来源：象罔艺术计划
电影创作与当代艺术创作的区别 09'19"-13'11"C：看看云什么的，在这个树荫底下太好，让我想起我有一次在内蒙的时候跟阿明仔俩人在草原上，我们一早上就出门了，然后背着点水，备了点干粮，走了好远，突然间发现远处有一个特别远的一片沙漠的山顶，在那边沙化了嘛，而且很高，那山顶上有唯一的三棵树在那个沙漠上，我就跟阿明说，我要去那，然后我们俩就往那去，结果发现得走了一个多小时吧，就看着觉得挺近的，走过去走疯了，最后还是走到了那个沙漠的山顶上。
G：对，你现场布展最终我是没看到嘛，就说两个video，然后一个是就是小师傅嘛，然后一个是《活生》嘛，是吧？《活生》实际上就是你可以觉得有时候也是“生活”反过来，你也可以觉得就是两个字嘛，是吧？活和生嘛，所以其实那个是在国外拍的是吧？C：对，就是两个200年前的一对情侣的鬼魂，突然在墓地里面又出现了，因为他们刚好是坐在一个墓碑前面嘛，就好像那个墓就是他们两个当时合葬那个墓，就像一张床一样特别大，就在那墓碑前面显现了，然后就聊着一些这200年的生活吧，就是抱怨一下工作什么的，觉得同事挺没劲的，就老换工作什么，就说点这种日常的事。C：哈哈，咱们应该更久了吧，得有400多年了我觉得。G：嗯对，那个我就觉得拍的那个叫《SIGhostNAL》是吧？signal加ghost，我是觉得也就是说灵魂或者说鬼魂那个词显得好像是有点文学色彩，一个好像没有被时间和空间冲刷掉的一个精神的因子，好像始终是穿梭在这里的，有那样一种感觉，就在你的作品里，因为就是总是会有这个无论说你用的手法里面，有时候它显影有隐退有出现，其实就是说始终在颠倒所谓的就是说，好像如果我是他的话，我是那鬼魂的话，我会问自己哪个是真的。G：没有，我们俩都能收的到，因为我离你这很近，所以会比较清晰，我离你有半米话也会。C：对，因为这个其实我在做一个鬼魂系列，因为鬼魂对我而言有两个层面吧，一个是就是我们常规意义上理解的鬼魂，就是人死了以后变成鬼的鬼魂，另一个就是我觉得是一种虚拟世界的游魂，因为我觉得这个似乎是现在一直存在，就是现在我们在这个网络生活就很像一个游魂吧。我觉得时不时的还是会有的，有时候会有一种会有一种恍惚感，感觉那种恍惚感，可能就是一种有点类似于那种很虚无缥缈的这种幽魂的感觉，有点抓不住那种感觉，就是唉你怎么忽然间觉得自己怎么会在这儿，或者有时候像那种感觉，就是你觉得唉这一切好像很熟悉，就这种很穿越的感觉，其实也挺像一个幽魂的感觉。G：对，因为我们习惯了就是住在这个房子里嘛，住在这个身体里嘛，其实有时候魂，好像我们是一般稍微说的斩钉截铁一点，好像人的肉身失去了之后，那个魂好像才出来了，但实际上就是说你在这个房子里面是走动的嘛，是吧？就是你其实就是你在这个房子里，你活着的时候你的魂也在动，我是觉得就是某种程度来说，鬼魂成为你的演员，其实有点像包括像你这次作品，包括像之前的这种作品，在我看来就是有点白骨观的这种感觉嘛，就是看观白骨的时候，它是一个所谓的有限时段的一个端点嘛，是吧？就是说我们这一生不长不短的，但是死亡或肉身死亡可以被认为是一个端点嘛，所以白骨观的话，它实际上一下子把你拉到或者说想象到那样一个端点上去，然后其实这里面也多多少少我觉得还是有点，也不是一种强迫症，这种拉扯的话可能会让你对于所谓的你现在这个房子，或者是当下的一个所谓的加引号的那个“真实生活”有一个反思的反作用力。C：对，我觉得对我而言，死亡这个事，它实际上很神秘，说白了它就是我觉得这个世界上最神秘的一件事了，因为你根本就触及不到，实际上我觉得死亡的概念很逗，就是我们一直提，一直好像我们对这个概念非常熟悉一样，但实际上你再稍微哪怕再多想一点点，你都觉得这是不可想象的一件事情，它是极为抽象的，抽象到让你觉得它的存在与否都是值得怀疑的。
G：所以实际上就是我是觉得就是在你的艺术命题里面，有一些是比较终极的命题，因为它的反弹力会很大嘛，它会帮你击破掉很多当下的一些幻觉，从另一方面来讲，我也觉得你也没有说完全飘到天上去。C：对，我不能完全飘到天上去，我觉得这个是一个我一直，也是我的一个创作的方法论吧，我不能说把一个东西做出来，它就在虚空中的。因为对我而言，任何做艺术的人，他最终都是在虚空中构建一个房子，然后让大家进入到那个房子里面去，体验一种未曾体验的一种经验，这个是我觉得任何做创作的人的共同命题吧；但是你比如说艺术家，当代艺术家，他会直接在虚空中构建一个房子，这会制造一个问题，就是一个很有，怎么说，很有感受性的，或者是一个很有经验的一个观众，他是可以直接进入到那个空间的，但对于大量的观众而言，他很难直接进入到那个抽象的虚空的空间里面，所以电影对于当代艺术它的最大的不同，我觉得就在于电影是会构建一条道路，就是你比如说你在虚空中构建那么一个房子，电影会给你搭一个楼梯，让你一步一步的走到那里，所以它里面就有很多很生活的东西，它会讲故事，它会用情感，它会用各种能用到的你熟悉的语言，来一步一步地把你带到那个抽象的命题里面去。因为一个电影你看到最后它所给你的最后那句话，它不是说你今天吃了什么，就那么世俗的一句话，它最终还是会给你一个比较虚的或者是比较不是你日常经常思考的一个命题，这么的一个提问也好，这么的一句话也好，它还是在表达那个虚的部分，但是它人性的部分就在于它是构建了那么一条道路，然后一步一步的像一个导游一样带着你，在这个路上经历各种风景，然后让你到达，最终它想要你到达那个空间里面，所以我在我的整个创作里面，会一直保持这个方法，就是它是有那条道路的，就是有那条林中小路，你在看这个作品的时候是在里面散步，然后最后到达那个房间。所以它不是就是在空中的，它是像飞机起飞一样，先是在地上，然后在跑道上跑一会，然后慢慢起飞，然后再飞到半空中，是这样一个节奏。
G：因为我是在试图梳理那些曾经堵住你的那些部分，就是我觉得有很多是共性的，比如说黄色和香蕉，力比多的这个部分是一部分，然后另外涉及到一个所谓的职业和工作，就是你所谓你做的这个事情，是吧，然后所以就是包括就是说，像我今天早上还在看，就是说就是 <I’m not not not Chen Zhou> 的时候，其实当时我没看完，但是你在北京那个个展，我是看过那个片子的。那实际上来讲的话就是说，身体是一个层面，就是说身体是一个层面的这种跟自己跟自己的这种较量，然后职业身份也其实也曾经经历过比较焦虑的这部分。C：对，你说回顾起那个时代了，就是13年那会，就那段时间就是想不通，就是各种事都想不通，就是他已经想不通到已经到了一个非常底层的一个问题了，就是我为什么要做这个？我为什么这么活着？我为什么每天就是过这样的日子，这些日子到底有什么意义？我做这些东西到底有什么意义，就已经追问到刨根问底了，我干嘛要在艺术圈呆着，我干嘛要做艺术，就是艺术这事到底是什么？就已经追问到生命价值了，然后就是想不通嘛，就自己给自己堵死了，然后就拍了那么一个特别分裂的一个片子，就是有三个否定not not not Chen Zhou，不过那段时间我很庆幸的就是，刚好在那段时间我正式遇见了佛教，然后我就一发不可收拾地沉浸在其中，因为我突然间发现，因为我当时遇见佛教是一个朋友，给我推荐了一个片子，一个纪录片叫<Crazy Wisdom>,《疯智》，是邱阳创巴的一个纪录片，我当时看完这个纪录片，我就觉得我深深的被震动了，就觉得这个人怎么可以把我的心读的那么的准，这是怎么一个人才可以做到把你的心给读的那么的准？我就觉得特别的不可思议，而且我当时最最受震撼的是他其中说的一段话，就是他说试图找一个舒服的地方，呆上10分钟或15分钟，然后你就那么坐着，什么也不用做，就这么坐着，静静的等时间过去，然后等这个15分钟过去了以后，你会得到一个生命中特别重要，而且被你遗忘的一个真理，就是他说，他当时是用英语的，他说：actually, you can survive by doing nothing，我就觉得我瞬间就听到这句话，我瞬间被释放了，就是我内心很多的，像是我内心有一个那个箱货，就是被里面的货都给卸下来了，一下我感觉那个箱货就空了，我觉得特别的释然，很开心，非常的开心，然后我就开始疯狂的去调查这个人，这个人到底是谁，然后他写了什么书，我就买了他所有的书，开始读他的书，然后就一发不可收拾的觉得这个人太神奇了。
C：邱阳创巴，我觉得就像我人生中的一盏明灯，我就觉得这个人太有魅力了，他是一个证悟了的人，等于说他已经看明白了这个世间是怎么回事，是一个证悟了的人；他的教学又不是教科书式的去讲一些教理，他说佛陀的教法是要，他怎么说呢？就是他说佛陀的教法之所以鲜活，是因为他总是当我吸收了这个教法以后，这个教法变成了我的一个生命经验，然后我可以通过任何的经验去把这个教法重新给赋予在这个经验上，所以它不再仅仅是一句话或者是一些教条，它可能就是在日常生活中与你互动的过程中，这个教法就直接流露出来了，所以它的整个教学过程是非常鲜活的。他有一次就去给一帮美国的New Age的一帮教友们去上课，做一个讲座，然后他特别爱喝酒，然后在那个讲座上呢，他就一直在喝酒，然后喝完酒以后他就特别的开心，讲座还没开始，他一直在那笑，大笑，下面大家都还在一个松散的状态，还没有开始，然后他就在笑笑笑，突然间咯噔一下他就倒了，醉了就整个醉过去了就晕了，然后他的侍者们就把他给搀扶起来了，搀扶起来以后就说今天讲座就得临时取消了，然后他就把他搀扶到电梯就要回去了，然后他突然间在电梯里面就嘣一下就醒了：“哎，你觉得怎么样？刚刚我这次讲座你觉得怎么样？”，然后他经常会这样，就比如说他之前的讲座经常会在那个旁边点一支香，然后有一次他的讲座就是也是下面有几千名观众，就是坐在那个讲台上，然后他旁边依然是一支香，然后他拿那个火一点，发现那是一个烟花，就是忽然就引起下面的哄堂大笑，我觉得对我而言，他的教法一直是在禅宗层面的，就是像是释迦牟尼拈花示摩诃迦叶那个故事一样，它就是这样的一种无言的教法，它是直接是以生命经验与你对话，我觉得或者说日常经验在与你对话。我当时就受很大的冲击，我觉得这个人非常有魅力，而且他真的是感觉，我可以说他是彻底的改变了我的生命轨迹。
G：每个人的身体里面都有一个不可左右的一种惯性，或者说惯性这个词太社会学化，就是说有一个不可左右的像一个线，始终是在上面，好像在牵动着你，就是人就像一个木偶一样，就是简单点说，就是说在跟自我相处的过程里面，因为跟自我相处也是跟社会相处的第一层，就是说人大部分时候，我甚至是说绝大部分时候是一个战败者，就是他他无法左右自己。C：其实我觉得用惯性这词特好，我甚至觉得轮回这词都应该改成惯性这个词，就是它就是惯性。我有时候会有某一些时刻会让我强烈地体会到这种惯性，就是就比如说有时候经常跟一朋友突然间聊天，然后就他突然间说了一句话，然后我又接了一句话，然后他突然说我靠，他说几年前我们聊过这个话题，我同样说的这句话，你的回应同样是这句话，一个字都不差，我当时就觉得有一种极深的恐惧感，你就感觉这么多年白活了，一点长进都没有，就是他抛过来这个问题，我的回答还是这句话。你就觉得唉呀真是只字不差的这种轮回，就是一点都没变，就这种惯性真的是太强了，让你觉得相当的绝望，非常的不自在，就是你一点清醒的觉知都没有，就是这种反应是非常的惯性的。G：所以实际上来讲的话，佛法和佛教它提供的是一种一些也是类似于一种观念嘛，或者说一种世界观，它能帮你稍微卸一卸，缓一缓这个惯性。C：是，不就是“觉”嘛，就是佛者觉者嘛，就是“觉”这个事吧，就是它其实一直在，只是我们的惯性，我们一直忽略它而已，它一直在，就比如说现在如果我们说现在观众，就是正在屏幕的对面看着我们，当我们说这话的时候，这个“觉”其实就出来了。G：那我觉得那就是说其实它是一个综合性的经验，是吧？你拍片子，然后阅读佛经，游历，其实这就是一个综合性的生活经验体嘛，跟小朋友相处或怎么样的，那实际上就是说这些所有的这些慢慢裂开的裂缝，或者说这些经验都能够被你所使用，变成一种就是通向一个“觉”的一个过程，对吧？C：对，就是实际上是它确实是一直可用，因为它就是你组成的一个部分，这就为什么为什么说啊所有人都具有佛性，也就是那就是你一直带着的一个东西，就是你走到哪，你不管做什么事它都在，所以也就反推过来，就是什么事里面都可以，把这个“觉”给提出来，就是给他提正，所以就是无处不在，就是为什么就是说艺术无处不在，或者是人人都是艺术家，我觉得都是在这个角度上来讲的。我觉得因为当“觉”起来的时候，实际上就是那个艺术的空间被打开了，就是那个惯性忽然间被你看见了，你似乎在那个瞬间就好像就有了一丝的自由，可以做了一个选择，你可以不再这么说了，一下子意识到了，我这个惯性我不再这么说，那个瞬间实际上是非常艺术的一个瞬间，也是一个非常，你可以说往大了说是一个非常革命的一个瞬间，或者是一个非常起义的一个瞬间，非常反叛的一个瞬间，那是真正的反叛。都市生活的苦
G：然后另外就是说整个的，因为你在构建这个戏剧和人物的时候，咱们以前聊过，好像《蓝洞》里面用的这个道具，其实都是比较有点假假的那种感觉，但是就是好像意思马上就出来了，就是比较写意嘛，有点像就是说那个阿彼察邦那个《能召回前世的布米叔叔》里面，穿的那个大毛，实际上我的一个意思就是说，你的这个描绘的手法里面有点偏那种像是一个漫画，有点写意的这种东西嘛，但是最后其实那个戏剧感是出来了，《蓝洞》那个片子里面整个的就是你的戏剧性的构建，包括那个洞其实选的也挺好的。C：那个造型它实际上不是说凭空而来的，因为上海有那么一拨年轻人，他们经常去那个，它是次文化亚文化，就是他们经常去一些演出，或者是一些club的时候，他们就穿成那样。所以实际上就是那个片子的女主角，茵茵她就是一个典型的这样的，她本身是一个造型师，包括那支片子，所有的造型都是她做的。然后她的整个人物的美学就是那样，她平时去演出现场，她有一帮朋友，她们的这种造型风格就都是这样，而且不是一个仅限在上海，就是中国有各种地方也都是那样的。往更远了说，日本我觉得可能追溯到日本就更明显了，就非常有游戏感，然后又很未来。但是在中国，它又有一种典型，就是它还带着一种中国的一种，我们不能说这是贬义，带着中国的一种土味，带着一种淘宝的这种体验感。因为他们就是会混搭一些特别低质量的一些东西，然后搭出来的这样的一种风格，也有人管这种叫中华未来主义。所以这也是我搬到上海以后的一种直接的生活体验，包括视觉的来源。然后那个片子所呈现出来的那个空间，是在一个不知去处的一个林子里面吧，然后又有一个女孩走丢了，走到了一个也是不知去处的一个很深的一个洞里面。对我而言，就是城市，那就是人在城市里的那种，就是我也不能说城市吧，应该更具象化，就是一个人深夜在一个club里面，然后那个舞池里放着很重的音乐，然后大家在那跳舞。但我有时候经常会感觉我其实内心里面像在一个洞里一样，反而是非常的安静的，就是挺奇怪的，有一种特别静谧得像走丢了的感觉。虽然在那个舞池里面音乐狂轰乱炸的，人也是狂轰滥炸的，但是我就像走丢了一样，走进了一个洞里面。G：就是我觉得对于人的关注吧，因为实际上就包括像在《蓝洞》里面，我是觉得那里面出来的演员，无论他是灵魂还是，我觉得其实还是蛮苦的，因为包括像就是《模仿生活》是吧？那人其实整个状态其实我是能理解那种悲苦的那种东西在后面。C：我觉得这事就是这样，就是你一旦跟一个人聊得稍微深入一点，你就会发现大家其实活的都挺那个，都是有一个挺不容易的一个生活状态的，都挺不容易的，就是哪怕他不说，有时候你跟一个人稍微安静地呆一会儿，时间稍微长一点，哪怕你你比如说稍微尤其是夜晚，当大家都安静下来了以后，那种不自在，那种一个人，就是生活中的某一些那些隐藏的不愿意表露的一些行为举止也好，如果他表露出来，那就更明显了，你就会觉得确实是一种苦，确实是一种苦，就是你不得不说是一种苦。好像我们活着就是用各种乐，用各种快乐在使劲的去掩埋这种苦，使劲去粉饰这种苦，使劲的好像在回避这个东西。但往往一旦安静下来，一旦在深夜，这个东西就无法再掩埋了，就是就你必须得卸妆，就是你睡觉前你怎么都得卸妆。当然现在还有人更过分的就是带着妆睡觉，那真的是相当麻木了，这个对皮肤真的是不太好。我觉得我在拍《模仿生活》的时候，正如你说我觉得它就是一种生活经验。因为虽然一般人去看这个片子的时候，他会觉得很碎片化，就是因为它有很多的线索嘛，一会是这个线索，一会是那个线索，一会又跑到虚拟的世界这个线索。但其实这是一个我觉得一个我们熟悉的经验，只是它突然出现在影视的屏幕上，你会不太熟悉，是因为它没有过多的以这种方式在荧幕上出现过。但是在生活中，我们其实就是这样，就是尤其是现当代的生活，就是你一会是在这，一会在虚拟的世界里面，在屏幕里面，然后一会儿实际上在睡梦中，一会在梦境里面，我们已经很习以为常，而对它没有过多的觉知了。但是当这个觉知被幻化在屏幕上的时候，反而我们觉得好像不太习惯。但实际上它就是现当代的一种生活体验，正如你所说的就是这样，就是挺碎片化的，它没有太长的定性。
悖论建造师
G：你的这个网站入口叫Paradox Architect。C：这是我给自己起的一个职业的名称，因为就是悖论建造师，因为我觉得悖论这个东西特别好，悖论是一个理性的裂缝，因为当悖论出现的时候，刚好是这个世界理性崩塌的一道口子。因为我们太过于被理性给挟持住了，以至于我们开始觉得未知是迷信，或者未知是不存在的，或者这种神秘的东西总是夹杂的一层与自己很远的一种关系。因为我们太过于理性了，凡是不理性没有逻辑的东西，我们是置之不理的，容易这样容易置之不理，以至于特别不再去体验生命中那种虚的部分，但我觉得悖论刚好是一个契机，因为它是理性无法攻克的一个存在，就悖论的存在刚好证明了理性这一个bug。所以我就觉得在我的创作里面似乎就是在寻找这个悖论，就在将这个悖论构建出来。因为当这个悖论被构建出来以后，它就撕开了一个裂口，就有一个通道可以让人进入到那个未知的或者是虚的那个空间里面，因为我觉得那个空间实际上是更为重要的一个空间。C：其实我看不到什么，就是我要是能看到什么，我就挺厉害了已经，我看不到什么。
建设性模糊
G：这次展览里面这几个平面作品嘛，尤其是说那个叫什么ambiguity，那个就是constructive ambiguity。G：对，那其实它出现的这个场景其实就是在说这个空间嘛，而且它本身也是一个构建的过程，就边上的那个作品也是，就是有点这种电子，就是说有点设计感的，但它实际上是一个构建的这样一个过程，有点像个大的戏剧场景。C：是的，就是“建设性模糊”这个词我也是特别喜欢，因为我觉得它其实跟悖论那个东西是很接近的，它实际上就是用一个非常条理清晰的方法去构建一个极为模糊的状态。它是一个外交术语，就是你在外交的过程中，你虽然条理很清晰，但似乎别人永远抓不到，你到底在说的是哪个事啊？是一种外交手腕，但是我把它运用到我的创作里面，我觉得它很精准地描述出了我的一个创作方法：它就是一个非常有条理的，具有逻辑的清楚的一个思维过程，但是这个思维过程的结果却是模糊的未知的。所以那一系列的作品它都是，你看画面它都是都是具象的东西，没有什么抽象的东西，那是我用一个建筑软件来做的一系列的绘画，它里面都是一些现成的模型，我向制景一样去构建一个风景，对我而言，这个风景构建出来以后，是我对现当代的一个我看到的风景吧，我觉得，我生活的这个环境，这个大的氛围就是就是我画出来的那个样子，就是那种感觉，它是非常杂融在一起的，但这种杂融在一起又相互之间生成一些怎么说呢，具有倾向性的一些意义吧，因为它里面有很多的，就比如那张最大的叫《新东方（西方）》吧，它里面有那个已经没落的神庙，然后里面像一个办公室一样，里面有很多的机械和设备，有一些倾倒的3D打印机，然后有一些图像的输出设备，然后有一些终端，计算机的终端，然后有一些办公室的一些东西，还有坟墓什么的。我不知道如何再具体地解释了，我觉得这个名字就已经是最具体的，我对它的感觉，就是东方是新的东方，但是那个括号又是西方，它是一种杂融的一个体验，就是我对东方的体验，就是这样，现在的东方是这种感觉。G：整个的就是说它像一个片场，包括像边上那个作品，它都是像一个片场，然后呢另外是一个游行的状态，始终有一种穿行的那个路线在里面，所以这也是其实包括我觉得就是因为你对影像的兴趣，所以实际上来讲的话，它虽然是个平面的作品，但是好像说你把它当成一个电影剧本也没错。C：是一个电影场景，对，或者电影剧本，因为它本身就很大，你可以用视线在里面游走，因为它就是一个大场景，然后有很多的东西，有很多的细节，然后你在里面游走的时候，你自己可以去制造一个观看的路径，实际上我觉得跟东方的山水就早期那种横卷，它有某种相似性，就是你在浏览这个横卷的过程，就如同你在游山玩水一般，然后经历不同的风景，遇见不同的人。
未来的方向
C：我不知道未来具体会怎样，但是我同时也会隐隐的有那么一种方向感，这个方向感就是越来越，那个虚的部分就会越来越实。比如说我以前会觉得，以前我还是会起码有一半觉得吧，有一半觉得你比如说佛教里面讲的六道轮回是一个比喻，但现在我会觉得六道轮回是真实实有的。我觉得这个就是我所谓的虚的部分，渐渐的变得越来越实了。当然我觉得你说它是一个比喻和说它是实有的，其实说的是一回事。只是在佛教里面在不同的在第一谛和第二谛，世俗谛还是胜义谛来讲这个事，如果从最根本意义来讲，我们说它是一个比喻。但是它说的这个比喻不仅仅说是六道是个比喻，它说人也是个比喻，也就是这个真实的世界也仅仅是个比喻而已。它说神是个比喻，它说佛这些形象都是个比喻，但是你从世俗谛而言，它又不是个比喻，它就是真实存在的，它就是你就包括我会相信烟这种东西是两个结界沟通的媒介，就是你像这种事情，我会比以前更加去相信它，为什么要燃香？为什么要烧纸？不是空穴来风，它也不是一种象征手法，它就是这个物理世界的一种我们未发现的一种运转的原则，它是真实存在的。包括实际上整个科学界量子物理学界，它也变得越来越所谓的迷信了，所谓越来越怪力乱神了，就是意识突然间可以改变物质了，然后量子通信可以超越物理空间的限制，然后就这种不确定性，这种这个世界原本的这种不确定性越发的被科学的实验所证实出来了。所以我觉得也是一个时代的大的格局，就是它逐渐的走向了似乎要重新构建以前被我们打为迷信的那个部分，这种精神的实有，我们可以用比较科学的方法讲，就是这种能量这种波的这种东西，越来越被证实到了。所以我觉得这是可能是将来我会也是在我生命中越发形成的一个局面，它肯定会逐渐的在我的作品里面会更多的呈现出来。
