李一凡访谈:杀马特我爱你
发起人:不举手不发言  回复数:0   浏览数:1198   最后更新:2019/12/14 20:27:57 by 不举手不发言
[楼主] 不举手不发言 2019-12-14 20:27:57

来源:非访谈  刘伟伟


“ 我算起来我工资都有八千多的。然后借支了一千吧, 应该也有七千了。然后我让我女朋友开房在那里等我, 我说我来结工资, 就去接她回家。然后那天我很开心。我跟我哥我妈都打电话, 我说我结工资, 我要带我女朋友回家结婚。他们说可以。然后, 那天真的好失望啊。我朋友结了最多四百。那老板真的是黑啊,才给我结29块钱。那时候我回去我女朋友那里,我都哭了。现在那个女的应该都结婚了。” 2018年10月,曾经玩过杀马特的工友韩亚杰 ,在广东东莞石排的一个小房间里,对着录像镜头说下了这些话。
2017年,李一凡开始拍摄杀马特。他从深圳开始,在深圳、广州、中山、惠州、重庆、贵阳、黔东南州、黔西南州、毕节、安顺、昆明、大理、玉溪、曲靖,以及红河州,共计完成杀马特采访67个,网络采访11个。在拍摄期间,李一凡又从杀马特和其他工人手中,通过直接购买手机视频等方式,收集了工厂流水线及工人生活录像915段。这是一次详实且残酷的调查梳理行动。五颜六色的头发下面,李一凡重新检讨了城乡关系里,关于社会底层工人的生存代价和权利困境的根源。当越来越多的杀马特消失在人们视线里,而曾经或依旧是流水线工人的他们,和今天仍然不断涌入城市的打工者一样,依然面临着实质上的权利不平等,依旧笼罩在制度性排斥的阴影里。
杀马特是谁?李一凡不想从自己嘴里说出这个事情。他在记录片里放弃了常用的导演视点,用清晰、克制和档案式的手段,提供了一个杀马特的场域,让他们来自己说自己拍,自己来议论自己。在这些看似平静琐碎的记录中,杀马特的生存与工厂流水线,反复纠缠,互为依据,层层祛魅。这又反过来完成了对社会管制与劳工制度的细致考察与批判。当杀马特们,作为中国最底层的社会工人出现的时刻,一种真相般的裂痕便暴露在了这个社会体制之间,同时也在瓦解着精英阶层用想象和权力构建起来的剥削话语。我难以忘记看这个纪录片时,他们言说中带着的饥饿感和恐惧感。求别人买来的十个馒头,直接砸在头上的大车锁,一串记在手上的电话号码,这是肉身被碾压出来的刺痛和沉重。这片土地上,有些问题是如此的显而易见,却逐渐逐渐,被控制成了视而不见。

2019年11月22日,李一凡在重庆家中抽烟      拍摄:刘伟伟
李一凡 ,艺术家、纪录片导演。1966年生于湖北武汉,1991年毕业于北京中央戏剧学院。现生活工作于重庆。作品纪录片《淹没》、《乡村档案》曾参加众多国际国内电影节和艺术活动,并多次获得电影节大奖。2008年以后开始涉足艺术界,其影像、摄影作品参加了许多展览。他同时也是国内一些重要的艺术活动的发起者和推动者。


访谈时间:2019年11月22日  

访谈地点:重庆李家沱大桥附近小区  

录音长度:1小时28分钟


李一凡 = 李

刘伟伟 = 刘


刘:今天看这个杀马特的纪录片,让我想到了你2008年要拍的《劳动法》。这个纪录片还是对《劳动法》实施后,今天的现实情况有诸多回应。你能讲讲当时那个片子为啥没完成?

李:当时想拍《劳动法》,准确的说是《劳动合同法》。因为我一直想关注城乡关系的变化,特别是农民,进入城市以后的这个部分,也就是城乡关系在城市的表现。我在拍《乡村档案》后期的时候,《劳动合同法》就颁布了。颁布了以后发现农村有很大变化,一个就是农村的工钱涨了,然后当时出去打工的人数剧增,增加的特别多。我当时觉得《劳动合同法》一定带来了一些变化,我在90年到广东看到的工厂肯定有变化了。一定会有些有意思的东西在这个里边,所以当时特别想拍。

那时正好认识了周立太,那个给民工打工伤官司的著名律师,他也特别想我拍。2008年在北京伊比利亚展览的时候,我在他那已看了很多资料,主要是劳动伤害类的。他那儿可能有近万份卷宗。他那里还有很多受伤的工人,在他那儿上班。我跟他们聊当时工厂的情况啊,也知道很多,所以想拍。但是拍的时候呢,我觉得我那个方法有点问题。当时我是希望,从法律这个角度去拍。所以当时就跟着周立太,主要是拍周立太在各种劳动官司中间的方方面面的事儿。

但很快发现问题来了。其实我们很难拍到当事人周边的东西。比如说我们碰到一个劳动伤害的案子,这个受伤害的人,我们可以拍到,周立太可以拍到,但法院,我们没法拍,工厂,我们也没法拍。然后周边还有很多很多的证人没办法拍。而且我那个时候的拍法比较教条,我是不用采访的。我要拍整个的当事人的那种行动吧,希望拍他在这个过程中间的恩怨情仇、和人现场发生的矛盾冲突,以及整个过程中呈现的人性、社会结构之类那些东西。想用完全的故事片电影的方式来完成。结果发现根本就没法完成。做了很久,然后也跟着他们跑了好多地方。没法进行。

2008825日,李一凡《法律档案馆北京伊比利亚当代艺术中心图片:网络

刘:最主要的例如法院这一块,到一定的流程阶段之后,你无法再深入到另外一个环节里面去了。这是个硬性阻碍。
李:首先是法庭去不了。开始周立太他跟我说他有办法,让我可以上法庭拍。但其实这个事情是一厢情愿的,根本不可能,根本不可能。所以我本来想从劳动伤害案件,进入整个的劳工问题,主要是农民工问题,《劳动合同法》颁布后,它在2008年后的城乡关系中究竟起了什么作用?或者农民工到底是怎么生存的?是怎么打工的?跟工厂的关系是什么?这条进入的路径有问题,根本就没办法拍。然后,就放弃了。周立太还挺想拍的,但对我当时的方法而言,我只剩下拍一个律师人物传记的线索,所以这事就没做下去。
但这个事情,就是拍农民工这个事情,一直是我心里的一个结。城乡关系在城市的表现这个部分,我一直是想拍的,一直都想做。曾经也想过其他途径,比如说以前芳姐他们,他们不是从广州深圳打工回来,回来以后都在重庆附近嘛,做棒棒啊做家政啊,这一块。他们夫妻在深圳打了十几年工,跟我讲过很多工厂的事,也跟我讲过很多他们和留守在家的儿子之间的隔阂。但我总觉得没有拍到打工的部分,光拍他们在重庆的部分缺失了些什么。他们身上有很多不同于刚刚从农村进城的人。他们身上有很多我不理解的东西。所以去看看工厂特别吸引我。但是,那个工厂我一直没找到进入的方法。
刘:我们讲的《劳动合同法》,就是为了完善劳动合同制度,明确合作当事人双方的权利与义务的。如果它能严格的实施下来,是能够保护劳动者合法权益的。但是看到你的纪录片,看到杀马特们工厂里外的生活,年龄现实,合同现实,权益现实,那些小厂里面的遭遇情况,落地方面估计不是特别乐观。你什么时候开始关注杀马特这个群体的?
李:大概是2012年或2013年的时候。我朋友康宇来我家玩,给我看了网上流行的杀马特的资料,我当时非常兴奋。当时网上已经开始在骂杀马特了,说他们土朋克、山寨视觉系、神经病。我不这么看,我当时对杀马特的理解,完全是另外一个样子的。我觉得,在这个时代居然有来自于底层的人,他们开始像朋克一样,像嬉皮士一样,通过这种自我糟践,来抵抗时代景观,抵抗这个社会的主流审美,我操我就要恶心你们这些主流,牛逼!这就是审美的自觉呀!
我开始想拍杀马特的时候,我也不知道杀马特呆在哪啊。都是在网上看见的嘛,都是看见网上的各种文章、图片。什么驻马店啊什么非主流啊。后来我打听说广西人挺多,这是我最精确的一个打听。在广东打工的广西人,这是我听到一个算是最准确的一个对杀马特的描述。我当时不是叫你们都帮我到网上去找嘛。我说,我知道他们在QQ群里面,我当时就跟你们都说帮我找,帮我去打入,打入杀马特的QQ群里呀,马力蛟啊,张黎啊,你啊,好多人嘛。当时,我也在网上找过完全没有回应,我觉得我肯定是年龄太大了,我的语言跟他们完全没法对话嘛。
刘:其实像我们这样的人,也没办法进入到他们那个群体。
李:但我当时是想你们年轻嘛,跟他们差不多年龄,应该怎么着都会有点共同语言,想请你们先帮我打入,然后我再进去联系嘛。结果所有人都失败,所有人都找不着。还有特别积极的,以前我们报社的,我做报纸的时候,报社的那些,特别能挖东西的人,也他妈的没挖出来。完全都没有下文,就没找到杀马特在哪儿。
刘:后来发现杀马特都在工厂里,或者都在工厂区附近干活的。
李:对呀。当时网上关于杀马特的报道,都是些什么来自日本视觉系,然后怎么非主流,怎么土,各种八卦,各种各样的都是一些亚文化的报道。然后各种传说和考据传说,从来没有一篇现场报道。久了,找不到也就算了。后来就没有想杀马特的问题了,工厂的路径我也找不着,这两个问题的研究我都放弃了实际上,工厂没办法进去嘛。当然,找一个NGO或者找一个老板进厂拍片也不是绝对没办法,但我又不想去拍所谓的先进工人或者穿着黄背心,像老板钦差一样拍片。你跟你的拍摄对象的关系有问题,反正我不知道怎么处理那层关系。
刘:你穿上黄背心的时候,你身上有这种身份的权力,它甚至是工人在看到这个背心之后,工人们自觉在这个镜头面前就开始表演。

2017616日,李一凡、满宇和罗福兴(右)在深圳坪地某网吧拍摄:乌鸦


李:对啊,有表演,或者是有克制,或者是有什么东西,就不知道。这个对我来说,这种办法对我来说有问题。2014-15年我们做5+1,然后去深双交流嘛。记得是2016年的时候,满宇跟我说,他有个朋友叫苏宇俊,认识罗福兴。应该是2016年夏天。满宇说有个机会,你可以去见一面,你不是一直说想做杀马特这个事儿吗?那天是乌鸦开车,去深圳龙岗的坪地,我们去找罗福兴。然后我才真的第一次,线下见到一个杀马特。而且一见呢,就是传说中的创始人。罗福兴当时非常谨慎,乌鸦满宇我们三个去的,罗福兴说只跟我聊,让他们两个走开。我也不知道为什么,他反正很谨慎,非常小心。
然后,他们两个就去吃饭,罗福兴开了一间房,钟点房,在那跟我聊,简单地讲了一些他的事情。然后主要是了解我要做什么。现在想起来很幸运,罗福兴很信任介绍我认识他的苏宇俊,我跟他讲清楚我要干什么后,罗福兴才慢慢就放下这种紧张感,然后他说好吧,我们也去跟他们一起吃饭吧。就这样,慢慢慢慢就接触上了嘛。接触上了以后,我们相处得还不错,见过很多次面,微信也一直聊着,罗福兴跟我讲了很多当年的事,我也问了不少我心中的疑团,但是,总觉得有什么地方错位了。
因为前期的研究都是来自网络资料嘛,所以我是按网络研究套路想的,也是按这套路问的,总以为他们在抵抗什么?不然为什么要作贱自己呢?按我们通常的审美看他们,就该是这个逻辑嘛。他们为什么会显示出这种,反主流审美和反景观的形态呢?罗福兴讲的都是打游戏,小时候和父亲的关系。有时候聊天会冷场,我们常常也希望尽量去理解对方,甚至附和对方。但是不断的错位,不断的错位,错位越来越多。我知道出问题了,这个里面不太对。不过我觉得这个不可怕,只要到现场问题就解决了,只要我能见到更多的杀马特。
2017年底,深圳双年展委托创作一个短片,给了几万块钱嘛。我就跟罗福兴说我们可以开始干这个事情了。正好我们不是在深圳做了四个月的临时艺术社区嘛,深圳还有地方住。于是一边在临时艺术社区拍一部叫《普通知识分子》的片子,一边拍《杀马特我爱你》,一边还忙着深双的各种事。
刚开始的时候,我是希望通过拍罗福兴,跟随他的活动展开对整个杀马特的认识,就还是像以前的片子那样,得有人物嘛,对吧。首先我们做电影,一开始就想人物,然后冲突,框架结构,叙事方法、导演视角,我怎么引领观众去看这件事情。但很快我发现我就像没头苍蝇一样,非常绝望。罗福兴和现实生活中的杀马特不太来往,他其实很宅,他要找一个线下的杀马特见面其实也很困难、麻烦。而且他不喜欢和人深交,无法拍到那种深入、浓烈的东西。这根本不能实现我片子的预设,我想象的杀马特也是缤纷的像他们头发一样的,他们的故事肯定应该非常传奇。

2018年3月17日,李一凡短片《杀马特我爱你》在深圳放映  拍摄:刘伟伟


刘:那他妈的是怎么当上的教主?
李:网上啊。他的性格里面,不是一个在线下,那种在一群人里面站着,就很有号召力的人。他在网上挺能说,打字。
刘:他在网上还有一种包装,就是他的发型,他的服饰,这些人设的东西。
李:对,是人设。他在网上有人设嘛。所以,和他去找人,找他的朋友,很困难。他也不知道如何把我们介绍给他的朋友,介绍我们在做什么。他的朋友见我们大多也是非常小心,也不太理我们。我们第一次见小江,他就跟罗福兴浅浅地说些没意思的话,然后特别警惕我和乌鸦这两个不是杀马特的人。实际上罗福兴跟小江也不熟,也是网上认识,私底下没见过。
后来找到叶乐希,叶乐希他们要熟一点,也是网上熟,也没怎么见过。在这个过程里面我们开始,先是跟着他们去拍了小江,还有富士康那个陈志勇,但都没想过要采访,用采访的办法做。一直希望像我们通常的导演视点,跟随着教主的眼光,跟着教主的脚步,看他们之间发生冲突,发生关系,揭示真相之类。
这个过程我懂了第一个不是来自网络知识的关于杀马特的概念:杀马特分广义和狭义两种。狭义的是罗福兴创建的,是非主流时代的一个网络家族,和葬爱、残血、视觉系、什么皇族之类一样,属于千千万万个非主流家族之一;广义的杀马特,也就是大家通常说的杀马特,是07、08年后,非主流明显分裂,有一部分家族被鄙视为乡村非主流,这些被鄙视的乡村非主流家族中,07年以玩夸张头发为特征的杀马特家族,就是那个狭义杀马特突然爆红,外界以为这种玩夸张头发夸张视觉的都是杀马特家族,后来和狭义杀马特有类似特征的家族,就都被外界称为了杀马特。
葬爱、残血、视觉系当年都是比杀马特要大得多的家族。而且每个家族之没有隶属关系。我发现他们其实关系很松散。发型在各家族之间作为一个符号,形成了一种观念的链接,一种符号的链接。而且家族之间流动性是非常大的。不知道为什么,我们拍片时罗福兴的狭义杀马特家族还在玩,或者能找到的人已经很少了,而广义的杀马特和罗福兴的关系,并没有我们想象的紧密。想通过拍罗福兴来完成这件事情,其实是做不动的。
另外,我发现,要获得一个杀马特的信任是非常困难的,那些网上写杀马特文章的人,都是没怎么见过真正杀马特的。多数杀马特对于不同阶层的人,对于杀马特圈外对他们好奇,想深入了解他们的人,是非常排斥和警惕的。我觉得首先是警惕,他有一种对陌生人的警惕,对于其他阶层的警惕。这和他们被整个社会嘲笑、打击、蹂躏,还毫无反抗能力有关。他们警惕是因为恐惧,而且这个恐惧已经成为了杀马特的基因。
约见他们非常困难。我们去深圳公明,约好了一个杀马特见面。开他妈的一两个小时车开到那儿去,去了他根本不见我们。然后非要说我们是同城代打的,怎么说都不见我们。他跟我们说,我真的不算是杀马特里面嚣张的。他给我们发来葬爱十大杰出青年的图片,说你去打他们吧,他们比我嚣张太多,不要打我。说死都不出来。我们在那等了一两个小时,只好灰溜溜的走了。我们几乎没有联系成功的杀马特,几乎都是罗福兴联系的。

刘:你们在珠三角地区拍摄进行了多长时间?
李:第一期拍摄就是临时艺术社区时期三个多月吧。反正跑了4000多公里。就在珠江三角洲,深圳、东莞、广州、惠州,还去了一趟中山。都是在工厂聚集区。在这个过程里面,我们渐渐发现,东莞杀马特最多,石排又是东莞杀马特最多的。
我们第一次真正见到还保持着杀马特发型和服饰的,不是罗福兴约见的杀马特,是在东莞石排镇金丰溜冰场。看到了几个,也不是很大的一个群体。然后马上开始努力接触,最后我接触上了一个,就是你和乌鸦去采访的那个,马明福,是吧。那是我唯一接触上的,搞定的一个。

2018年2月4日,东莞金丰溜冰场内   拍摄:乌鸦


溜冰场点醒了我很多事情,那个非常廉价,中间是个迪吧的地方,当我看到他们那么自如那么骄傲那么忘我的状态时,我知道我以前对杀马特的理解完全是错的,我这才隐约知道我和罗福兴交谈错位在哪里了。当然,那个时候我也已经改变了拍摄方式,改为以采访为主了,已经做了一些访谈,听了一些杀马特的经历后,我对以前的判断已经有怀疑了。

总之,那个溜冰场是我认知改变的转折点。于是,我回头来清理杀马特到底是些什么人,杀马特和我们以前见到的非主流到底是不是一回事。这以后,我和罗福兴谈话的点开始改变,采访设计的问题也开始改变。杀马特头发背后的东西,才真正开始逐步清晰起来。
杀马特的主体是90后、95后的农民工。几乎都是是所谓的农民工二代。他们都有留守儿童经历,相当多的人有中小学辍学的经历,初次进厂打工年龄都非常小。杀马特是沿海出口加工工业区的产物,不是从农村来的。有少量在农村中学就开始玩的,也是对出门打工的哥哥、姐姐的模仿。他们绝对和玩豆瓣的非主流没有半毛钱关系。
刘:我看到片子里面,有些人其实13岁就从村里出来打工了。
李:是啊,还有十二岁的。他们都是没有技术的普工,做流水线,做小工厂,几乎全部是这种人。这个意外的发现和我以前想拍关于工人的那个部分,就是《劳动合同法》的那个正好就接上了,两个题材会师了,我操。两个当年都没法做的事情,没想到就碰在一起了,会师了。
刘:你们前后大概拍摄了多少个杀马特?
李:我们成功采访过的七八十?网络上采访的另外还有十来个吧。片子里出场的有50多。如果要算公园里拍到的或者溜冰场拍到的就很多,认识的杀马特也很多,但是很多人不愿意接受采访。还有一些人刚采访一点中途又不愿意了。
刘:这次长片里,出现工厂里的短视频或手机视频非常多。这个跟原来的短片项目差别还是非常大。这些工厂流水线、宿舍自拍、在农村的网络直播现场等录像的出现,直接导致了原来你做的那个杀马特短片,讨论问题的偏移。我们其实也很难直接去现场拍摄这些素材。这个转变是怎么出现的?
李:短片完成得很仓促,因为深双委托制作交件的时间到了,我必须在那个时间放映。三个多月接触、拍摄下来,杀马特的基本状况我是知道了,也知道了他们为什么要做杀马特。但是有很多具体问题,还是没有理解、搞清楚。比如为什么东莞石排、汕头澄海是他们最后的聚集地?为什么最早的广东山区的杀马特,和人数众多的河南杀马特完全消失了?为什么他们中间很多人那么憎恨工厂,又离不开工厂?工厂是他们谈论最多的一个话题。
而我们在这三个多月,其实没有搞清楚工厂。我那时也判断不清工厂,应该在片子中占有什么样的份量。然后我就回重庆了嘛。回去以后,我一面在找继续拍片的钱,一边在收集杀马特的各种资料。杀马特有个优点,杀马特的QQ空间里面,有很多以前的东西,他们以前的视频啊,照片啊,非常丰富。他们经常在上面发东西啊。乌鸦很辛苦,她一直在跟那些我们采访过的杀马特联系,去他们的各种杀马特QQ群取照片取影像,一直不断的跟他们聊,不断的聊。我跟罗福兴也一直保持着很密切的聊。

2018年10月1号,杀马特们在广东东莞石排公园聚会  拍摄:李一凡


2018年的中秋前,我们住到了石排,我、罗福兴、乌鸦,和一个在荷兰上学的学生王杜若。杀马特QQ群里一直有很多人在聊家族复兴的事,经常在群里争论,他们希望罗福兴出面,组织线下的聚会,我也希望认识更多的杀马特,就鼓动罗福兴组织一次杀马特聚会曾经一度觉得这是片子最重要的场景,这次聚会成为整个杀马特故事的入口,会为整个片子定调。我为可能出现的场景还想象了很多种拍摄计划。想想那个现场,好多曾经的红人,各种冲突啊,故事啊,理想啊,现实啊,各种恩怨情仇啊,多有意思。
我们上一轮拍摄到过石排几次,但是每次呆的时间都不长,那时住在深圳。每次的精力都用在约人上面了。不光是他们对陌生人警惕,他们更多也是身不由己,必须等到下班才有时间接受我们的采访,经常他们也搞不清加班要到几点。每次到了石排我们又不敢四处走,总是待在一个地方等。经常要等到晚上10:00以后才能采访。每次都很偏僻的工厂附近,天又黑了,周边又找不到一个酒吧什么的,安静又有亮光的地方。工厂进不了,宿舍他们又不愿意我们去。
所以我们就经常找个小旅馆,开个钟点房,很小,很窄,那附近的小旅馆都非常小。所以你看我们的镜头都很局促,回声啊,工厂噪音,街边噪音都很大。没办法。拍完两三点是常事,然后还要回深圳。几乎没有仔细看过石排。只有第一次去石排,采访小江,是白天,在镇子中心,他没在工厂,他在一个酒吧工作。然后我们是白天去的,我们感觉整个石排没人,空空荡荡的,到处都没人。一个大商场加起来没有10个人。我还以为可能贸易战打太凶了,衰败了,没人了。等我们住到那去的时候,我才发现到了晚上,镇中心满街都是人。因为10:00才下班,要到周末的晚上,好多厂才不加班,那个溜冰场才会有好多人出来玩。平时溜冰场也没人的,哪里都没人,全他妈的在厂里上班打工。
呆了两天我就发现,很多小工厂,整个石排,几乎每一栋房子的一楼都是工厂。石排为什么有杀马特,就是因为有特别多的小工厂。小工厂对于发型啊,年龄大小啊,有没有残疾啊,都没有什么要求,管得也不严。所以在别的地方,他们呆不住,但是可以待在石排,待在澄海,那种小玩具厂啊、电子厂的配套厂多的地方。
待在石排有两个好处,首先我们能体会到他们的日常生活环境了。除了无处不在的工厂,他们爱吃万州烤鱼,街边卖得最好的手机是OPPO,服装店里的服装超级便宜,杀马特最喜欢的发廊叫“名流”。甚至街上的年轻工人,只在周末才有时间打架。然后我们发现了石排公园,一个比溜冰场更多杀马特的地方。杀马特,一有空就去公园。有时候晚上8、9点钟下班都还要去公园逛。实际上他们也没地方去。电影院这些他们都不去的,没钱啊,有什么办法,都没钱的,哪有钱啊?而且有必要去消费更好的影像画质吗?好像没有这个奢求,看看手机不就行了嘛。还要吃爆米花什么的,搞得很复杂啊,是吧。大部分都没去过电影院。

2018年10月1号,杀马特们在广东东莞石排公园聚会  拍摄:李一凡


我们说我们拍纪录片,很多人都不懂。罗福兴就说拍视频,因为他们看快手,看抖音这些他们就知道。所以我们都跟大家说要拍个长视频。另外,我们总在石排,他们天天看见我们,也对我们慢慢没有那么排斥了,有时候他们也拍我们,还发到快手上,说那个老头怎么还在这儿。后来采访、交往就变得容易些了。
你会发现,中国社会的阶层割裂是非常严重的,都不是一般的严重。再加上现在的这种数字霸权,就是AI总是选你喜欢的,你这个阶级该看的东西让你看。最后让你的眼界越来越窄,网上太多智能推送了。快手的推送是个典型例子,当我们在石排按杀马特们喜欢的关键词,搜索本地视屏后,我们看到的网络世界完全变样了,我觉得那个时候我才开始渐渐理解一点他们的精神世界。
刘:今天你会发现很多艺术家或导演也会去拍摄他们或工人,但是他们的拍摄,或者他们最后作品呈现出的一个价值取向,跟我看到你拍的这个片子的还是很不一样。后期的时候是怎么判断的?
李:前期拍摄的时候,我总跟乌鸦讲,我们必须明白我们是无知者。我们是去发现一个未知的世界。虽然我也有社会经验,我也懂得人性的逻辑,但是你把自己摆在一个什么样的位置上,你就会怎样去看待世界。中间插一个话题,我一开始不是总用朋克、视觉系和杀马特作比较嘛,在比较的过程中,发现了一个特别有意思的东西。朋克是在欧美工业社会的成熟期向消费社会过渡时期出现的。二战以后,到六七十年代,社会公平,财富分配相对比较合理,个人权利也比较有保障,城市工人、中产阶级过得还不错的时候,消费社会开始出现了。符号,资本主义又发明了符号价值这些东西。本来从使用价值上觉得自己还挺富足的中产阶级,在符号价值面前又成为了想象力意义上的穷人。朋克其实它有一种工业社会的态度,他们身上强烈的工业文明标志性的金属,其实就是对这种消费社会那些狗屁品牌的反抗。但是杀马特就完全不一样。杀马特是从农耕文明里出来的。
刘:杀马特也没有一些左派对底层工人想象的那种积极性在里面。
李:杀马特是从农耕文明出来的,他出来以后就直接受到早期工业社会最残酷的剥削和压迫。其实安慰他的反而是消费社会的东西。他选择了用消费符号,来消解工业社会对他身体的控制。朋克、视觉系在今天的中国已经变成消费符号了嘛。所以从这个角度来说,他们跟朋克是反的。中国社会这种独有的逻辑,很容易让一个饱读文史哲的学者掉坑里。所以就不断地,慢慢问嘛,慢慢聊吧,一个一个的发现吧。

在石排忙了一个月吧能采访的都采访了,杀马特的聚会我们也拍了聚会是完全没有按照罗福兴安排进行完全没按照我想象发生。聚会那天根本没人理他,也根本没人理我们,人家爱怎么玩就怎么玩,我操,哈哈哈哈哈哈。根本不是我想象的,大家还有冲突啊什么的。大家都忙着找女朋友,忙着形象,晒头发,忙着他抠女,根本没人屌我们。根本没人聊什么杀马特复兴啊,什么理想与现实的冲突啊什么的,根本没那事。

我们开始还在跟罗福兴商量,要不要订房间?怎么报销路费?我还准备了1万块钱来干这个事结果罗福兴约的人一个都没来,然后乱七八糟来的人也不需要我们报帐,跟我们以为的聚会也没什么屌关系,也没有什么日程安排,根本不是我们想象的开会的那些事情哦,原来不是这样的,原来根本不是这样的。

2018年12月17日,李一凡、罗福兴(中)和朋友们在黔东南雷山县  拍摄:乌鸦


但是在这个过程中,我们也发现了很多别的东西,比如说,杀马特来源的变化在杀马特鼎盛的时候,整个中西部都有杀马特其中河南人特别多,广西河南都是特别多的,广东周边的山区像梅州啊,韶关啊,客家地区啊,是很多的包括我那个学生黄杰,他是广东客家农村人,他们以前都玩儿,他周围邻居玩的也不少,他们都觉得杀马特很时尚的。

但是我们在石排的时候发现,这些人已经不玩了,河南人已经见不着了,我们只见了一个,广东的也没了。只剩下了少量广西,贵州云南的是后期的主力,还有一些四川大凉山的彝族小孩现在还在玩的几乎都来自这些地方。玩杀马特的,就是整个社会最底层的,而且在工人里也是最底层的工人稍微有一点文化,多一点办法的工人,他们开始进入城市里面去服务业,做装修、送快递这些更赚钱的事了。
刘:你们后来去了云南那边吧。
李: 2018年的冬天,我们去云南贵州,还有广西的百色转了一圈。我、乌鸦、罗福兴和中国社科院的李人庆老师,大概一个月的时间,逛了一圈,有七、八千公里。一家一家的去拜访,去看看他们的家是什么样的,他们长大的环境是什么样的。另外,还有一些早年的杀马特,他们恨工厂嘛,已经不在沿海打工回到家乡了,像屁响啊,养鱼的小龙啊,甚至有些是当年杀马特的红人。还有就是短视频流行的背景下,很多人跟我们讲那些有名的杀马特,都是在网上的,在老家的。因为老家生活成本低,他们回去了。研究杀马特就是研究城乡关系在城市的表现,那他们又回到农村去了又该怎么看呢?
刘:这部杀马特的长纪录片,已经不是一个传统意义上的纪录片。我一开始以为还和短片一样,是个很波普和强结构的片子。但现在看来,这一块其实你也做了调整,加了大量关于工厂和流水线的部分。现在的成片更像是杀马特背后的社会研究论文,而且是杀马特自己写自己拍的。

李:对,至少这部片子不是杀马特史,而是杀马特们讲述自己的个人史。短片是去石排前仓促完成的,但是住在石排改变了我的感受。我在石排清楚了杀马特的历史,其实就是中国农民工历史的一部分。我们拍过的杀马特都是工人,农民工。他们在工厂里面的工作时间,工作方式,工作环境、工资收入等等,也挺出乎我意料的。90年代我知道,广东的工厂是非常残酷的,工作时间非常长,压***,然后住在铁笼子房子里面。但我一直以为《劳动合同法》实施以后,会有根本性的改变的。改变是有,但远不是我以为的。
我相信绝大部分人其实并不了解这些,或者知道某些数字,却是无法感受真正的艰难。每天工作12小时,8个小时以外,加班4个小时;一个月休息一天到两天,这是普遍正常状况。收入三四千块钱。很冷漠的数字是不是?你只有看见了工人那种疲劳的状态,那种生命的贫乏你才体会得到。真的挺出乎我意料的,我平时挺注意到的各种资讯上农民工的事儿的,我完全以为《劳动合同法》以后,对工人的保护,广东那么多劳工NGO啊,什么北京的工友之家,唱那么多歌,肯定有变化吧,但其实没有。工人很疲劳,真的很疲劳,总是很疲劳的状态。挺出乎意料的。

2018年12月22日,李一凡和乌鸦在贵州剋混采访杀马特  拍摄:罗福兴


刘:一种普遍的日常的消极状态,加上更残酷的权利沉默,让这些工友或者打工者,依旧在被剥削的状态下疲于生存。太疲劳了,没有休息的时间,也没有其他选择。
李:那种积极性变化我没看到,应该怎么争取自己的劳动权利啊,工人要怎么样去奋斗,怎么获得新的生活啊,这个东西其实没看到。
刘:这个其实是一个特别残酷的一个事,估计很多人都不愿意去承认的一个事实。
李:他们年轻并不绝望,但很多人也不报希望。罗福兴总说他那么小就进城,那么辛苦却不能成为一个城市人。城市房子首先买不起,对吧,你就不能成为一个城市人。你户口不在城市,你就没法在城市里呆下来,你小孩也上不了学,对不对?将来他们可能必须重新回到自己并不熟悉的县城,或者早已不熟悉的村里才能生存,而且好多95后、00后也不会做农活,回老家也没事干啊。我没想到他们那么小,出来打工的年龄那么小。王彪那些人,我们采访到的时候也才17岁,但是他已经出来打工很多年了。还有安小惠,在重庆采访的,她出去打工才12岁。那个影儿也是12岁。
然后看到他们QQ空间中,保留的当年的照片和影像,出来打工的样子,那种稚嫩,我其实挺震惊的。把我内心最柔软的部分全给翻出来了。他们好多人连保护自己都还没学会,哪里懂什么反抗啊。杀马特不过是他们身体打开的自动保护机制而已。主体性、自觉性远远谈不上,我以前以为的,什么通过自我否定来抵抗这个时代,通过自我糟践来抵抗这个景观,是些什么狗屁呀!
我们的社会真的非常不宽容,那么一点点异质的东西,杀马特不过希望通过身体改造,来保护自己的那么一点装饰,但却几乎成了全社会认为的异端,什么低俗,什么邪路,什么傻逼,网络封杀。搞得大部分杀马特以为自己犯了多大的错,以为自己多么低级似的。终于杀马特被当成了疯子,最后大家只好剃掉头发,老老实实打工,重新回归生命的贫乏。那么多大媒体把罗福兴骗去只是为了让罗福兴承认自己以前不懂事,将来要悔过自新,重新做人。这简直就是把《规训与惩罚》当成使用说明书了,不羞耻吗?
刘:你以前提到,杀马特是工人最大的自我组织,这一趟下来,还是不是?
李:是,仍然是,仍然觉得杀马特可能是工人最大的自我组织,它是松散的,靠发型符号认同的,无大台的一个组织。它只不过没有很多左派希望看到的,那种符合教科书气质的什么自觉呀、抗争呀,主体性明确呀之类的东西。他们几乎也是被景观所笼罩,只不过发出了意外的光芒。

杀马特qq空间里,关于工厂岗位的照片  图片提供:乌鸦

刘:我看到片子里面,呈现了他们面临非常残酷剥削的一个现状。
李: 我们其实没有进入工厂拍摄,我们没找到进入工厂拍摄的办法。
刘:后来还是通过他们自己来拍的这一部分。
李:因为没有工厂是说不清杀马特的。后来,我就想去征集吧。找他们自己拍。当时我们在快手上看到了一些工厂的视频,算是个启发吧。但是那些视频都没有同期声,都配了很多搞怪的、抒情的音乐什么的,而且大多还做了特技,时长往往也只有几秒十秒,都是循环播。想盗版使用都没法用。我跟乌鸦说写一个征集启事,乌鸦绞尽脑汁写了半天也没写出来。然后罗福兴说我来写我来写。第一句话:不要押金,第二句话:日赚千元不是梦。
我操,发出去,马上就来了一拨人开始卖视频了。有些人甚至就开始做生意了。我们20块钱一条收工位视频,他们就10块钱一条,5块钱一条去收购。我们收的价格是工位20、工厂日常生活50-70,要求同期声,工位单一镜头不低于30秒,日常生活单一镜头不低于1分钟。我们开始的想法就是什么竞赛啊,网络工厂视频大赛啊,什么什么什么。我还在想,是不是设1万块奖金啊,什么的,那种他妈的狗屎主意,那种知识分子城里面弄的那种狗屎主意。
我们前前后后大概买了七、八百条工位视频,就是拍自己工作的岗位的那种视频。大部分是小厂,大厂少,因为大厂管的严,看到拿手机出来拍是要罚款的。 后来又跟他们买了招工,宿舍,上下班等。后来缺什么我们就跟他们说我要买什么。有时候他们也瞎拍,我看看,合格我也买。


刘:这个片子里面,他们拍的视频占到了50%没有?还是多了?
李:除了采访、公园聚会和溜冰场是我们拍的以外,剩下的基本上都是他们拍的。那些过去杀马特的历史照片,也是他们开放了QQ空间给我们,让我们进去下载的。所以最后我觉得我更像个编辑。
拍《劳动合同法》失败以后,我有一个反思。我以前的方法其实只适合拍现在发生了什么,并不适合拍为什么要发生,尤其在当下拍摄并不容易的背景下。而且,我个人对发生了什么也已经失去了兴趣,我更愿意去拍为什么要发生,或者发生的事件背后有什么。尤其是社交网络兴起以后,获取图像的途径已经非常多,手机更让图像变得廉价。还有什么事会不知道呢?还有什么事没有人在第一现场拍摄呢?只有没人敢拍、没人敢发的东西,哈哈哈,那些,我也不敢。所以以前的那些关于纪录片、关于图像的定义我也不太在乎了。我很清楚在今天这个移动互联网时代,我要做的是找到图像背后的东西,并让人在信息爆炸的时代让它被看见。
当然,具体做事的时候并不是那么容易放下的,我开始就一直觉得公园聚会,那个现场发生了什么是重头中的重头,那是我最重要的影像,独有的。我很长一段时间都是把它当成整个片子最重要的一个安排,那个是我这个片子的入口,是导演的视点。就是说今天发生了什么依然是最重要的,那些倒叙,那些历史,那些我没拍到的东西都是要配合它的。
今年三、四月份我去德国待了两个月,那是个很早就约定的艺术家驻留。我脑子里一直在回想整个拍摄过程,也在不停的看那些收集来的杀马特资料。有一天,我觉得我应该给片子写一首歌,我心里开始串联他们的故事,等我把歌写好,我才发现那个现场一点都不重要。重要的是那些被遮蔽的人。
想想我们看过那么多杀马特的报道,却从来没有让一个杀马特好好讲讲他从哪里来?他老家是什么样子的?他什么岁数出来打工,他在流水线上是怎么过的?他怎么成为杀马特的?杀马特带给了他什么?全社会打击杀马特的时候,他们是什么感受?从来没有这种报道,杀马特从来没有言说这些的机会。那些关于杀马特的10万加的帖子,哪一个不是拿杀马特开涮的,那些所谓研究有几个是真正了解杀马特的。
快回国的时候,我想清楚了最关键的几点,不从公园开始,放弃导演视角,让他们自己说自己的事,祛魅比让观众的视觉满足更重要,我也知道他们的生命经历非常贫乏,肯定比不上做他们的头发好看。

《杀马特我爱你》   纪录片截图   图片提供:乌鸦


刘:这个杀马特片子的观感,它的那种日常性和残酷性,它流水线工厂的那一部分,对概念及媒体里面的“杀马特”是层层扒皮和祛魅。放弃导演视点,我觉得也避免了一个先入为主的,对他们的一个判断。
李:是的。
刘:里面其实还有判断。
李:放弃先入为主的判断就是一种判断。把杀马特当成正常人,用人性来判断就是我的判断。他们不是乡村视觉系,不是土朋克,他们就是杀马特。当然这给后期做片子的结构带来了很多麻烦,片子变成了一个双核的结构,工厂常常变得比头发还重要。他们在乎的头发审美我也得在乎,他们啰嗦地讲工厂我也得加大篇幅,哪怕剧情停顿,哪怕有可能让观众坐不住,我也不想放弃。他们的生命体验真的很贫乏,但我一点儿也不想在中间制造戏剧性。我只想告诉观众,他们就是最普通的少年农民工、青年农民工。
刘:这个片子看上去很日常,其实还是有很强烈的情绪在里面。片子前面有部分,有那种生猛的状态,被挤压的欲望,通过杀马特的头发来获得女朋友,他们顶着咣咣咣的节奏在溜冰场跳舞,那种吃不上饭的饥饿感。然后后面进入一个非常残酷的流水线,到最后慢慢消失。这个东西导向了无限绝望的一个事情,非常让人伤心。好像在这个社会体制下,你没有任何办法,肉身都给你消灭了。这个片子的信息量挺大,它呈现出来的情绪,我觉得也非常刺。
李:也许我看的遍数太多了,已经觉得太正常了。
刘:其实很强烈,只是看似很平静。
李:我真的看的遍数太多了。因为放弃了一般的导演视点的做法,就必须想新的办法。我把它做的非常琐碎,有点像和他们聊天的样子,话赶话,尽量让他们充分表达。当我觉得工厂讲清楚了,杀马特的历史也讲清楚了。而且做到了让两个核互相缠绕,互为依据,讲清楚了,我觉得差不多可以定剪了,基本上结构也就做出来了。杀马特的历史和这种工人的历史里边,真的没有什么大起大落,那些杀马特的事到今天还不是在每时每刻的发生,也可以说好像啥也没发生一样,再不提,杀马特估计就快被人忘了。
刘:片子做到现在有什么遗憾?
李:说实话我没觉得有什么遗憾。定稿的时候,我请了些朋友来给我提意见,我觉得好多意见还是挺有意思的,但我几乎什么也没动。我动不了了。这是从我的认知里面长出来的,我动不动,除非我的认知有变。
刘:你今天为什么忽然说你变得很温柔?是剪这个片子剪的吗?
李:我觉得我可能年龄大了,我看着这些小孩,我心里特别柔软。罗福兴这些人有很多毛病。但我真的心里看着他们,特别柔软。我都不知道怎么回事情,我以前不这样。乌鸦也说,你对他像个父亲一样。我操,不知道为什么,我看到这帮小孩的时候,特别柔软。记得我去采访伟哈哈的时候,特别心疼,听他讲完我抱了抱他,我眼泪都出来了,以前从没有过。
刘:其实这个纪录片还是非常硬核的。
李:你还记得《小丑》的结尾吗?那场浪漫的革命之后,小丑坐在精神病院里笑,医生问他笑什么,他说他刚才想起了一个特别好笑的梗。你会突然毛骨悚然,原来前面所有的故事可能都是一场臆想。革命只是个幻觉。我真的害怕大家这么去看杀马特的历史,他们都是活生生的人哪,不是一场云烟。
刘:你什么时候去做个杀马特的发型?

李:你猜。


(录音有修改删减)
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