一部关于她们的长片《女人世界》，一切就这么自然而然的开始了，我意识到对于这样一部作品而言，纪录片是唯一恰当的方式。

然而，由于我没有拍电影的经验，我在2018年8月报名了纽约一个名叫Uniondocs的纪录片机构，他们做很多教育项目特别好，我就申请了他们的8月的工作坊，参加的12个导演，每人都带着一个正在进行中的项目，工作坊会教你如何制片，如何申请资金，如何寻求制作帮助。

我是其中唯一一个没有导演经验的，我在那就遇到了我的搭档卡洛。他跟我说：“我很喜欢这个项目，但是我觉得你一个人不行的，你需要一个摄像。”我说：“行啊，但两个星期以后，我就要带着片子的主角们一起去哈瓦那表演了！影片没有资金支持，但我可以给你买机票给你订定住处。”他爽快地答应了，这个拍摄团队立刻就成了，但其实他根本不知道自己被卷进了什么样的一场灾难（哈哈）。

反正我们和16位美国华裔一起到了哈瓦那之后，真的状况百出，演出场地甚至还被临时取消，但一切又都奇迹般地顺利进行了。万幸卡洛的西班牙语特别好，他还半道帮我当了翻译。

在哈瓦那的拍摄，实际是《女人世界》开机的第一个镜头，虽然，在哈瓦那之前我自己拍摄了很多采访素材，但我觉得那些都不算真正的开机，我觉得之前的只能算是前采。

我永远都会记得那个时刻，在哈瓦那第一天拍摄结束，我们回到住处，我当时看着素材呆住的时刻，我的第一反应就是“行，我终于看到了这部电影。以前不相信我能拍电影，现在，一切成真了。”

而短片《相爱的柯比与史蒂芬》的源头，也是在哈瓦那的过程中诞生的。我和一群奶奶、以及搭档卡洛的关系越来越好。而92岁的柯比和74岁的史蒂芬特别叛逆，每天晚上都想要脱离大部队，出去跳舞，我哪放心他们自己跑出去，跑丢了可怎么办？我就拉着卡洛一起陪他俩出去。我们四个人之间感觉特别和睦，有一种两代人共舞的感觉。

我跟卡洛说，我觉得除了我的长片之外，应该单独拍一部关于柯比与史蒂芬二人感情的短片。我们很快决定合导这部片子，写了拍摄脚本，拍摄计划，他说你要不要等你下次回美国来再拍，我说不行，其实当时也是什么钱都没有，但就觉得这事不能等，一鼓作气10月我们直接就去加州开拍了。我们租了相机，把机票买了，舞团中有一个奶奶，给我们借住了他们家的客厅，当时的车也是借别人的，我们很幸运地获得了许多支持，以最小成本在10天内完成了大部分拍摄。而在这个过程中，短片和长片也有很多套拍的东西，10月拍完后，我回国了。回看2018年的拍摄素材，整个人就觉得像经历一场梦。

2019年上旬，《相爱的柯比与史蒂芬》找到了第三个团队成员，剪辑Alex Winker，其实直到2019年9月首映前最终冲刺剪辑的一个月，我们3人一直都在远程工作。最初Alex给我们发了一个8小时的初剪，我们写了许多纸上剪辑的笔记，然后就开始打乒乓交换笔记，一点点往下剪，这个过程持续了好几个月。

直到2019年的5月，尽管没来得及给长片申请任何资金，也不再有基金会支持的驻地，但想到我的主角们都在她们生命的余晖年代，我一心只想尽快出现在她们身边。于是，我义无反顾地决定只身前往美国，继续长片《女人世界》的拍摄。

《相爱的柯比与史蒂芬》剧照

凹凸镜DOC：我看你的调研总是很详实，特别像一个论文。

杨圆圆：但在现在的剪辑过程中，我觉得我好像开始慢慢抛掉一些更学术的东西，我觉得有些东西或许可以作为背景，或者是以一种更自然的方式融入电影。

凹凸镜DOC：我们有时候在说导演的第一部片子有如神助，就是很多时候包括它选题，包括他的剪辑，包括它的构思，没有经过电影节的熏陶，他就自己成一套体系，但有时候导演去了电影节以后，第二部第三部的作品反而就不好了，因为导演面对看了观众，知道观众什么想法，知道评委什么想法，会受一些影响，所以你刚才说你CCDF受到影响的时候，我其实有点担心，比如说会有人告诉你要怎么样的，我给你设计一个框，把你的一些想法磨平了。

杨圆圆：其实大部分人都希望我去讲一个更简单的故事。

凹凸镜DOC：因为《女人世界》最重要的，我觉得并不是说故事，而是说你和拍摄对象的关系，那种很亲密的关系，让我感觉到，你的影像是有温度的。

杨圆圆：你觉得《女人世界》最吸引你的是什么？

凹凸镜DOC：两代人的关系，你拍摄对象是个女性，又是一个比如说2000年以后去到美国的一个留学生，她在拍一个她的奶奶辈的人，她们之间发生了什么化学反应，你刚才说互相影响，我觉得是很有意思的。你让人感觉到你不是为了拍片接触这些，而是你真的对她们感兴趣。

你的片子我觉得能让我看的原因就是你把你自己放进去了，其实是一个很好的东西，更有感情色彩在里面。

杨圆圆：我其实希望能以一种很自然的方式呈现我和她们的关系，其实这背后有一个更抽象的东西，一个更宏大的，跨越时代的，和女性命运有关的东西。我希望能通过一种自己的语言，在影片中把几种线索串在一起。

我的片子其实是有两条主线的，但在经历了CCDF提案会之后，我开始问自己什么东西是可以调整的，而什么东西是最重要的，不能舍弃的。我就做了一些调整，剪辑是一个难点，幸运的是6月开始合作的制片丁大卫帮我找了一个很懂我的剪辑师开始一起工作。

《相爱的柯比与史蒂芬》剧照

凹凸镜DOC：眼下你面临了哪些困难？

杨圆圆：我觉得眼下比较困难的是主要是经费，还有一些要在美国进行的工作，比如档案的版权购买，还有后期的作曲工作，作曲我倾向于找一个美国的人。其实也没想好，如果是在中国找合作的话，作曲家肯定得能懂美国20世纪40~60年代的音乐，这个片子里面出现这几个场景，比如古巴、中国、夏威夷等地的音乐风格都会比太一样，这里有一些东西是需要精心设计的。

另外，拍摄场景里面有些原本出现的音乐，我们是买不起的，必须替换。总之，这个片子的后期我估计挺费劲的。不过，在今年下半年，至少有了一个团队，许多合作和洽谈逐渐展开，希望在明年，我们可以顺利完成后期的工作。在2021年完成影片吧。

关于剪辑，我们希望在明年年初完成粗剪了。还好在过去几个月，我开始有了合作的剪辑。你自己剪辑自己的片子吗？

凹凸镜DOC：我自己片子都是自己剪辑的，会遇到这样的问题，自己就什么都明白，但你最后剪辑出来效果不是不一定是最好的。

杨圆圆：我剪到今年6月之后，觉得我真的不能自己剪辑了，我离电影中的一切都太近了，我得离一切远点，必须找到一个合适的剪辑。

凹凸镜DOC：剪辑师相当于你的另外一只眼睛。有些镜头，可能导演看了10遍某一个段素材，但是都没有引起他注意，但是剪辑师会发现，这段素材的有趣之处。反而非常效果好。自己做的会有很大的局限。

杨圆圆：我觉得这个是电影行业很棒的一点，和艺术行业不一样，电影是集体的创作，被强调的不是个人，所有人都在一起做一个片子，都是在为这部片子服务，最后出来大家名单都清清楚楚的列在一起。

开始做电影之后，我深切意识到什么东西是自己不擅长的，我觉得这太重要了。

在过去的创作中，尽管我不是导演，但我一直是一个讲故事的人，似乎开始拍电影也很顺理成章。在之前的作品中，也总能看到剪辑的思路，我把图像素材和文本融合在一起，以不同的方式剪辑它，比如我做一本书（《在克拉科夫的十日》），这个书里面可能用了100多张图，然后可能用一些文字，然后我用我的方式编辑和设计这本书，像是一个纸上电影，但它跟电影不一样的是你可以随时在中途暂停，你可以往回看，你也可以同时看，你不用从头到尾把它看完。

后来我其他的作品也是在不同的容器里进行叙事。比如说我会在一个展厅里（《在视线交错之处》），呈现一个展厅中的空间小说，这里有摄影，有档案，可能有一些小说的文本在墙上，同时我也做了一个5个短篇小说册。

我以前做的这些作品，虽然它不是电影，但我一直是在讲故事，而且它都跟历史有点关系，可能也是因为做摄影，从最开始一直是对图像的历史是感兴趣的，而且尤其生活在这个年代，希望和一个更宽广的时代发生关联，图像是一个特别关键的索引。

包括在《相爱的柯比与史蒂芬》中，你也可以看到大量来自史蒂芬的摄影作品与拼贴，他处理了很多柯比的档案，他们过往的图像在这个作品中是一个特别重要的线索。

我觉得我的创作是由一条脉络在这里的，一切都特别自然。我拍照片，我开始用图像讲故事，后来慢慢就做电影，大概是这样。

但之前做书的时候，我是属于那种能一个人把这事办完就办了，我不会设计的话，我也可以自学。但电影不一样，好多东西，真的一个人做不了。

《相爱的柯比与史蒂芬》剧照

凹凸镜DOC：电影是个综合的艺术。

杨圆圆：能有《相爱的柯比与史蒂芬》这样的作品作为自己的第一部电影处女作，我真的特别开心。

凹凸镜DOC：你怎么看？就是说你的作品是一个跨界作品，就是美术馆也可以放，然后电影电影节也可以走，你觉得这种多吗？

杨圆圆：因为我觉得其实你要看一个人的创作的话，更多还是要看一层层一个脉络来看，11月，我马上要在上海OCAT有一个个展，在展厅中呈现《相爱的柯比与史蒂芬》时，我也会和之前的展览一样，让屏幕结合一个空间的呈现，里面有摄影构成的照片墙，也会有其他的装置，还有迪斯科的灯光，老式沙发等等。除此之外，也会呈现一系列我在过去2年拍摄的其他与华裔研究有关的作品，这些作品彼此间是有相互关联的。

凹凸镜DOC：这部纪录片美术馆也接纳。做完《相爱的柯比与史蒂芬》这部纪录片一年多，你现在回看是什么感觉？

杨圆圆：我觉得能与她们相遇，我感到无比幸运，这是一个好故事，主角的魅力太大了。

其实如今回看《相爱的柯比与史蒂芬》，我也觉得有许多问题，比如剪辑可能有点太碎了，有些不成熟的像拼贴的处理。因为我自己以前的思路是一个拼贴式。我希望在长片《女人世界》中，可以把这些问题处理的更好。

凹凸镜DOC：因为你是做录像艺术的话，会觉得是合理的，但是最后进入电影节，或者说你有了电影思维以后再看，可能会有一些不同的想法。

杨圆圆：不连贯，但在2019年9月的阶段，我们尽力了。如果你让我再去重新剪，影片或许会是另一个样子，但我觉得做完了的作品就应该让它好好在那，不再修改。至少不是现在，现在，我要专注于长片的工作了。

说回来跨界这个事情，我觉得这个东西不应该有一个那么清晰的分类。好作品就是好作品，创作者应该更有效的去利用不同的这种平台，把平台当做工具——一个让人能够更好的体验你作品的工具。比如我这个片子它在电影院可以这么放，但在展厅中可以给你提供一个更多维的体验，两种不同的容器各取所长，互相补充，那不是挺好的。

我相信一些东西应该普世的，一个好作品，不应该非被设定在某个既有框架里，无论作为录像艺术还是电影，好故事就是好故事。

凹凸镜DOC：柯比在今年八月份去世了。

杨圆圆：我们都很欣慰，其实柯比没有受罪，她真的是跳舞跳到人生的最后一刻，她在生病前的一个星期，还拿了拉斯维加斯艳舞大会的终身成就奖，她本来就要去领奖，但今年一切因为疫情，柯比就没去成，摄制组跑到她家拍了一个特别搞笑的视频，本来就马上就要播了，然后她突然去世，从病倒到去医院，整个过程没有超过48小时，她没有经历太多痛苦，但一切真的太突然了。

我中间有很长一段时间觉得这事不是真的，我觉得她一直在我身边。她刚去世那一个星期，我一直特别难过，和美国不停打电话，落很多眼泪。然而，在一个星期之后我突然发现，我怀孕了，当时的那种感觉真的特别不可思议。

凹凸镜DOC：好像是一种轮回。

杨圆圆：我昨天还跟柯比的女儿视频聊天，我告诉她说我怀孕了，她特别感动，还开玩笑，说到时候，这孩子也许蹦出来就会跳舞吧，哈哈。

关于导演：

杨圆圆（b.1989，北京）是一名视觉艺术家与电影导演，她通过影像、摄影、艺术家书与表演等多种媒介叙事。曾获ART POWER年度艺术发现大奖（2019）；亚洲文化协会奖助金（2017)；新锐摄影奖提名(2016)；华宇青年奖提名(2016)；法国阿尔勒摄影节作者书奖(2015)；Magenta基金会Flash Forward摄影奖（2013）；三影堂特尼基金奖(2012)等等。2019年，她的处女短片电影《相爱的柯比与史蒂芬》入围美国亚特兰大电影节、Camden国际电影节等多个电影节。目前，她的第一部长片《女人世界》正在后期制作中。

影像作品：

2020 《上海来的女士》（记录片），导演、制片、摄像

2019 《相爱的柯比与史蒂芬》 （纪录片），导演、制片