专访 | 策展人崔灿灿:我是一个分裂的人
发起人:橡皮擦  回复数:0   浏览数:172   最后更新:2019/11/19 10:55:12 by 橡皮擦
[楼主] 橡皮擦 2019-11-19 10:55:12

来源:凤凰艺术  YC


陈丹青迄今为止的最大个展“退步 1968 - 2019”正在北京当代唐人艺术中心进行中。在艺术家之外,策展人崔灿灿的视角也一样值得留意。


陈丹青的公知身份为大众所熟知时,崔灿灿作为策展人也异军突起,以另一个角度逐渐向公知角色靠拢。当他们相遇时,实践与实践叠加,理论与理论重合,其合作的展览是否能达到1+1>2的效果?

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


不能说我是中国策展做得最好的,但我一定是中国策展跨度做的最大的。

——崔灿灿


崔灿灿可能是近年来大众认知度最高的策展人之一了。自2013年以来,每年超过12个的展览挤满了他的工作时间,而这种普通人看来高强度的工作节奏对他来说并没有什么特别之处,亢奋、激昂、灵活更像是他工作中的底色。

策展人崔灿灿接受“凤凰艺术”专访


在采访中,崔灿灿快节奏的回答就像鼓点一样敲个不停,催促听者迅速跟上他关于展览和艺术的叙事逻辑。在他起承转合格外顺畅的语言组织中,策展人的视角被放到水平线上,似乎成为了一个客观的尺度。而在了解了崔灿灿对展览和身份的理解后,这种尺度却被化解为一种积极的反射。就像他用来解释此次陈丹青个展“退步 1968 - 2019”策展思路的一句话,也同样适用于他自身:“讨论一个虚拟的大时代其实非常空,真正核心的是个人。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


对话“凤凰艺术”

策展人崔灿灿


#谈展览
要在关系之中看待一件事物


Q:这次陈丹青的个展“退步1968-2019”筹备了多久?《泪水洒满丰收田》和《西藏组图》都是复制品?
崔灿灿大概一年的时间。是复制品,但这不重要。展览需要的是信息。这里全部展出复制品,我也觉得都无所谓,陈丹青本身画的画册就是复制品。在某些点上,我跟陈丹青是一致的,你问我最喜欢陈丹青哪个系列,既不是《西藏组图》,也不是《泪水洒满丰收田》,我最喜欢的是画册。

▲《母与子》,纸本油彩,54×78.7cm,1980年 图片来源:当代唐人艺术中心


我对《西藏组图》和《泪水洒满丰收田》有情结,但作为一个策展人来说,情节是一个很个人,很私密的事情,我可能更愿意看画册系列。我的习惯是阅读。一张画除了让你有大感觉之外,我得仔细看看他画了什么,有哪些细节。那些画册摆在一起,给了我很深的感受。我第一次去大都会博物馆时都懵了,怎么能看到这么多文明在同一个屋檐下存在?我在2015年之前,走到大都会美术馆门口头都不回。我是一个搞当代艺术的,怎么能去大都会这么腐朽且代表着传统文明的地方呢?在2016年,我第一次踏进去,结果一下就镇住了。别人说我退步了也好,无所谓,但是我真的看到了众多文明带来的影响,你可以喜欢杜桑,可以喜欢垮掉的一代人,但这并不妨碍你喜欢汝窑,或是高古玉。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


Q:您为什么会选择在这个时间点准备该展览?
崔灿灿因为今年是一个普遍纪念的年份,无论是好的还是坏的。我们有各种经验和历史,回看时会发现:其实谈论一个事件要有一个恰当的时机和一个恰当的语境。所以我觉得今年谈论陈丹青的50年——1968-2019年,是一个比较合适的年份,他是许多个看待历史的出口之一。


Q:您和陈丹青在今年5、6月份的时候也合作过,这次再合作有没有什么不一样的感受?
崔灿灿第一是这次展览作品的量比较大,第二就是时间跨度比较长。从1968年到2019年,它的跨度51年。我一直觉得一个好的、丰富的、有趣的展览是一个富含信息、饱含内容的展览,这也是我判断展览的很重要的一个标准。“退步 1968-2019”就富含了非常多信息,涵盖着不同时代的变化,也涵盖着一个人不同的经历,涉及了很多中国艺术史上非常重要的节点。

《自己的皮鞋与皮靴》,布面油彩,56×71cm,1987年


Q:这次的展览跨度更长,您在这个展览中对陈丹青的作品会有和之前不同的理解吗?

崔灿灿要在关系之中看待一件事物。现代主义强调独立性,独立性是什么呢?我们其实是在一个系统里看待一张画的好坏。比如就像你听到一个故事,听到一个历史的发生,如果你把这个故事和发生放在他的经历里,你会觉得一切非常的合理。但如果孤立来看,就可能非常荒诞。黑格尔有句话大意说,你跳过40年来看历史,会觉得非常惊讶、非常荒诞。可是你一页一页的把它翻开,你发现一切都是必然的。


Q:您会把它作为一种时代影响的展现吗?

崔灿灿不是简单地展现时代影响,而是关于一个人发生了什么,艺术发生了什么,我们又经历了什么。我们希望透露的是一个多元信息,而不是一个简单的条件反映论。贡布里希有一个潜在的艺术故事逻辑说:时代发生了什么,艺术家就会发生什么。但故事错误也在于,有些艺术家没有按照时代去变化,刺激不一定导致应变,至少人可以选择不顺应潮流。
所以我们谈论一个虚拟的大时代其实非常空,真正核心的是个人。今天我作为一个策划人,倾向于以小历史的方法来谈大历史。有一本书很有意思,叫《1991年12月25号》,苏联解体的最后一天,写戈尔巴乔夫和叶利钦在这一天里的事,来写苏联的历史。我对通过一个个例来折射历史的发生更感兴趣。这些个例是晶状体,有无数的面,能折射出历史的明部、暗部和灰部,这是历史的真实反映,。大历史假定的是方向,小历史可以检验和修正方向。

《佛洛伦萨群像》,布面油彩,199.4×199.6cm,2017年 图片来源:当代唐人艺术中心


Q:您选择这次展览的叙事逻辑时,艺术家个人历史的多面性对您在展览单元的归分上有影响吗?
崔灿灿有。策展有时候特别简单,就是几件事,看什么,怎么看,看的次序。如果有很多不同的宝石需要串成一个项链,在串的时候你就要想,用那些宝石,怎么串,串的次序是什么?每个展览都有不同的结构,比如在陈丹青的这次个展中首先选择了一个大视野,即先确立“退步”的概念,之后再思考如何填充。
策展是讲故事,写作也是讲故事。其实策展跟写作的关系很像。你想做一个雕塑,可是在真正开始的时候,你才发现脑海里面并没有想好无数细节。于是你的第二步工作是用各种细节来填充想象,只有细节出现的时候,想象才变得可见。可是这还没结束,你还要再拉远、推进,然后调整关系。如果你比较幸运,可能最后就会得出所谓“有意义”的结果。


Q:您在准备这次展览时有没有遇到什么困难,在找怎样一个逻辑?

崔灿灿对我来说,这个展览还蛮顺利的,也蛮讨巧的。为什么我用“讨巧”这个词呢?因为我之前策了隋建国在民生现代美术馆的展览。他们两位的作品都涉及到一个问题——中国百年文艺观的变化,也都涉及到苏联现实主义和法国写实主义对中国的影响,以及群体运动和个人自转之间的关系。

当前后两个展览挨得很近的时候有一个好处,只需要查相似的资料,工作变得非常便捷。我第一次发现这样做很有意思,能看到不同艺术家在历史变化中经历的节点。比如我需要去查文革是什么,延安文艺座谈会是什么;需要去了解苏联现实主义和中国的关系,以及法国现实主义和苏联的关系。在了解了这些历史时再看到陈丹青的作品和资料,就能出来一个大概的样貌。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


Q:展览的名字“退步”对于陈丹青来说,似乎是一个主观观看距离变长,在不断向后退的过程。您怎么看?

崔灿灿我在文章里面说到,一个是积极自由,一个是消极自由。积极自由就是主动,消极自由就是你不退一步又能怎样呢?40年前,你在国内跟别人讨论绘画死亡了,大家一定觉得你疯了;40年后,你再跟别人讨论,我相信可能有一半的人会说:“你说的对。”

其实这就是当代性,我们既和时代保持紧密的关系,但又有一个距离,能去观察和反思这个时代。这也是个人和整体之间的关系,我们既能整体地看今天绘画的途径,可是每个人面对整体,也有不同的反应。在陈丹青看了那么多展览和绘画后,假如让他再回到西藏还原当时的条件,是不可能的。
一个人不能假装自己“无知”。为什么陈丹青在《局部》里面说“许多艺术家年轻时画是最好的”?因为偏执,或者是半未知。愚昧就是一种养料,无知就是一种勇敢,这是年轻的牛逼。就像我看到一张画,我可能会用艺术知识来判断这个画好与坏,再也回不到一个普通观众的状态来说:“这个怎么画的那么像。”因为你已经被知识改变了。我经常说:“你的知识越丰富,你的立场越模糊。”说得好听,是知识改变偏见;说得不好听,就是再也找不到一知半解的、伟大的激动状态,这是现实。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


#谈现场

“展览最重要的是展示变化”


Q:这次展览名是“退步”,但是英文题目为“Step Back”。对大部分人来说,“退步“似乎更像一个名词,但英文直译则更像一个动宾短语。您怎么理解?

崔灿灿我更倾向于把“退步”理解为一个动词,而不是一个名词。名词是什么?名词是一个结果,动词是一个过程。就像我们这次展览,其实不是在探讨陈丹青退步与否,或者是否有进步。对我来说,展览最重要的是展示变化,即试图去调动观众的想象,然后形成话题。

当代艺术和传统艺术展示方式的区别在哪里?传统艺术让你看到美学和艺术,而当代艺术让你看到艺术和艺术之间的缝隙,让你去想象是什么导致了这些缝隙的出现,又是什么导致了风格的急转,甚至导致了他的个人选择和退步。这些事汇集在一起,就会形成各种不同的意见和看法,会形成争论。
展览开幕后,确实出现了非常多的话题,这也寓意着这是一个争议性的展览。我觉得这是一个有意思的事,甚至比展览本身更有意思,它从展览又不断变成话题,然后话题再激发话题,涉及的真假问题越来越多,涉及的历史和价值观、艺术观越来越丰富。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


Q:“Step Back”位于进入展览现场后第一眼就能看到的位置,是否有在跟观众对话的意图?
崔灿灿在展览中我试图给观众提供一个现场,但我希望观众能有疑问。比如我经常说艺术在今天是一个“文化事件”,传统艺术是大家打磨一块石头,而当代艺术是把一块石头打磨好,扔到水里去。石头不再是艺术,泛起的波纹才是艺术。
艺术需要有一个话题讨论。这个话题讨论就是我们关心的问题和概念。就像我们看到陈丹青的展览之后,每个人给出了不同的答案和看法,这时其背后的价值观和立场也就非常清晰了,你就能看到一个生态。


Q:所以您更愿意抛出一个问题,让观众来做这个解答者?
崔灿灿不是让大家来解答,谁也不需要解答,我也不需要谁来回答我。作为一个策展人,别人说你的展览做的进步抑或退步,我觉得都不重要。重要的是它是一个生动的,能激起我们表达欲望的事情。
我觉得要么做一个好的展览,要么做一个差的展览,不能做一个平庸的展览。一个展览没人看,没人谈,你觉得似乎是一个宣传问题。其实不是,是你没碰到最核心的争议地带。而艺术变化最宝贵的一个地方,就是争议地带。在今天微信满屏刷展讯的时候,在都是友谊和互赞转发的时候,还能有这么多人出来写文章,据理力争,你死我活的。这里面有公共利益,革命理想和个人欲望,恩恩怨怨,江湖旧事,各种事混杂在一起,多生动,多有劲啊。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场(暖光)

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场(冷光)

Q:这次展览使用了两个空间,包含时尚模特和外国人像的空间似乎以冷光为主,仅有自画像的展厅用了暖光。而另一空间都是在暖光环境下展示作品,这里有用意吗?

崔灿灿我们在第二空间用了古典博物馆的展示方法,因为作品都比较柔和,偏古典;第一空间则用了现代博物馆的展示方法,因为这些模特都非常光鲜亮丽,这里的光就像T台一样。其实我觉得光是非常重要的。通俗点讲,光跟感受有关系。当然,这里面也有技术性的遗憾,也有未实施的想法。
我们把光放到艺术史里看,古典主义的光是什么?是永远假定有一盏煤油灯。现当代艺术的平光开始出现后,我们意识到唯一的光源被消减了。光意味着什么?在《圣经》里面,上帝说要有光,于是就有了光。光在传统里面具有沉重性,神性。可是只有在平光时代时,我们发现一切全都变得平等和民主。传统的画家可能更喜欢天光,它象征着自然和光的力量。但是平光是中性的,是不再带有艺术史判断的光。其实我们从光的变化能看到艺术史的变化,以及艺术本身诉求和处境的变化。

▲ 《15岁》,布面油彩,23×15.5cm,1968年 图片来源:当代唐人艺术中心


Q:在自画像展厅里,您把新作布置在了以前年轻时自画像的对面,是否有让两个时期互相观看的意味?
崔灿灿展览有两个线索。其中一个线索是六个时间段,即早期上海阁楼时期、苏联现实主义时期,西藏组图时期、临摹系列,画册系列、人像写生系列,是六个关于时间检验的单位。
而这里面还有三个小专题,第一个小专题是自画像。自画像是什么?是一个艺术家关于自我的认知和自我的影射。一个艺术家所有选择性的进步与退步,都是自我感知的。所以自画像就是陈丹青的一个自我隐喻。
第二个小议题,我们展示了工农变化,即让大家看到四五十年前和今天的工农都发生了什么。苏联现实主义和中国文革时期的创作都强调,艺术家要接受贫下中农的再改造,艺术家要创作工农喜闻乐见的艺术形式。在社会主义的艺术传统里,工农是一个关于阶级的核心指标。所以我们设置了工农写生展厅,来看陈丹青从50年前的一个“文革画家”,变成今天的“个人画家”时,他所描述的农民有什么变化。在50年前,农民是为集体服务的,艺术只是个工具。而50年后,你再去看陈丹青画的农民,会发现对象改变了,艺术仅仅是一个艺术家观看世界的一个方法,再也不是集体性的文革观。时代变了,艺术家的诉求也变了。这个专题是关于社会学和政治学描述的,是关于阶级和对象的问题。
第三个专题,我们梳理了“题材”的变化,即绘画最核心的一部分。想象一下,荷兰小画派最早开始画那些金色的盘子和葡萄,非常光鲜富贵。欧洲的古典主义肖像甚至有大半都是富人定制肖像,这是一种特权。直到库尔贝出现,才有人第一次画矿工和底层人物。其实静物题材的变迁,即是绘画工具及其对象的变迁。从早期的西红柿的审美活动,到皮鞋系列的艺术自治,再到画册系列的写生,我们形成了艺术史中题材的变化,又开始观看艺术史的变化。
我们设置的三个逻辑就是这样,一个关于自我的影射;第二个关于艺术家和阶级与现实主义之间的关系;第三个关于绘画本身,即题材和内容的变化。这三点都是时间线索之外的另一种视角。
当然,还有一个关于陈列的问题,如果展览的空间比较多,观众在看到新作时,往往会忘记前几个展厅中的老作品是什么样子。看展是靠记忆来完成叠加的。所以,我设置了跨度比较大的变化,直接呈现给观众,更直观的完成对比。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


Q:您怎么定义放映空间《局部》在展览中的作用?

崔灿灿展览在两个层面存在,一是说清楚一件事,在解释学层面;一个是在感知学层面,比如说,你写一篇文章,观点很好,但是文笔不一定够好。这是两件事,策展也是这样。《局部》很重要的一点是,陈丹青一直是个对历史、故事、趣味都有着浓厚兴趣的人,所以《局部》在今天仍然是他非常重要的一个经验,也是对他50年的一个浓缩性回复。从感知上来说,现场需要一个观众可以看视频和休息互动的地方。观众只看一百多幅绘画太疲惫了,我希望现场能丰富起来。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场

#谈自我
我就是个会写文章的包工头


Q:您每年在策展上都非常高产,但是在数量累积后,是否会变成一种行活?您如何区分并把握每个个体?
崔灿灿我是个分裂的人,策展跨度非常大。我做过特别年轻、激进的,也做过特别年长,特别传统的;做过美术馆的展览,也做过双年展,也做过实验项目,画廊展览等。我一直是杜尚的信奉者,杜尚说艺术家不能重复自己的时候,策展人也不能重复自己。至于别人怎么看,那是另外一件事,我不会活在别人对我的幻想里。
策展人和艺术家是什么关系?世俗一点说,策展人推动艺术家的工作。那谁推出策展人呢?只能靠自己。除了学习外,还需要和不同的艺术家打交道。与陈丹青打交道时,我了解了非常多的资讯。听他说很多故事,就像在读了很多本书后获得一种视野。陈丹青会说这张怎么画,那张怎么画。我发现他的想法跟我不一样时,我就会想他是怎么想的。
我跟陈丹青在很多价值观上是非常认同的:人的自由远比艺术本身和艺术立场更重要。陈丹青做过大学老师,又退出,去美国,画《西藏组图》,当过知青,在中央美院上过研究生,写过那么多书,有过那么多访谈,他有十几种角色。这就是我为什么做陈丹青个展时特别亢奋,因为我在他身上看到了一个人的多元。打开思路对我来说非常重要,我一定不是一个执着于某一种口音的古典主义者。每一次策展都是在学习,如果永远做同类型,就会出现一个巨大的问题:你永远没有学习的机会。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


Q:这些展览不断地开展,需要长时间的高强度工作,你是如何应对的?
崔灿灿从2013年到现在,我做了80多个展览,6年过去,年年高产。我为什么能高产?说句不好意思的话,是因为我的理想太远大,只能高产。你给自己的定位,理想要高,兴趣要广泛,但是对自己的定位要低。我就是个会写文章的包工头,但是我的理想很高远。
反过来说,很多人为什么展览做的没那么多?第一个是基础客观原因。第二个是我觉得可能不太用心。为什么我做那么多,因为加班,一直加班,我对自己不太好哈哈。我以前小时候读书,听到爱因斯坦一天只睡三个小时,觉得那都是骗人的鸡汤。后来在真的理解“有限的生命和无限的事业”后,才发现时间不够。
我是一个很枯燥的人,一天24小时除了睡觉都在工作,没有闲暇。这几年我越来越胖,就是因为整天工作。我经常会想,“有限的生命,无限的事业”,你只能这样去做,没别的选择。我经常看微信,有一个展览刷屏了,我就会想刷屏一天后这个展览可能就消失了。一年有300多个刷屏,可是对我来说,属于我的频率还是低了一点,我希望可以做更多展览。我没办法保证我每个展览都好,但我努力去做,万一一年有几个还不错的呢?质量来自于练习,偶然来自于基数。

“退步 1968 - 2019”陈丹青个展,当代唐人艺术中心展览现场


工作上我有自己的方法。我是一个孩子,孩子在玩玩具的时候是不累的,并不是为了完成展览的工作量。能三天三夜不睡玩游戏,为什么不能三天三夜不睡做展览?如果把我加班的时间和思考的效率累加,我一年的时间可能可以换算成5年,相当于5年做了10个展览。
另外,我每天都觉得自己在上学,对知识特别饥渴,与艺术家合作就是在上学。我之前没有学过理论,在本科时是画画的,后来做杂志编辑。来了北京后,意识到这里让我非常饥渴。因为它有那么多有意思的牛人,有那么多你从未见过的事,每天都想不过来了。
我经常会想做展览的目的是什么。如果没有这个展览,谁会在今天讨论1978、1979年发生了什么?展览是一个契机,契机让我们重返这段历史。一个展览的目的不是证明艺术家画的好或坏。那叫推手,而不是策展人。策展人的工作在于扔出一个石头,泛起一阵波纹。这个波纹就是对于现实和历史的讨论。大家怎么想都可以,更重要的是大家看到这种变化时,才会去思考发生了什么。

▲《江北地主》,纸本油彩,54×39cm,1977年 图片来源:当代唐人艺术中心

Q:你在工作之余都做什么?

崔灿灿忙下一个展览。其实我大多数放松的时候都在学习。每年我会去欧洲或者美国待半个月到一个月,在各个博物馆里看。我每年有20-30本笔记,全是画的各种草图,这是我学习的一种方法。第二种方法就是看朋友圈和互联网。我上网既是为了掌握资讯,也是看海报那个设计的好,媒体文章的标题哪个更有趣等。我还要看小说,看电影,了解视听语***叙、倒叙、后现代的写法,每天都觉得要学习的东西太多了。

不学习的时候就跟朋友喝烂酒,喝烂酒是我的唯一爱好。只有你喝醉的时候,才会觉得一天始于平庸而止于辉煌。喝醉了就可以吹牛,把平时如履薄冰的状态全部放下来。我们不愿意接受生活中的戏剧性,很多人只愿意尝试一种味道:甜。但苦和涩更有回味。我希望人的生活要活出戏剧性,而不是被表达出来的戏剧性。

Q:你的口才这么好,有人请你做很多讲座吗?这些想法是怎么来的?

崔灿灿对,我经常会做一些讲座,是挺兴奋的一件事。其实我的很多想法不是原来就有,而是说着说着冒出来的。我有很多想法,在说话时就像快速打捞船一样,一个渔网在快速的扔,快速的收。我也不知道这一下能捞出来什么,但捞出来后就已经被迅速的组合好了,它就是你的收获。

▲《巴洛克群像之二》,布面油彩,101×152 cm,2014年 图片来源:当代唐人艺术中心


关于艺术家

陈丹青1953年生于上海。1970-1977年,在农村。1978-1980年,上学。1982-1999年,旅居纽约。2000年定居北京。


关于策展人

崔灿灿是一名活跃在中国的独立策划人,写作者,曾获CCAA中国当代艺术评论青年荣誉奖,《YISHU》中国当代艺术批评奖,艺术权力榜年度展览奖、《艺术新闻》亚洲艺术贡献奖林肯策展人提名、《当代艺术新闻》年度最佳艺术家个展、北京画廊周最佳展览奖、《艺术银行》年度策展人等。策展的主要展览从2012年开始,共计81场,群展包括夜走黑桥、乡村洗剪吹、FUCKOFF II、不在图像中行动、六环比五环多一环、十夜、万丈高楼平地起、2018过年特别项目、策展课等。曾策划的个展包括艾未未、包晓伟、陈丹青、陈彧凡、陈彧君、冯琳、韩东、何云昌、姜波、厉槟源、刘港顺、李青、李占洋、牧儿、马轲、毛焰、琴嘎、秦琦、隋建国、石节子美术馆、史金淞、沈少民、谭平、王庆松、谢南星、夏小万、夏星、萧昱、许仲敏、徐小国、宗宁、张玥、赵赵等。


“退步 1968 - 2019” 陈丹青个展
艺术家:陈丹青
策展人:崔灿灿
展览时间:2019.11.02-2019.12.28
展览地点:当代唐人艺术中心 北京第一 & 第二空间
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