来源：招隱JOIN

声称30岁要从艺术圈退休的宋拓，并没有停止自己的创造性工作，而是马不停蹄地成立了同名潮奢服装品牌SONGTA，品牌和设计的概念体现了他一向以来天马行空的思维。作为淡出艺术圈以来接受的首个艺术类采访，他说他想做一个严肃的学术讨论，聊一聊对当下国内艺术的看法，也许我们都会好奇离开了一段时间以后他的状态，不过对他而言，身份变化其实并没那么重要。在采访中，他对自己的好恶直言不讳，也触及了一些圈内的敏感话题。也许无论是哪种身份，骨子里的天真和直接是抵御世俗，保持自身纯洁的唯一的武器。

J：招隐  S：宋拓

一

J：可能离开艺术圈对你来说只是意味着换了一个领域做自己喜欢的事情。

S：可不嘛。

J：你对媒介好像没有情结？画画、书法、或者影像只是你呈现想法的渠道？比如一个长期画画的人很难走开绘画。但是你好像不是这样。

S：我也长期画画。虽然没有情结，但是我也有没办法走开的那种状态。画画、书法、影像、雕塑我都做过，做过的都舍不得，还是嗨嗨的，我现在也会自己在家画画和写字，手是你的，你很难拒绝。老实说我真的很爱手艺活和材料，虽然做过很多东西（包括经营、策展、美术馆管理和机构顾问), 只能这么说，当点儿官对理解艺术更有帮助（至少从儒家艺术的角度）。毕竟手艺还是core来的，其实服装可能真的跟手艺和材料关系更大。

J：你的作品里有一些轻松幽默的东西，你似乎很喜欢把特点各异的人物形象集合到一起，比如《公务员》、《校花》、《加油好男儿》，这和T台上模特走秀的形象感是相通的，你好像在观察某一个类型的人群。

S：我对自己不太感兴趣，我比较喜欢观察别人，我多么希望自己是隐形的，但其实不可能。活在这个世界里很有趣，不舍得死，所以要观察这个世界，做有趣的事。

J：有很多人说你太聪明了。

S：聪明不是我的错。

J：你这话我没法接，哈哈。会不会是因为兴趣点太多，注意力一直在转移，导致你对这个圈子失去了兴趣。

S：我觉得可能是有别的原因吧，但绝对不是因为太聪明，哈哈，这个太逗了！其中一个原因也关乎现在艺术生产本身的问题，我以前更像一个有执照的化学家，在实验室里研究基础化学，现在变成在外面开发生化产品，有点像在开发某种细分领域的实用药物或者医生。因为我觉得基础化学已经没意思了，现在艺术的“实验室阶段”已经结束了，产出一大堆科研论文、一堆“达标”的研究报告，但那都是垃圾。你想一下是不是这样。我觉得应该去开发一些更加容易记住和消化的民用化科技。现在的展览如麻，但能看的好像真没几个，你自己回忆一下就知道。我目前比较喜欢Michael黄勖夫做的东西，他可能是中国的末代超人。

二

J：做作品的时候有人喜欢，也有人批评，转到服装行业以后，它的接受程度也会变大，很多人会穿你的衣服，喜欢你的风格。

S：不喜欢的人就不会买，艺术的话不喜欢也可以不买。

J：服装不喜欢可以不买，但是犯不着写一堆文章去批评。但是如果是艺术作品，不喜欢的人就会说出来，这件作品哪里不好。

S：对啊好奇怪，为什么会这样呢？不买就行了嘛。

J：我看到你之前一篇关于《校花》的报道采访，下面的评论里点赞最多的是有一个人在骂你。这件作品本身就引起一些关于评价女性、物化女性的争议，但这种争议也是你想达到的作品效果之一，对吧？

S：可不嘛。

J：很多从事艺术批评的人不直接和销售交易挂钩，藏家不会参与对作品的直接讨论，他的角度就是一个买衣服的角度，但是批评者可能是从另外一些出发点，对艺术家的做法，或者对作品概念去评价。你在做一件创造性的东西，到底在不在意人们的评价？

S：希望大家喜欢我的作品，但我自己本身比较清楚这件东西是好是坏，你知道那个人的评论位于哪个位置。艺术会在批评之后还产生交易行为，做产品的话，只有在使用之后才有差评，没人会在用之前就先下判断。

J：说到底是实用价值的问题，艺术品可能精神性在先？

S：服装也有精神性，很多现实世界的东西，房地产、金融、IT、电影、汽车都有精神性，并不比艺术更弱，甚至比艺术更强。

J：无疑它们的价值生产更有效率，对现实的作用效果更快，不像艺术为形而上争论半天。

S：现在这东西变得太民主制了，先开会投票，经过好多等级森严的级层，最后好不容易才会触及精神性，里面的程序太繁缛了。对于创造来说，艺术的实验室阶段真的已经结束了，不止是艺术，整个世界都是这样，经济停滞，发展迭代缓慢，尤其是科学，你去看一眼近年来诺贝尔奖的创造力也下降了，我总有种感觉啊，理论物理、人工智能和虚拟体验科技的大量繁殖恰恰说明科学的停滞，其实这东西变成了一种镜像，只不过是把前代的科技2.0版地重演了一遍，现在的科学精英对待科技的态度很像“后现代”对待“现代”那样。哲学更不用说了，难再发明新的概念，像挤牙膏一样。就像苹果手机，Xs和X之间没多大区别，它只是用户体验的小小改变，特别特别坑，各个领域的实验室阶段都结束了，都是在挤牙膏。所有领域再这样下去，实验室内部都变成了一种官僚化的内部消化，在内部机构批判，变成了大家都在专注于琢磨办公室政治。这东西是最无聊的。出来的东西全是垃圾。

J：这是一个过渡阶段，还是说会长期处于这种衰退中？

S：恐怕是较长期的。

三

J：我们前面提到很多艺术家其实并没有做艺术的才能。

S：大学扩招，这是肯定的，另外，他们在艺术圈生存也太容易，这种东西很容易养着这帮人，然后不离口最爱提“艺术家”这几个字的就是这帮人，产生出一个失败者的联合。就像丐帮一样。

J：因为现在反体制、机构批判等等形成了一种潮流，很多人有种居低自傲的loser的心理状态。

S：嗯，现在很多这样的角色，这已经是非常主流，已是标配，好像每个画廊都得配置一两款这种品类的艺术家才能完成上面的任务一样。很被动，行业变成在被迫消化每年庞大的艺术志工的就业问题，怎么都得新增几个艺术家，这非常被动，很多原先优质的平台这两三年也要开始接纳那些志工，做志工展、请志工策展人和签志工艺术家，做那种假惺惺的弱自我批判。

J：虽然圈子这么小，但感觉相互的理解与包容却往往少于倾轧和排挤。

S：麻雀虽小，五脏俱全。其实就是捣腾办公室政治那点事，这不是艺术。

J：这归根结底还是市场产业链的问题，大部分艺术家都要通过空间展示作品，然后进入市场交易流通。商业性的艺术家通过画廊和博览会销售作品，反商业的艺术家也需要从其他渠道找到资金和支撑做作品的条件，所以这是一个普遍性的状态。有些画廊一方面展示一些观念性比较强的作品，同时也在用其他传统作品带动销售。

S：我很不喜欢假左。

J：一些支持左派艺术的机构背后是强大的资本。

S：北京、上海、广州都有这种机构，时代美术馆下面有黄边站、上阳台，其实这很可怕，还有很多新兴画廊也在收留一些无家可归的失败艺术家，我不知道我是不是太精英主义了，但是我觉得艺术不应该是收垃圾。

J：那存在一种纯粹性吗？比如无产阶级艺术就用无产的方式做，商业艺术就在资本主义的游戏规则下做？

S：这样的作品应该会很好，我比较喜欢绝对的艺术家。我想起大同大张，现在的这些艺术家没几个比他惨，他以前有件作品要把一只羊杀了献祭，后来有个艺术家很伪善，说你没资格杀这个羊，后来他就真的没杀这只羊，不久以后他做了自杀那件作品。这么做虽然看起来很极端，但是我觉得这真的是一件很好的作品，那种状态很迷人。真正好的作品会让你记住它，不时想起它。对了，这里要声明一下，我们这个采访十八禁！纯专业人士交流，请勿效仿，仅代表嘉宾个人观点。所以其实无产阶级的艺术精神性是很饱满的，但现在的志工艺术并不是这样，并没有走投无路，他们是拿着钱来做姿态，最后签画廊，这个有点讽刺。我觉得这种东西不值得提倡。

四

J：你怎么看待广东的艺术文化生态。

S：广州和深圳很不一样。广州所依赖的是清末遗留的殖民主义文化，它是香港第二。深圳没有本地文化，但是这个城市很新，产生出一种独特的新文化。

J：相比起内地其他城市，它有自己的经济发展优越感。

S：现在广州这种优越感在慢慢失去，很快会被成都超过，它的节奏跟正在衰落的西方先进性很像。广州的当代艺术大多数也反对中央集权，反对中国经济繁荣带来的成果，比较享受清末殖民主义或是改革开放初期带来南风窗的洋气和优越感。这也是因为它较早出现的开放性，很多普世价值也倾向泛民主、政治正确、机构批判等等。如果说广州是失败艺术的首都，或者“中国左都”，核心人物就一定是徐坦。他真的很厉害，厉害到什么程度呢？他作为个人其实是一个很有才华的艺术家，是非常值得研究的一个人物，我觉得应该有一本《徐坦研究》。他早期的画比较偏向表现主义，影响了一批不错的艺术家，但是他的后期转向做“人人都是艺术家”之后，大量生产左派艺术和志工艺术，广州现在已经没有艺术家了，他们的活体都是徐坦的作品。他有巨大的潜在影响力，也是最接近博伊斯的一个人物。他将对艺术史产生巨大的影响。

J：很多人误解了“人人都是艺术家”这句话的意义，只理解了其表面含义。

S：就是一种泛化，太广义了就消解了艺术本身，如果真的变成这样，艺术就变成普通的东西了，而艺术最有魅力的部分恰恰在于特别。这其实是一种法西斯和极权，把所有东西变成“人人”。这就是广州的状态，而且已经在向北京、上海、沈阳或其他城市辐射。中国艺术生态从2013年开始转型，黄边站的成立是一个标志性事件，广州的艺术家抱团取暖，聚在一起，就像乡村兄弟会，享受侯瀚如的广东快车、广东地方主义的福利，就像一个活体标本博物馆。这让我想起我以前在大学学水彩专业的时候，大家都画王肇民等人风格的画，这些人都活着，还会走路、吃饭、参加展览、申请经费，都没问题，在里面走来走去，很活跃，但是他们就像僵尸，活体标本。

J：聊一些正面影响，这里的青年文化，潮流文化很发达，很适合你现在在做的事情。

S：广州、深圳和上海都很适合有创新意识的企业。广东人很务实，不会虚张声势说自己做的很高级，很前卫。这里确实很适合做服装，也有很多很优秀的独立服装设计师是厦门的，福建的莆田和厦门有很完整的制造业供应链，他们有这个闭环，广东也是一样，整个广东的服装产业链非常成熟。

J：在一个地方呆久了会疲倦，新的环境会激发创造力。

S：我好像不太会受到环境影响，我在国外驻留的时候就没有创作欲望，当然我不否认环境会提供一些新的便利条件，但是城市本身对我影响不大。我在服装里做的“深圳”概念也是没有地方主义的，它代表的是整个中国的状态。

五

J：为什么喜欢00后这些年轻人的审美趣味和思考方式？

S：前面的人已经没什么希望了。我觉得人还是要更有追求一点。不一定要死守自己的时代，盲目顺从那种文化坏境，好东西不一定是自己所属的时代创造出来的。80后从集体主义里解放出来，刚刚接触到个人主义，可能是海子的诗，崔健的摇滚乐，他们是50年代出生的人，是他们创造了这种文化，现在这些人已经变油腻了，现在你已经不想再见到他们了。

J：我们来聊一聊这几个不同年代的流行文化？

S：80后接受的流行文化最主要的途径来自日本，90后转向嘻哈和电子乐，他们的流行文化跟音乐紧密相关。举个最通俗的例子，周杰伦的主要受众是80后，2004往后的十年，超女、快本、中国好声音这样的综艺节目陆续出现，周杰伦的音乐风格其实是跟着这些文化一起变化的，这是80后或者85后的流行文化生长环境。2016-2017年左右，嘻哈才正式开始进入国内主流市场，因为韩国的idol和嘻哈文化结合的特别好，顺势被中国接受，比如嘻哈和小鲜肉、流量明星的结合。00后则包含了更多其他东西，他们最有代表性的文化不仅来自音乐或动画片，还开始出现了一些有引领性的服装风格，比如汉服。国家主义的先进性开始显露，民族自信心开始成长，年轻人出国多了，他们反过来也开始吐糟外国的傻逼现象，国内的流行文化也比以前传播的更加广泛，这些都是从这几年才开始的现象，00后对整个世界的认识很不同。

六

J：之前有很多艺术家都声明过退出艺术圈，比如顾得新、谢德庆、李永斌等等。对你来说这是个转折点吗？

S：对我来说这不是一个很大的事情，不过这也是专业人士行为，不提倡未成年人模仿，不是要提倡退出什么圈子。我自己认识的人里面第一个退出艺术圈的是以前维他命的员工贺聪，这人其实挺棒。身边也很多人退出艺术圈，我不觉得我这个是什么特别现象。有一个艺术家储云不是消失多年又回来做展览了嘛。

J：不提倡所有人都退出艺术圈，也不提倡所有人都进入艺术圈。那你还会回来吗？

S：不排除以后还会回来，说不好。当官的退休了还能返聘呢，我要是保证就显得有点装逼，还是不保证吧。

J：你也知道你装逼。

S：我会让人觉得装逼吗，这个一定要写出来。

J：没问题。

S：那为什么觉得我装逼？

J：因为你的采访主题都很吸引人眼球。

S：那是因为媒体都是标题党, 我觉得咱们得内容取胜。

编辑 / 朱荧荧，编审 / 戴卓群

简介：

宋拓，艺术家、策展人及前广州扉美术馆执行馆长，亦曾在数家国内知名艺术机构担任顾问。现从事时装设计，其创立品牌近期受邀参加纽约时装周、上海时装周、弗洛伦萨Pitti Uomo男装周等走秀。